Scrivete qui per suggerimenti, domande, discussioni, chiarimenti, insulti e precisazioni pignole sui miei articoli storici. Se volete propormi un fatto storico/militare interessante, questo è il posto giusto. Se volete insultare il mio operato, questo è il posto giusto. Insomma, parlate di storia e/o armi e andrà tutto bene…altrimenti… :o:
Sto cercando un fatto storico poco noto da trattare nelle prossime settimane (magre vacanze permettendo), ma devo dire che wikipedia (eng version) tratta in maniera molto accurata diversi argomenti. Avevo preparato un articolo sulla spolia optima e stavo lavorando a quello sulla Battaglia di Clontarf (1014), ma aggiungerei davvero poco a quanto scritto su wiki. 😐
Io ti direi la battaglia di Sanluri.
Più sconosciuto di così.
😎
Ci ho pensato, anzi, avevo anche scritto qualcosa, poi però ho visto che c’è un sito dedicato e wiki la tratta benino…Non so, forse avrei bisogno del tuo aiuto…
Qualcosa sulle “vittorie di Pirro” o sui “fallimenti eroici” nel corso della storia? Un articoletto agile per sgranchirti le dita.
O la battaglia delle Termopili del 191a.c. (o quella della guerra di indipendenza greca, la genti si interessa solo a quella spartana o, al massimo, a quella avvenuta durante la seconda guerra mondiale)
Quella delle termopili del 191 a.C. l’affronterò di sicuro. E’ anche molto divertente, con Antioco III che pensava “sono bastati 300 spartani a difendere le Termopili, figurarsi se noi non riusciamo a resistere in 10.000 contro 20.000 romani.”
Le ultime parole famose. Annientati.
Toh, zwe, fatto in un pomeriggio di follia. dammi un parere:
Se posso permettermi, Dago, la musica spacca \m/ ma a fine video ho avuto davvero pietà per i soldati “veri” che venivano allegramente mutilati, squarati, infilzati e variamente sparati =(
@ Zwei:
(prendendo parzialmente spunto da Uriele) potresti sempre scrivere una serie di articoli, magari non troppo lunghi, sui più clamorosi autogol tattici della storia militare 😀
Terra Nova
E’ il triste paradosso della guerra: non c’è niente di più stupendo ed esaltante da guardare e studiare, e non c’è niente di più orrendo da praticare ^^
Anzi, per lo meno i film moderni rendono piena testimonianza di tutte queste atrocità. Se ti guardi i film di guerra americani pre-vietnam, ti accorgerai che la cosa più orrenda che poteva capitare a un soldato era mettersi le mani al cuore e accasciarsi platealmente per terra.
I know Dago… è che sono una femminuccia sentimentale, maledetta empatia umana!
Per i film, come non quotarti, la morte per crepacuore è seguita a ruota dagli esageratissimi inarcamenti della schiena quando la comparsa viene colpita a morte ^^
Terra Nova
Nel senso che sei un uomo sensibile, nel senso che sei una donna, o nel senso che sei gay?
maledetti profili utente senza sesso >.<
E se sei un tedesco devi ricordarti di mandare un urlo stridulo e cadere dal decimo piano.
E vaffanchiappola, non capisco dove stia sbagliando… =( sono proprio una niubba! Sorry Dago
Terra Nova
Cosa volevi fare, dolce Terra, dillo a babbo Zwei 😀
Dontuorri, Terra Nova, se sei una donna è normale che tu faccia casino.
Praticamente vi hanno inventato per questo ^_*
Zwei se ti serve aiuto posso anche chiedere ai miei colleghi in storia. Nell’associazione (a parte me) son quasi tutti studenti di archeo o in storia.
Condivido un bell’articolo sulle Termopili di Antioco.
…penso terranova non riesca a mettere links per lo stesso motivo per cui non ci riesco io. Forse dipende dal sito.
Dovessi scrivere qualcosa sulla sardegna, di certo chiederei il tuo aiuto. Mi interessa molto anche l’armamento dei guerrieri nuragici, ma il materiale è poco.
Cos’è che non riuscite a linkare, un video o un’immagine?
Suvvia Zwei, non volevo fare nulla di male :8 volevo solo linkare un video dal tubo dove si sentiva il famoso urletto da tedesco che muore di cui parlavo con Dago… strano che non venga inserito, forse è come dice Lessà
@ Dago
😎 con te non gioco più, così impari 😛
Terra Nova
Chiedi e ti sarà dato Z
; )
@Dago
Mi ero perso il tuo lavoro. Devo dire che lo aborro, in quanto mancano dosi generose di budella et visceri. E poi cosa diavolo sono quei bastoni che sputano fuoco? Qui solo spade e armature!
però la canzone dei grandi Blind Guardian c’è anche se abbinato orridamente a quelle scene random
Zwey, perchè non ci sollazzi con un bell’articolo sulle macchine d’assedio medioevali? Licia Troiasi impera con le sue catapulte che colpiscono al volo i draghi svolazzanti.
ti mostro il mio bambinone.
http://sardinianwarrior.blogspot.com/2010/08/il-bambinone-della-memoriae-milites.html
A chi fosse interesseto invece ai grandi FAIL bellici, consiglio vivamente i libri di Durschmied, in particolare “Eroi per caso” 😉
http://www.youtube.com/watch?v=epeQwq-aYV0&feature=related
se siete abbastanza appassionati con il warfare del 20mo secolo li amerete
Più che dare consigli volevo riceverne, come si fa a pubblicare un lavoro qui sopra?
A parte due articoli, che reputavo meritevoli (ho contattato io gli autori), tutti i post sono scritti da me. Se pensi di aver scritto qualcosa di molto interessante (monografia su un’arma bianca o su un evento storico particolare), puoi contattarmi qui o al mio indirizzo mail.
Ciao Zweilawyer, ieri ho fatto una domanda al Duca (articolo sull’arco da guerra inglese) e lui mi ha consigliato di chiedere a te. Riporto qui il testo dei nostri post.
Tasso barbasso.
Il Duca Carraronan
Se possibile, mi farebbe piacere avere anche la tua opinione.
Sulle fionde elastiche sono piuttosto impreparato, mentre sulla frombola posso dirti che aveva una gittata di 400 m (la distanza poteva variare a seconda del peso del proiettile).
Nel suo manuale, Vegezio consiglia che i soldati romani imparino ad utilizzarla, perchè, contro nemici privi di armatura, si tratta di un’arma più efficace dell’arco (e con maggiore gittata). Ricordo di aver letto che i proiettili di una frombola possono viaggiare anche a 450 kph (appena posso vedo di rimediarti la fonte).
Grazie!
Quindi mi pare di capire che se manovrate da tiratori esperti robusti, le frombole siano armi piuttosto imprecise ma potenzialmente mortali (grazie alla massa del proiettile e alla forza di gravita’) anche da grandi distanze…
Imprecise? o.O
Ci sono video in rete di frombolieri delle baleari, che a 50-60 anni suonati ancora tirano di funda, stracciando i giovinotti.
E sono maledettamente precisi!
Anche io sapevo che la frombola ha una portata maggiore dell’arco. Cosa che mi ha sempre lasciato basito.
Avevo anche fatto delle ricerche per togliermi il dubbio…
Le frombole non erano solo letali per chi non possedeva un armatura, ma anche per chi aveva scudo, elmo e tutto quello che volete.
Alcuni autori latini scrivono che riuscivano a spaccare elmi e scudi in bronzo. =(
Grazie per l’informazione.
Ho cercato i video di cui parli ma non sono riuscito a trovarli: non è che hai sottomano qualche link?
Per quanto riguarda la gittata delle frombole, su Wikipedia italiano si legge (sotto le due voci “frombola” e “fromboliere”) che “permettevano di lanciare il proiettile fino ad un max di 40 metri di distanza” (sic): o si tratta di un grossolano errore o manca uno zero! Inoltre nei suddetti testi si legge che poteva essere perforato un elmo ma non uno scudo in bronzo…
Comunque quello che mi piacerebbe veramente leggere, è un qualche dato sperimentale moderno (e/o precise e circostanziate testimonianze d’epoca attendibili, da cui si possano dedurre valori più o meno scientifici) su velocità di lancio, gittata e potenza.
Per quanto riguarda le fionde elastiche, invece, la questione dovrebbe essere completamente diversa, sia perché si tratta di attrezzi molto più moderni (prima dell’invenzione del processo di vulcanizzazione non potevano esistere), e sia perché presumo che per gittata e comportamento balistico (proiettili sferici) abbiano prestazioni molto inferiori a quelle delle ben più antiche ma altrettanto maneggevoli frombole. La velocità di lancio (e quindi anche la potenza) di una ottima fionda, invece, immagino possa avvicinarsi a quella di un grosso arco…
Mmm… dal punto di vista prettamente fisico, non è troppo errato dire che la fionda elastica è un arco… con una forma estremamente insolita.
Ok ammetto di averla sparata grossa, ma nemmeno troopo lontana dalla realtà: si tratta in entrambi i casi di armi che vengono tese mendinate la forza di entrambe le braccia, e pensate in modo tale da scaricare tutta l’energia così accumulata in un tempo stremamente breve: un principio completamente diverso da quello della frobola, che invece frutta la forza immediata del braccio dell’uomo, accoppiata ad una leva.
Tuttavia, la fionda elastica concede un solo punto di appoggio al tiratore, mentre l’arco 2, il che permette all’arco un precisione sicuramente maggiore; inoltre, l’arco permette di imprimere la forza in una posizione più favorevole per le mani del tiratore, permettendo un mano maggiormente ferma (intendo dire che per un arciere a forza corre lungo il braccio, mentre nella fionda è parallela ad esso: ho un minimo di esperienza con archi moderni e immagino che nessun uomo posa reggegre su proprio polso in quel modo una forza pari a quella necessaria per tendere gli archi lunghi medioevali…)
@Hinor.
Eh già… Quindi, se non ho capito male, tu dici che in termini fisici il lavoro fatto dall’arco sarà sempre superiore a quello di una fionda. Ossia, visto che la dinamica del lancio con la fionda non ottimizza lo sforzo del tiratore, il “libbraggio” consentito da una fionda (umanamente manovrabile) dovrebbe logicamente essere inferiore a quello di un arco.
Tuttavia mi vengono dei dubbi: in fin dei conti la leva creata dall’impugnatura della fionda è molto corta (quasi nulla, utilizzando un’opportuna tecnica di lancio?); in secondo luogo, un grosso limite fisico di entrambi gli attrezzi dovrebbe essere costituito dalla capacità del tiratore di realizzare l’allungo tirando all’indietro con un braccio, più che quello di resistere alla compressione (con eventuale componente di torsione) che agisce sull’altro braccio; inoltre si potrebbe pensare che una fionda consenta un allungo superiore (da cui una maggiore energia e velocità di lancio a parità di libbraggio?) rispetto a quello pensabile per un arco (sembra strano, ma ho visto in rete tipi di fionda e tecniche di lancio che, se non sbaglio, dovrebbero consentire un allungo sensibilmente superiore a quello dell’arco); infine bisogna dire che alcuni tipi di fionda sono dotati di una specie di “puntone” che premendo contro l’avambraccio permette di tenere il polso perfettamente bloccato. Non so cosa tutto questo possa voler dire in termini di efficacia, ma sarebbe interessante poter analizzare una serie di dati sperimentali in proposito.
Ancora una curiosità sulle fionde: in rete ho trovato un filmato su una fionda (portatile e azionabile da un solo operatore) che si può tendere da seduti, spingendo con le gambe (la forza, a fine allungo, dovrebbe correre quasi linearmente lungo tutto il corpo) nello stesso modo in cui, se non ho capito male, potevano fare certi arcieri. Il forzuto tiratore che la prova, riesce ad ottenere una velocità di lancio di 56 m/s e 130 joule con proiettili di 82 grammi.
Quello che volevo dire è che sono convinto del fatto che si possa definire la fionda elastica un arco con un forma non ottimale…
L’allungo non credo sia cosi determinante: nel senso, quello che fa la differenza è la forza elastica: del legno in un caso, dell’elastico nell’altro.
Io sono convinto che, a parità i libbraggio, un arco sia più agevole di un fionda elastica, in quanto permette al tiratore di stare in un posizione più favorevole e una mira più accurata…
Il discorso dell’allungo non mi convince: in entrambi i casi l’allungo massimo e grossomodo pari alla lunghezza del braccio del tiratore
A proposito della frombola poi ho fatto 2 rapide (e probabilmente per molti ovvie) riflessioni, sulle ragioni della maggiore diffusione dell’arco rispetto a essa.
Nel medioevo la maggior parte delle armi, e soprattutto le armi utilizzate dalla maggior parte della gente, erano evoluzioni di attrezzi di vita comune: la frombola era ragionevolmente comune in ambiente mediterraneo, dove si era evoluta, immagino, da uno strumento per la caccia ai volatili: non a caso, infatti, i migliori frombolieri venivano dalle isole Baleari…
Ma nell’Europa continentale, l’arco era l’arma da caccia più comune, in quanto per abbattere animali di una certa stazza, basti pensare ad un cervo, erano più efficaci armi in grado di lanciare colpi con un elevato potere di penetrazione.
Questo ha fatto si che l’arco fosse, nel medioevo un arma più vicina alla cultura contadina.
Un altro punto che secondo me ha relegato la frombola ad arma marginale, nella storia, è stata anche la scomodità: direi una formazione di frombolieri necessita di un maggiore spazio tra uomo e uomo di una di arceri. Forse questo rendeva l’uso della frombola in battaglia estramamene difficoltoso.
P.S: immaginatevi un versione modificata di Agincourt, con 5000 frombolireri assiepati dietro ai pali appuntiti….
P.P.S: inoltre i colpi della frombola non potevano essere incendiati XD
@Hinor.
Considerazioni interessanti, le tue. Per quanto riguarda l’allungo, mi riferivo al fatto (ben spiegato dal Duca di Carraronan) che la potenza di lancio deriva fondamentalmente dal prodotto tra libbraggio e allungo dell’elemento elastico…
Infatti, ma nel caso di un fionda l’elemento elastico viene esteso, in quello di un arco viene flesso. non credo si possa correttamente parlare di allungo in questo caso:
Rileggendo il post del Duca, mi vieni in mente da bravo semi-ignorante di fisica che calcolare la forza come se fosse lanciata con una forza pari a quella del braccio+ la forza centrifuga generata dalla rotazione…
In teoria funziona, in pratica non ho idea precisa dei valori in questione…
Si, certo, e’ un “allungo” tra virgolette, ma in termini di valori fisici dovrebbe funzionare nello stesso modo all’interno della formula… al limite potra’ essere necessario inserire un coefficiente di conversione dovuto alla specificita’ del materiale…
Sulla frombola, a livenno intuitivo, la penso anch’io come te, ma non sono in grado di calcolare il fenomeno e tanto meno conosco dati empirici desumibili da esperienze o testimonianze d’epoca.
@zweilawyer.
Hai mai pensato di scrivere qualcosa sul duello? Intendo un articolo molto ampio che illustri il fenomeno nel suo complesso (magari anche attraverso testimonianze particolarmente significative e comparazioni), ovvero uno o più articoli che focalizzino aspetti specifici (epoca o luogo geografico, arma, codice di comportamento, cornice socio-antropologica, ecc). Parlo di duello inteso come sfida “privata”, al di fuori di un contesto militare o ludico.
L’argomento è interessante. C’è un bel libro, “The Secret History of the Sword: Adventures in Ancient Martial Arts”, che narra diversi duelli e tratta del duello con la spada. A occhio verrebbero fuori due o tre articoli, ma al momento non sono in grado di scrivere qualcosa di molto particolareggiato in materia…
@ Hinor
forza centrifuga è una forza apparente…
in realtà lo schema delle forze in gioco nel tiro della frombola è piuttosto semplice.
la traiettoria del proiettile quando è nell frombola è assimilabile a quella di un punto che ruota su una circonferenza (più o meno…) e la mano del fromboliere è il centro della corconferenza. (sarebbe meglio considerare il gomito del fromboliere come centro, ma mi complicherei i calcoli dopo oltretutto come approssimazione mi pare abbastanza corretto considerare la mano 😉 )
essendo la forza direttamente correlata alla velocità (derivata dell’accelerazione… F=ma…..) è scontato dire che più una persona gira velocemente il braccio più tira “forte e lontano”.
Però c’è da considerare la forza centripeta, ovvero quella forza data dal vincolo (ovvero la frombola stessa) in direzione del centro (la mano) della circonferenza: Fc=mv^2/r o se preferisci Fc=mw^2/r
dove v è la velocità tangenziale w quella angolare m la massa del proiettile r la lunghezza della nostra frombola.
Nel momento del lancio si può assumere (in realtà non è proprio così) che la forza centripeta venga “rilasciata” (la forza centrifuga a cui facevi riferimento…) e diventi la forza in possesso del nostro proiettile.
Quindi per massimizzare l’effetto distruttivo bisognerebe utilizzare proiettili grossi (la scoperta dell’acqua calda) frombole “corte” (ma non troppo sennò il fromboliere non sarebbe in grado di controllare il colpo) e capacità di far ruotare più velocemente possibile la mano.
mettiamo caso che il nostro fromboliere riesca a far girare la sua arma di 50 cm 8 volte al secondo e che il proiettile sia 50g
Fc=0,05*64/0,5=6,4N
(velocità d’uscita) Vt=8*0,5= 4 m/s
per valori veri dovrei trovare dati affidabili o fare test… =( mi piacerebbe ma non ho il tempo :aie:
P.S.
se ho fatto errori correggetemi pure che sono a lavoro e sicuramente qualche cavolata l’ho scritta… 😆
@cimoski.
Ora vado molto di corsa ma voglio lasciare un’osservazione. Così su due piedi, mi viene da dire che le frombole corte non dovrebbero essere più vantaggiose di quelle lunghe. Infatti ho la sensazione che non sia tanto la frequenza di rotazione ad avere importanza (era questo che intendevi quando hai scritto “capacità di far ruotare più velocemente possibile la mano”?), quanto la velocità effettiva del proiettile (lungo la circonferenza massima, in questo caso). Tale velocità, se non sbaglio, dovrebbe essere direttamente proporzionale al raggio di rotazione. Ovviamente anche l’aumento della frequenza influisce, ma…. Devo scappare. A dopo.
@ tasso barbasso
in effetti hai ragione…:oups:
quello che volevo dire e che in parte ho compelvolmente tralasciato e in parte ho sbagliato a scrivere è:
con un braccio (ovvero la frombola) troppo lungo ci vuole molta forza da parte del fromboliere, forza che rende molto più complicato l’esser precisi; senza considerare le difficoltà tattiche di come posizionare dei frobolieri sul campo di battaglia a distanze di 4-5 metri l’uno dall’altro.
con una troppo corta la “velocità di fuga” del proiettile è più facilmente raggiungibile.
Cmq la spiegazione è nella formula della forza centripeta…
bisogna trovare il giusto mezzo tra la velocità angolare e il raggio della circonferenza 😉
detto questo ancora devo capire come cavolo facevano a essere precisi :8 …e lo erano…
@cimoski.
Beh, dipende da quello che vuoi ottenere. Io ho la sensazione che un raggio di rotazione di 50 cm. non consenta di ottimizzare le capacità fisiche del lanciatore, anche perché imporrebbe una frequenza di rotazione enorme per ottenere la stessa velocità di lancio consentita da un braccio più lungo che ruota a frequenze molto inferiori. Esisterà certamente un punto di equilibrio ottimale tra la lunghezza della frombola (da cui deriva il raggio di rotazione) e le caratteristiche fisiche del lanciatore (statura e capacità di contrastare la forza centrifuga). Poi se entra in gioco anche la variabile della superficie massima disponibile per un eventuale squadra di tot lanciatori, la questione assume un altro aspetto. Comunque una velocità di lancio di 4 m/s (dando per scontato che il tuo calcolo sia giusto) a occhio e croce mi pare piuttosto misera per una frombola. Va bene che la stima è basata su un’ipotetica frombola di soli 50 cm (a me sembra ragionevole che la frombola sia lunga almeno un metro) e che inoltre la massa del proiettile potrebbe essere maggiore (qualcosa come 100 grammi?), però anche così non penso si possa arrivare a velocità vagamente paragonabili a quelle degli archi. Che la leggendaria efficacia della frombola in ambito militare dipendesse soprattutto dalla possibilità di scagliare con precisione pesanti proiettili a grandi distanze, con velocità all’impatto che derivavano quasi esclusivamente dalla forza di gravità?
video fionda in arrivo!
http://www.youtube.com/watch?v=fWHV2WYdfTI&feature=related
sentite che bello il boom sonico
@azzarol.
Grazie per il video! Con 35 m/s si comincia a ragionare. Però mi domando a che distanza possa arrivare un proiettile tondeggiante (fusiforme?) di 100/130 grammi e scagliato quasi in orizzontale. Mi pare di capire che gli “antichi” raccomandassero l’uso della frombola anche perché consentiva di raggiungere distanze superiori rispetto agli archi (forse lo diceva Zwei), in ché mi fa pensare che si ragionasse in termini di parabole molto accentuate…
Bel video azzarol, grazie. Ora immaginiamo un centinaio di frombolieri che escono dalle linee per rallentare i movimenti della fanteria leggera nemica, Pietre da un etto contro arti nudi e poche protezioni corporee… uhm… non sarebbe male approfondire l’argomento.
senza considerare l’attrito, un proiettile lanciato a 35 m/s da un altezza di 1,80m ad “alzo zero” arriva a circa 103m di distanza, mentre a 45° 126m circa.
con angolo di partenza = 0°
ti metto la formula… i conti l’ho fatti a mano e a corsa indi per cui potrei aver sbagliato
X(t)=V*cos(0)*t
Y(t)=V*sin(0)t – (g/2)t^2
Y(0)=1,8m
V=35 m/s
di conseguenza t=2,97secondi
35*2,97=103m circa…
😉 è nullo a meno che non abbiano 😀 cambiato le regole della trigonomeria…
scherzo! grazie della correzione! anche a me pareva troppo però non c’ho riflettuto molto… :aie:
Sono un retard con i calcoli, ma se i frombolieri fossero stati capaci di sparare proiettili orizzontali a 100 metri gli eserciti antichi si sarebbero sviluppati in maniera diversa… 🙂
@ Barbi
a dire la verità dovrei avere familiarità con queste cose visto il mio titolo di studio… solo che il lavoro mi ha portato moooolto lontano da qualsiasi cosa servano sia il cervello che quello che ho studiato… =(
mi vergogno come un ladro ad aver sbagliato così pacchianamente un calcolo e a non accorgermene :oups:
@Francesco Barbi.
1) Però mi are che i conti non tornino ancora: nel video si vede un fromboliere che scaglia un proiettile di 100/130 grammi, quasi in orizzontale (?), con velocità (media, suppongo) di 35 m/s, e colpisce un bersaglio collocato a 30 metri di distanza; inoltre immagino che il proiettile avrebbe potuto tranquillamente continuare la sua corsa per almeno altri 10 o 20 metri. Se la formula è impostata correttamente, come mai si arriva alla conclusione che la gittata supererebbe di poco i 20 metri? Cosa mi sfugge?
2) Visto che te ne intendi di fisica e hai familiarità con il moto parabolico, potresti anche regalarci una stima sulla gittata massima di un proiettile tondeggiante di 100 grammi, con velocità di uscita di 40 m/s, lanciato con la più vantaggiosa traiettoria parabolica ipotizzabile, in assenza di vento e considerando la forza d’attrito?
3) E se la velocità di uscita non fosse data, come la si potrebbe calcolare sulla base di peso del proiettile, alzo di tiro, frequenza e raggio di rotazione?
Nel caso in cui queste domande fossero poste in maniera corretta e tu avessi voglia di cercare una risposta, avrei un altro paio di domande (più bizzarre) da porti.
@Francesco Barbi.
Ah ecco cosa mi sfuggiva: cimoski aveva già detto di non aver considerato l’attrito e tu avevi già fatto notare che quello è un fattore importante, che evidentemente può ridurre la gittata in maniera molto rilevante.
Le domande 2 e 3 rimangono valide.
@Francesco Barbi.
Forse si potrebbe pensare che i 35 m/s siano una velocità media, e che la velocità iniziale fosse sensibilmente superiore?
Quindi sarebbe corretto dire che quando le fonti antiche raccomandavano l’uso delle frombole, soprattutto allo scopo di sfruttarne le lunghe gittate, si riferivano a lanci piuttosto arcuati (35/40 gradi sull’orizzontale)? Se così fosse, i danni causati sarebbero stati dovuti soprattutto alla massa del proiettile e alla componente verticale (forza di gravità) del moto residuo al momento dell’impatto?
Credo anch’io (intuitivamente) che il peso, la forma e l’alzo di tiro non influiscano per nulla sulla velocità di uscita, ma influiscono certamente sulla gittata. Ma quello che in effetti mi domandavo, è come influiscano il raggio di rotazione e la massa del proiettile (e anche l’attrito, che in questo caso mi sembra rilevante) su velocità e frequenza di rotazione.
Se hai la pazienza di rispondermi ancora una volta, ti spiego dove voglio arrivare.
@Francesco Barbi.
Ok, adesso mi spiego.
Ma prima sono devo aggiungere una paio di considerazioni.
1) Quindi mi stai dicendo che pur tenendo conto dell’attrito e della geometria del proiettile (quindi anche considerando la balistica del lancio), la velocità di partenza e quella di arrivo sono sostanzialmente identiche? Questo faccio fatica a digerirlo, a livello intuitivo. Inoltre non è corretto dire che la parabola discendente del proiettile è proprio dovuta alla parziale trasformazione della componente orizzontale di moto in componente verticale? Non è questo l’effetto della forza di gravità?
2) Secondo le fonti storiche (se è vero quello che ho letto e quello che altri riportano), la gittata delle frombole superava i 200 metri (??).
3) Certamente i danni dipendono da massa e velocità del proiettile, ma appunto mi domandavo se non si tratti più di massa e accelerazione gravitazionale che di massa e velocità orizzontale.
Ma dove voglio arrivare? In termini di oziosa speculazione (o in termini di narrativa fantastica, se preferisci), non si potrebbe pensare a un macchinario in grado si sfruttare il moto circolare, e dunque la velocità tangenziale di fuga, per sostituire (o integrare in maniera significativa) l’azione propulsiva di un motore, annullando o riducendo così anche il consumo di carburante? Non sarebbe addirittura “credibile” (sempre in termini abbastanza “fantastici”) che con un lancio di questo tipo si possa addirittura mettere un oggetto in orbita? Ovviamente bisognerebbe considerare un mare di complicazioni (resistenza a rottura e attrito dei materiali, attrito atmosferico durante la rotazione, geometria del sito di lancio, ecc.), ma tutto questo potrebbe essere calcolato abbastanza agevolmente. E se ipotizzassimo di far partire il lancio da una struttura che si trovi al di fuori dell’atmosfera terrestre o magari già nello spazio profondo? È già noto da tempo il cosiddetto principio della “fionda gravitazionale”, che potrebbe essere sicuramente sfruttato per continuare il viaggio saltando di pianeta in pianeta, ma sarebbe del tutto irragionevole pensare di partire già (dalla superficie della Terra o almeno dall’orbita terrestre) sfruttando la sola accelerazione (un’accelerazione d’intensità mostruosa) sviluppata meccanicamente intorno a un perno di rotazione (ancorato al terreno se sulla Terra o di massa significativa se nello spazio)? C’è qualcosa di vagamente funzionante in tutto questo o mi sfugge qualcosa di molto evidente e fondamentale?
@Francesco Barbi.
Ok, adesso capisco cosa intendi. L’incomprensione nasceva anche dal fatto che io mi ostinavo (colpevolmente) a ragionare in termini soprattutto logico-intuitivi piuttosto che fisico-matematici.
Ribadisco che le fonti parlano di gittate notevolissime. Tra gli altri: “Era opinione comune che la frombola colpisse più lontano di un arco, dal che si può dedurre che essa venisse impiegata anche oltre i 300 metri” (Edoardo Mori, earmi.it).
Ecco, questo mi sembra il “qualcosa di molto evidente e fondamentale” che mi sfuggiva: un sistema di lancio che può contare solo su una velocità impressa inizialmente, è enormemente meno vantaggioso di uno che può sviluppare la spinta (variandone anche l’intensità a seconda della situazione ambientale) per un certo periodo di tempo. Inoltre bisogna anche considerare il problema di come alimentare il macchinario rotante: anche quello si beve un qualche tipo di carburante o di energia (però per un qualche motivo avevo pensato che far girare un lunghissimo braccio a frequenze enormi, magari sfruttando forme di energia già disponibili perfino un centinaio di anni fa, fosse più “vantaggioso” che spingere un oggetto in verticale utilizzando un motore a reazione).
Ma rimarrebbe comunque l’altro interrogativo: avrebbe senso (e sarebbe tecnicamente realizzabile) una “frombola”, adattata al lancio di navicelle spaziali o sonde, che fosse collocata già nello spazio? La risposta che mi darei ora è no: non avrebbe senso se abbiamo l’alternativa di “spingere” e far accelerare un corpo per un determinato periodo di tempo, utilizzando un motore che lavori in assenza di atmosfera e lontano da grosse interferenze gravitazionali; a meno che non fossimo in grado di costruire nello spazio un sistema di lancio (a frombola, cioè rotante) sufficientemente “economico”, talmente potente da consentire di “sparare” una navicella nei pressi dell’orbita (da sfruttare come “fionda” successiva) di un pianeta vicino.
Ma soprattutto una cosa non mi è ancora chiara: può funzionare, in termini di fisica elementare, una frombola collocata nello spazio? Per esempio: la velocità del lancio (e dunque l’energia tangenziale sviluppata) sarebbe proporzionale alla massa della “rampa di lancio” (il perno del sistema) oppure dipenderebbe esclusivamente dalla velocità di rotazione del braccio? Mi sfugge qualcos’altro di essenziale?
Barbi e Barbasso avete perduto il senno. 😆
Francesco Barbi.
Carino il sogno! Non ho capito quanto, esattamente, la cosa sia assurda (quanto un governo italiano decente o come qualcosa di più probabile, tipo un drago volante?), però mi soddisfa già il fatto che sia… sognabile.
Vorrei aggiungere la mia ultima stupidaggine: non sarebbe necessario costruire una torre di 400 metri, perché si potrebbe ancorare il perno di rotazione a una parete naturale (inserendo, se necessario, dei rinforzi artificiali). Di solide pareti verticali (roccia naturale), alte 400 metri o anche molto di più, ce ne sono svariate: “…il versante Rupal del Nanga Parbat che, in unico slancio verticale, si innalza dal fondovalle agli 8125 metri della vetta per oltre quattro chilometri…”.
Quindi per quanto riguarda i lanci a partire dallo spazio mi dai una speranza?
A parte gli scherzi, se è vero che il principio fisico funziona, non è pensabile che una sua qualche (geniale) applicazione – non necessariamente qualcosa di così enorme come un lancio spaziale – possa essere utilizzata in futuro?
@Zweilawyer.
E lasciaci sognare! D’altronde se esiste il “fantatrash”, potrà ben esistere il “SF-oniric-trash”.
Io non avrei il coraggio di spiegare a una civiltà extraterrestre che lanciamo le nostre astronavi con la fionda 🙂
Secondo me vinceremmo il premio “Galassia Pulita”. 🙂
@Francesco Barbi.
Ok, però mi aspetto almeno una copia gratuita del libro. E non dimenticare la dedica a “tasso barbasso”! O almeno una citazione nella pagina dei ringraziamenti: ci tengo. Ma non per me, eh, proprio per la figura letteraria: una piccola citazione ogni tanto se la merita, che diamine! 😉
@Francesco Barbi.
D’accordo, affare fatto! E alla prossima “frombolata”! 😀
Per quanto delirante, la discussione sulla frombola a curvatura non è stata malaccio. Di certo stimola l’immaginazione più di quanto non faccia l’ultimo libro vincitore del Premio Urania.
Hola Zwei! Mi piacerebbe tanto che tu, con l’accuratezza e la precisione che ti è solita, postassi un articolo sulla battaglia di Clontarf, quella fra Brian di Boruma e Maelmordha di Leinster (solita beghe intestina irlandese che i monaci volevano far passare come l’epica lotta contro l’invasore).
Se poi magari potessi, nell’articolo, parlare anche delle incursioni piratesche irlandesi, e soprattutto dell’armamento di quegli zotici, te ne sarei imperituramente grato
P.S. ok, so benissimo che un articolo storico non “tira” come una recensione fantatrash, ma… tipregotipregotiprego, è Natale, e siamo tutti più buoni (apparte il Duca e Gamberetta, s’intende :-P)
P.P.S. L’argomento è stato oggetto del romanzo della LLewelyn Il Leone d’Irlanda, che non è malaccio
P.P.S. del tutto O.T. sett scorsa esame di stato? Che tracce hai fatto (mi basta che dici il numero, tipo I, II, III)
A dire la verità nella lunga lista di battaglia che vorrei trattare ce ne sono un paio irlandesi, fra cui Clontarf e Glenmama (30 dicembre 999, data da brivido), ma il tempo che posso dedicare agli articoli si è rarefatto.
Sono riuscito ad entrare in una grande azienda italiana, quindi ho rinunciato all’esame (almeno per il momento) e a buona parte degli articoli che avrei voluto scrivere.
Sto lavorando su Amon: parte II e su una battaglia del conflitto bulgaro-bizantino. L’articolo a lungo termine riguarda invece i martelli da guerra.
beh, intanto possiamo dare una mano a zweino per quanto riguarda postare belle cose:
http://www.youtube.com/watch?v=H7aXtzf7-Lk&feature=related
i polacchi che recentemente si sono staccati dall’ARMA e che mi sembrano un pochino fuori di coccia.
Li conosco e mi piacciono molto. Trovo che il tipo di contatto fisico e tecniche di mezza spada/lotta messe in scena nei loro combattimenti siano molto vicine a quelle utilizzate 500 anni fa.
Sono assolutamente convinto che i duelli fossero veloci e brevi.
Deremilitari spacca, lo uso spesso per trovare le fonti più appetitose.
Beh, parlando di storia…
spero siano ben accettate anche le segnalazioni che (credo) possano risultare di interesse e utilità e suggestione per tutti (altrimenti, Zwei, cancella subito questo spam indegno… 🙂 ).
Su http://www.goodthing.it intervista ad Alessandro Barbero, storico (medievista) e scrittore. Segnalati numerosi podcast di argomento storico (alla battaglia di Adrianopoli ha dedicato un audiodocumentario di 20 puntate, per dire).
Ciao e complimenti per il blog!!
Non ti preoccupare, fino a qualche mese fa ero noto come Zweispammer.
barbero me lo ha consigliato anche la mia professoressa di storia e filosofia, dice che è un bravo storico dotato di talento narrativo.
Spulciando nella biblioteca ho trovato Carlo Magno e non era malaccio se si vuole sapere chi era veramente L’Imperatore del Sacro Romano Impero.
Ciao zwe.
Casualmente leggevo questo
http://greenyellowale.blogspot.com/2011/01/recensione-la-gladiatrice-di-russel.html
cioè, ma sono un ignornte io, o all’epoca di cui si tratta sparta non era ormai altro che un cumulo di rovine in mezzo a tante pecore?
Sparta mantenne le proprie tradizioni, fortemente mitigate dal fatti di essere in mano a una potenza straniera. Immagino che molti guerrieri, per onorare il loro retaggio, abbiano servito nell’esercito romano, ma nel I secolo la situazione doveva essere molto differente da quella del V-IV sec. a.C.
Il problema è la gladiatrice in sé. Non ho letto il libro, ma temo che la puella combatta con uomini dalle braccia possenti e dal membro nodoso, quando in relatà le donne combattevano fra loro o contro i nani (lol).
Ti prego, Dago, dimmi che non devo leggermi pure questo.
Ma sforzarti di leggere la recensione? :asd:
No, in realtà la tipa combatte con altre vaginodotate. Ma mi sa lo stesso di mezza trashata.
Se ho letto bene si parla di Impero Romano d’Oriente. Qui si presuppone molto dopo la nascita del buon Grisù.
per quel poco che ne so è un bel problema accuratamente evitato da tutti gli storici e divulgatori.
dopo l’assorbimento nell’area di influenza macedone la nebbia copre Sparta, non sono mai riuscito a trovare dati certi su quando esattamente il modello tradizionale della società spartana si sia spento (penso con alessandro), sicuramente la vocazione bellica rimase per qualche tempo ancora, visto che nella prima guerra punica sembra che i cartaginesi abbiano ancora usato qualche comandante spartano.
ho letto la recensione… sono indeciso fra un wtf e un lol
c’è altro da aggiungere?
Sarò tranchant, ma ad occhio pare (dico pare, eh) infilarsi dritta dritta nel calderone delle
pronodehm… merysue nostrane (chi ha detto Dubhe, o ancor meglio, Nihal dagli “Occhi troppo grandi”)OT fantatrashesco a parte, ma Atena non era la dea patronimica di Atene? Che c’azzecca con sparta? Non dovrebbe essere Artemide, la dea della caccia?
Il livello di documentazione per libri fantasy “storici” equivale a leggere le istruzioni sulla scatola della ceretta.
Penso che ti conviene zzompare gli ultimi vent’anni.
La storia d’Italia di Montanelli è semplicemente divina!
scritta in maniera semplice, diretta senza tanti fronzoli e retoriche di grandezza. ottima scelta!
Per chi è un appassionato della collana “Storia” di Mondadori: evitate di comprare Samurai: ascesa e declino di una grande casta di guerrieri (Leonardo Vittorio Arena) perché è scritto da cani: anziché un documentario dettagliato e preciso (come per Dracula o Storia della Russia della medesima collana), pare un misto tra fan fiction e romanzo storico scritto da Licia Troisi 😆
Non fate come me, che spendete 9,40€ per del ciarpame cartaceo A :o: quanto pare, lo schifo non c’è solo nel fantasy…
perchè, dei dozzinali romanzi storici che stanno uscendo, ne vogliamo parlare?
@Lessà: mah, tempo fa mi era capitato per le mani 300 guerrieri: la Battaglia delle Termopoli di Andrea Frediani. Beh, insomma… alla fine, si scopre che la moglie di Leonida aveva fatto mandare i 300 spartani al fronte per farsi il parente di Leonida. Cioè, far diventare la Grecia un vassallo della Persia per rendere Leonida cornuto WTF?
Comunque, tornando al post precedente: la collana Storia Mondadori è davvero ben fatta, prendendo le opere di autori stranieri e tradurli in italiano. Dracula e Storia della Russia, per fare un esempio, sono documenti molto ben fatti, precisi e dettagliati.
Samurai invece pare un romanzo storico O_o «Ma che cazzo…?» ho pensato, sfogliando il libro. Non mostrava un cazzo di niente sui samurai, a quanto pare il raccontato esiste anche nei libri di storia: se il signor Leonardo Vittorio Arena voleva farci un romanzo storico (raccontato), non ce lo infilava nella collana Storia facendomi spendere soldi per niente :bloody:
Zwei, ti andrebbe di recensirlo?
OT: Ho notato che il corsivo non funziona più….
@ Il Guardiano:
Mi pare che ci abbiano fatto un fumetto, sulla storia d’Italia (ce l’avevo quando ero piccolo, ma mio padre lo diede via), partiva dai Romani e Longobardi fino agli Anni Novanta.
Merphit. Guarda il secondo post della colonna al seguente link…!
http://sardinianwarrior.blogspot.com/search?updated-max=2010-02-12T14%3A14%3A00-08%3A00&max-results=7
http://sardinianwarrior.blogspot.com/2009/11/andrea-fredianis-300-guerrieri.html
Quel libro è veramente inutile. Ho il presentimento che ultimamente le librerie siano solo un inutile rivendita di carta “macchiata”. Dovremmo coniare un nuovo termine in parallelo con il fantatrash. Historicaltrash?
Com’è andato il natale di Roma?
E’ andato bene, appena mi spediscono qualche foto/video le posto. C’erano un paio di gruppi vestiti in giocattoleria, ma ho apprezzato comunque lo sforzo di venire a Roma e sfilare. Onore a tutti, belli e brutti.
i legionari da ovetto kinder purtroppo sono una triste realtà. (non so perchè il proprietario ha tolto il video da Vimeo).
Il torneo Ermete (casomai interessasse) è andato bene. 3 dei nostri hanno superato i primi incontri negli ottavi, vincendone almeno uno a testa. Il nostro capitano si è aggiudicato il 5 posto. Infatti ha perso contro il campione. Speriamo di partecipare ancora. Un peccato che sia coinciso con il natale romano…
Vergogna! Il quinto posto è inaccettabile! Palesa le mie rimostranze al tuo capitano.
Allora, Zwei, recensirai il
documentario sui samurai di Leonardo Vittorio Arena? Dai ^________^
Lol, se lo facessi potrei sparire in circostanze misteriose… 🙂
no, merphit, direi proprio di no
http://img2.webster.it/BIT/870/9788804608707g.jpg
Zwe, un’occhiata ce la butteresti?
A parte la trama che è scopiazzata da infinite storie di fratelli, gemelli e non, che sono come il giorno e la notte o si scambiano i ruoli, se il contesto storico è ben gestito e documentato, magari non è male…
Mah.
Si, infatti, è il solito vecchio scambio di ruoli alla Il Principe e il Povero. Però l’ambientazione potrebbe renderlo interessante.
Sì, ho pensato anche io al Principe e il Povero. E’ un classico. Ma proprio per aver scelto un simile cliché la ricostruzione storica deve essere superba. Tale da far dimenticare il resto, quindi l’autrice deve avere portato avanti una documentazione accurata sul periodo storico trattato.
Mario e Silla. Mica cazzi! O.O
Hem doppio post.
Si parla dei Drusi, una delle famiglie più nobili nell’antica Roma. Pensiamo alla moglie di Augusto.
Tra l’altro da brava “malata” ho chiamato Drusilla una mia gatta! :8
Ho letto un paio di estratti di “Dominus” e de “la notte di Roma”, sempre di Emma Pomilio: atroci.
Zwei intendi come stile di scrittura o come contenuti storici? Evito la lettura…
Da quello che ho letto (parliamo di estratti) il contesto storico mi sembrava curato, a differenza della narrazione noioserrima.
Sul messaggero di oggi c’è un estratto del libro. Però non saprei come postarlo (di ricopiarlo rigo per rigo no voja :p)
Zwei, che tu sappia un popolo come i sasanidi, oppure di etnia russa (Norvgorod) o simili usava degli elmi con una sorta di velo di maglia di ferro davanti al volto?
Mi pare di aver visto una volta una cosa simili, ma non ricordo dove, ne se la fonte fosse attendibile…
Alludi a un elmo con camaglio?
Sulla diffusione nell’area mediorientale potresti forse trovare interessante anche questo topic su diverse tipologie di elmi arabi e turchi con veli di maglia annessi.
Grazie mille
Zwe, conosci?
anobii.com/books/La_legione_degli_immortali/9788856609882/01d7be795b1fd3d72c/
per essere un italiano esordiente ne parlano benone
è la riproposizione “dell’Aquilifero” se non sbaglio… romanzo lentissimo…
Tanto per dimostrare ancora una volta la mia idiozia, vi pongo un altro quesito militare (in attesa della risposta per il terrapieno).
Se ho un esercito di cinquemila uomini in grado di attaccare, perché devo dirigermi verso una fortezza avversaria quando posso aggirarlo e assalire le città più deboli e i villaggi? Non farei molti più danni in questo modo? Che beneficio ricaverei dall’attaccare la fortezza?
Qualcuno sa dirmi qual è il termine italiano per Killing Ground? è una parte del castello fra la prima e la seconda cinta muraria, ma non riesco a trovare la terminologia italiana (addirittura ho trovato come traduzione barbacane, ma è palesemente un’idiozia…)
Sarebbe un po’ come se un gatto assalisse tanti topolini sparsi in giro lasciando al mastino napoletano il tempo di sorprenderlo e farlo a pezzettini.
I punti deboli di una fortezza sono le entrate. Questo tipo di fortificazione ne ha addirittura quattro. Significa che bisognerà dedicare un numero quadruplo di uomini alla difesa della porta. Questo perché le porte sono il punto di sfondamento più facile da raggiungere. Sono “servite” da una strada, per cui non ci sarà la necessità di colmare il fossato per poter usare un ariete (o meglio ancora la sua versione coperta). Sempre che non ci sia un ostacolo di fronte o tra la strada e la porta. Spesso le fortificazioni erano studiate con entrate a gomito, per impedire la “rincorsa” con l’ariete per ovvia mancanza di spazio per il suo maneggio.
Mentre le varie parti cercavano di difendere i punti chiave della fortezza, altri gruppi cercavano di difendere/attaccare le altre parti. Ovviamente è una questione di numeri, più uomini si hanno a disposizione, più punti potranno essere attaccati (o difesi). Essendo una fortezza il vantaggio è nelle mani dei difensori, che impiegano sicuramente meno tempo a spostare gli uomini nei punti più critici (gli attaccanti dovrebbero invece fare letteralmente “il giro”) man mano che prosegue l’azione.
Il vantaggio sta anche nella maggiore altezza e nella maggiore possibilità di vedere ciò che succede attorno.
I fossati non si colmano di fango da un giorno all’altro (a meno che non stia piovendo in continuazione) In un accampamento romano che è stato costruito da un amico i fossati sono ancora integri, nonostante siano composti da terreno prevalentemente argilloso. La solidità di questi dipende anche da quando si effettua l’opera. Ad esempio ricordo che lo scavo venne fatto in estate.
Gli stessi poi possono essere rivestiti di tronchi, pietre, zolle di terra erbosa. Le case nordiche venivano fatte proprio in questo modo se non sbaglio.
Assaltare una fortezza può sembrare impossibile se si usano le sole gambe. Ma esistono tantissimi espedienti per evitare di esser infilzati da una freccia nemica. Consiglio la lettura di vari volumentti osprey su assedi importanti. Masada, Gerusalemme, Costantinopoli e altri.
Salute.
Dagored: Ottima metafora… Ma se io mandassi una parte dell’esercito a distruggere i villaggi per farmi inseguire dal mastino e poi attaccare col grosso la fortezza mezza sguarnita?
Lèssa: Non era questo che intendevo. Non è il fossato a trasformarsi in fango, è il terrapieno, le mura di terra poste a difesa della fortezza. Sono quelle che non capisco come facciano a non trasformarsi in fango.
Riguardo al fossato, stavo pensando (qui è colpa mia, non mi sono spiegato bene) ad un fossato normale. Semplicemente di fronte al terrapieno c’è un fossato profondo qualche metro.
I difensori possono uscire ed entrare servendosi di ponti, ma una volta tolti come si fa? Conosco diversi modi per assalire una fortezza senza il solo uso delle gambe, ma non qualcuno con un fossato di fronte.
Implica che il castellano sia un fessacchiotto.
Implica che la tua capacità di muoverti sul terreno sia molto migliore della sua.
Implica che tu conosca il territorio almeno quanto lui.
Implica avere il sangue freddo di rischiare di essere preso fra due fuochi.
Via mail ho risposto a giacomo in questo modo, magari può servire d’ispirazione a qualcuno che voglia fare un discorso più organico:
Tranquillo, avevo ben capito.
Un fossato solitamente è messo in relazione ad un terrapieno. Spesso subito dopo il fossato (il terrapieno raddoppia la sua “altezza” sotto l’aspetto della scalata da parte dell’avversario a piedi).
Se poi il terrapieno è fangoso-scivoloso…ancora meglio!
Come contrastare un simile problema?
Semplice…riempendo il fossato.
I difensori cercheranno di impedirlo (dardi, sortite) e gli attaccanti cercheranno in ogni modo di proseguire l’opera senza venir infilzati. Spesso usando delle coperture fisse o semoventi (i romani le chiamavano vinee)
http://it.wikipedia.org/wiki/Vinea
@Dagored: Bene, direi che ho tutti i requisiti nel caso che ho in mente. Ci penserò su…
@Zweilayer: Ma quanto tempo ci hanno messo a tirar su un controterrapieno di 25 metri e largo 100? Quel che mi rende perplesso è che non capisco come abbiano fatto a farlo con i difensori del terrapieno a colpire gli attaccanti.
Riguardo le forze soverchianti hai ragione, ma io pensavo con un fossato davanti, e non stile trelleborg come quello che hai visto in foto, ma un fossato normale.
Insomma, immaginiamo un qualsiasi castello con un qualsiasi fossato davanti, se io alzo il ponte levatoio come fanno gli altri a raggiungermi? Hanno solo lo scavo come possibilità?
Le due domande sono:
1) Come faccio ad assalire una fortezza qualsiasi circondata da un fossato senza ricorrere allo scavo di una galleria?
2) Il Terrapieno può diventare fango inutile durante un acquazzone?
3) -è passato in secondo piano ma è un’altra cosa che non so- qual è il termine italiano per “Killing Ground”? Ovvero la zona vuota che divide la prima cinta muraria dalla seconda, dove gli assalitori si trovavano circondati dal fuoco nemico?
Se il fossato mi risulterà davvero così problematico credo che mi limiterò a non metterlo nella storia, ma mi sembrerebbe stupido da parte dei difensori non crearne uno.
P.s: un’altra domanda, quanto tempo ci vuole per costruire un castello? Ho letto che ci possono volere anni come decenni o in alcuni casi persino meno di un anno. Alla fine non ci ho capito molto :((
@Lessà: Oh oh! Grazie mille! Questo sì che è interessante. E per riempire il fossato come potevano fare? Intendo dire: scavavano con delle vanghe lì vicino e poi ce lo riempivano (cosa che mi rende un po’ perplesso) oppure scavavano a distanza e poi portavano la terra fin lì con dei carri?
La prima mi sembra strana perché ci vuole molto tempo e stare sotto il tiro nemico per una durata così lunga è assai arduo. La seconda non riesco a capire se sia possibile far passare un carro sotto la vinea, piena di uomini com’è.
Eheh, l’Assedio di Avarico è uno dei miei preferiti. ^^
In pratica i genieri romani operavrono fin dove possibile protetti da mentelletti ed altre protezioni analoghe, ma comunque il terrapieno non arrivò fino alle mura (dove il tiro dei difensori rendeva troppo difficoltoso lavorare), ma d’altronde la cosa non rientrava nel piani romani. Nel frettempo infatti erano state costruite anche due torri d’assedio dotate di passerelle in grado di colmare la distanza tra la fine del terrapieno e gli spalti di Avarico… 😉
ceste di vimini….le stesse che usavano per tirar fuori la terra dalle “mine” (gallerie).
Non ci avevo pensato… grazie Lèssa
Oh, scusa. Lessà
Allora, per rispondere a Giacomo:
ti han già risposto sul come attacare. Sui terrapieni, posso assicurarti che la terra, più compatta e argillosa è, più è difficile che venga giù.
Per rendere il cedimento plastico (mi pare che si chiami così in ingengerese XD) si possono usare diversi stratagemmi:
Quello che vedi a trollberg e in altre fortezze vichinghe, per esempio (e che, credo, usassero anche i romani) che è quello di “rinverdire” le rampe, coprendole con le zolle tagliate. Quello, e la naturale colonizzazione delle malerbe, creano uno strato di radici e radichette che “tiene assieme” la terra di riporto del terrapieno.
Tieni presente, poi, che il terrapieno stesso non era semplice terra ammucchiata, ma era accuratamente pressata (in Tibet usano ancora questo metodo per fabbricare le pareti delle case).
Quanto alla tua domanda circa il castello: una parte dell’esercito (la più mobile, cavalleria – meglio se leggera) si occupa di razziare il territorio, per scoraggiare l’avversario, causare i veri danni di guerra (raccolti perduti, animali rubati, villaggi bruciati, infrastrutture distrutte, popolazione razziata – uccisa o deportata o venduta come schiava). Un’altra, invece, blocca il castello. Non occorre molto, una semplice palizzata davanti all’uscita, da rinforzare poi con un terrapieno.
Poi, certo, tutto dipende dalle caratteristiche del luogo, dalle capacità logistiche dei comandanti, dalle caratteristiche intrinseche dell’esercito e dalla capacità e competenza dei genieri e dei soldati che lo compongono.
Non da ultimo, anche dall’obbiettivo: perché dover rpendere il castyello, quando quello che mi interessa sono cento contadini per il mio feudo, o vendicare l’onore della mia casata causando gravi danni al mio avversario?
Salut
Anacroma
Grazie Anacroma! Rinverdire il terreno… fantastico. Ammetto inoltre la mia ignoranza (ancora una volta) riguardo alla terra pressata. Veramente fantastico. Non ho altre parole. Ora sono quasi pronto per cominciare a progettare appieno l’ambientazione (credo che eviterò di mettere quattro porte, non riesco a capire a quale scopo piazzarne così tante, non fa che indebolire la difesa… boh).
Gli ultimi due quesiti a cui non riesco a trovare risposta sono:
1) Qual è il termine italiano per Killing Ground?
2) (Questa mi è sorta in mente qualche minuto fa) I Trelleborger possedevano delle porte “a doppio battende e blindate in ferro”. Quel che non capisco è come sia praticabile l’assemblaggio di porte simili, grandi e pesanti, ad un terrapieno. Non sono mura come nei castelli, in cui la roccia fa da sostegno per i cardini, qui si parla di terra :((
P.s: grazie davvero a tutti per le risposte che mi avete già dato, mi siete stati di grande aiuto. Spero in futuro di poter ricambiare
Giacomo, tieni conto che quello di rinverdire il terreno è solo uno dei possibili metodi. Un’altra soluzione è quella di precedere il terrapieno con una barriera di tronchi, o, ancora meglio, realizzare un c.d. murus gallicus: anima di legno, interno di terra e pietrisco (con rampe digradanti verso l’interno, e la parte frontale protetta da un muro di pietre a secco).
Con riguardo alle porte: la risposta è semplice: non erano “appoggiati” sul legno, come le porte (anche quelle delle nostre case) non appoggiano direttamente alla muratura, ma ad un telaio. A trellborg era lo stesso.
Un esempio simile (e monumentale) è il Cancello D’oro (golden Gate) di Kiev
Il Cancello, dunque, non è sostenuto dalle rampe, bensì da un telaio, che può assumere la forma di una garitta, ed è sovrastato da una piattaforma di guardia. Questo con il duplice scopo di creare la necessaria struttura portante, e consentire agli occupanti della fortezza di difendere più agevolmente il cancello stesso.
Credo che “killing ground” possa rendersi (impropriamente) con “terra di nessuno”. Temo che non esista in italiano un termine con altrettanta pregnanza dell’equivalente inglese.
Sulle tecniche per l’assedio, a complemento del mio post di cui sopra, aggiungo: moltissimo (tutto) dipende poi dal setting, dallìavanzamento culturale (e soprattutto logistico) delle due forze contrapposte. Facendo un esempio, se si trattasse di akritoi bizantini che assediano un fortilizio arabo-curdo della zona di Melitene, allora sarebbe ragionevole aspettarsi una logistica ed un commissariato, e la spedizione sarebbe verosimilmente dotata di idonei strumenti d’assedio da montare nel momento del bisogno (e le cui parti smontate si prestavano a molteplici usi – un esempio lo trovi ne “Il trono Rubato” e nei libri seguenti di Harry Turtledove XD).
Qualora invece si trattasse di scorridori in un setting “Europeo”, è verosimile immaginare che il primo obbiettivo fosse (come ho scritto sopra) la scorreria.
Se invece avessero dovuto prendere la fortezza ad ogni costo, la scansione di eventi sarebbe stata verosimilmente la seguente: 1) scorrerie della parte più mobile dell’esercito, per il necessario approvigionamento (qui il commissariato e la logistica sono forzatamente più rudimentali che quelli del basileus XD), e per infliggere più danni possibile all’avversario.
2) una squadra si sarebbe diretta invece verso la foresta (che, nell’Europa medioevale, non era mai troppo lontana), ed avrebbe abbattuto e sfrondato numerosi alberi ed alberelli. Il legname così raccolto sarebbe stato utilizzato per creare una palizzata e rostri, con cui realizzare quella barriera di blocco di cui accennavo sopra. I tronchi più robusti, invece, sarebero stati utilizzati come rudimentale ariete.
3) per l’assalto frontale (tremendamente dispendioso, perlatro), resta da superare il fossato. Come fare? Un modo è quello proposto da Lessà (terra in ceste di vimine) Ma c’è una soluzione assai più rapida: fascine di legno ricavate dagli alberi testé sfrondati (qualora il fossato fosse, realisticamente, asciutto), con cui riempire diversi tratti del fosso contemporaneamente e assai più velocemente di una catena umana che trasporta ceste di terra, sotto il tiro degli arcieri.
4) Una parte dei tronchi, invece, sopecie degli alberi più giovani e cresciuti ai margini del bosco, si sarebbe prestata alla realizzazione di rozze scale a pioli (anziché sfrondare il tronco completamente, conservare parte dei rami, quelli che sporgono all’incirca ad angolo retto… purtroppo non ho una foto da allegare 🙁 , e anche google è piuttosto stitico. Come quella che si usava per cogliere la frutta, comunque XD)
Bene, mi pare di aver sproloquiato abbastanza. Se hai altri dubbi, chiedi pure.
Saluti
Anacroma
Bell’intervento Anacroma.
Io non ho parole Anacroma… davvero. Ma chi sei? Un esperto di storia? Un soldato giunto dal medioevo e che ha imparato ad usare internet? =(
Grazie davvero, non ho davvero parole. Ora mi stilo una lista di appunti da quel che mi hai detto.
Grazie ancora
Mentre stavo riscrivendo gli appunti mi sono sorti un dubbio e un’incomprensione.
1) Per portare le fascine di rami fino al fossato come facevano? Le portavano sotto il braccio con lo scudo levato contro le frecce (cosa veloce, sì, ma alquanto rischiosa… io per lo meno non lo farei fare ai miei uomini) oppure usavano anche in questo caso protezioni simili alle vinee?
2) Malgrado abbia visto l’immagine della porta d’oro non riesco a capire cosa s’intende per telaio. Immaginiamo che le linee seguenti siano il terrapieno e lo spazio fra le due I è dove sta la porta:
———-I I———–
In pratica cosa facevano? Ponevano il telaio direttamente sulle I (ovvero le pareti di terra)? Oppure costruivano una struttura di guardia e vi ponevano il telaio (che a proposito, di cosa è fatto? Di legno?) a ridosso?
Riguardo poi al modo in cui agivano gli uomini a seconda della logistica dei comandanti e dei modi di fare, quello ce l’ho bene in mente, il punto è che se so COSA farebbero, non so COME lo farebbero. :((
O meglio, non lo sapevo finché non me lo hai spiegato tu!
Altro dubbio riguardo quel che hai detto (perdona davvero tutte le mie domande), quando dici “precedere il terrapieno con una barriera di tronchi” cosa intendi?
Costruire una barriera e poi dar forma al terrapieno alla sua base oppure porre una barriera di fronte al terrapieno?
Grazie Zwei =( sn commosso
Sono queste le discussioni che mi appassionano, e sono i tuoi documentatissimi e precisi articoli su questo stile che mi hanno reso dapprima un lurker del sito, e infine uno sporadico commentatore XD (ho avuto un ottimo maestro, insomma 🙂
@ Giacomo. Rileggi la presentazione di Zweilawyer, metti Anacroma al posto del padrone di casa, ed avrai il mio profilo completo. Per la gioia dei miei, agigungerei, che continuano a dirmi che “perdi fin troppo tempo con quelle cose lì, che poi non ti servono” (e, purtroppo, da un punto di vista strettamente lavorativo, hanno pure ragione).
Allora, tornando a cose più immediate, che sono più di tuo interesse:
– portare le fascine fino al fossato è, da un alto, più semplice e più complicato di quello che sembra: tutto dipende da come è strutturato all’interno il terrapieno: se all’interno c’è una piattaforma di guardia (un “palco” di assi) o, più semplicemente la sommità del terrapieno consente ai difensori di starci sopra in piedi e addirittura combattere (a.k.a. bersagliarti dall’alto con frecce, pietre, pece o acqua bollente), magari protetti da un parapetto, son dolori. Punto.
Le opzioni che si presentano a questo punto sono fondamentalmente due: pregare di avere un buon numero di arcieri, o ancor meglio, frombolieri, e “convincere” i difensori a tener giù la testa con un tiro serrato di sbarramento; di solito, veder cadere un compagno nel fossato di sotto, irto di frecce come un puntaspilli, funziona XD. Parlavo di frombolieri, perché i proiettili sono decisamente più economici ed a buon mercato.
Se il tuo contingente è piccolo, invece, la cosa migliore da fare è invece agire nell’oscurità, e tentare una sortita.
Un’altra opzione può essere quella delle vinee, dette anche mantelletti, fatte però con vimine intrecciato coperto con pelli fresche e non conciate (che, fra tutto, dovrebbero dare una protezione più che sufficiente, credo, specie se sono belle spesse). pelli che non dovrebbero mancarti, generosamente sopperite dalle razzie cui accennavo poco prima.
Altra variante, assai più sadica (e storicamente usata da quel filibustiere di Morgan nella presa di Maracaibo), sarebbe quella di far precedere i propri uomini da “scudi umani” (Morgan, nello specifico, ha usato le suore ed i frati dei vari conventi di Maracaibo).
Sul telaio, invece, era una struttura a sè stante: come ti scrivevo innanzi, una garitta. Solidi tronchi piantati nel terreno, ritengo, in cui inchaivardare i cardini (le “I” della tua illustrazione poco sopra), e con funzione anche di contenimento di quella parte di terrapieno che altrimenti rischierebbe il cedimento plastico (una specie di palizzata si appoggia al terrapieno, per una parte, almeno, e il telaio è costituito da questa struttura di tronchi). Ah, si, il telaio è fatto di legno. Disponibile ovunque, rapido da montare, facile da cambiare. Azzarderei Larice, o cirmolo (o comunque un altro legno duro e non facilmente soggetto ad usura, ma lì dipende molto dalla concreta disponibilità del luogo).
Precedere il terrapieno con una barriera di tronchi: realizzare dei gabbioni di tronchi (come per il murus gallicus) e riempire gradualmente di terra, poi ultimare il terrapieno. Il risultato è una specie di terra armata, più o meno.
Oppure, iniziare il terrapieno, realizzare la palizzata con tronchi dritti (piantati per il lungo, insomma), e dietro poi proseguire con l’alzato del terrapieno.
Se hai altre domande, chiedi pure (pazienza di Zwei permettendo XD).
Ti assicuro che, da parte mia mi son divertito un sacco a risponderti (la domanda iniziale mi ha intrigato un saco, ed ho trascorso gran parte della notte a pensare alle soluzioni 🙂 XD )
Lieto di esserti stato d’aiuto
Salut
Anacroma
Devo aver fatto qualcosa di veramente buono per essermi meritato risposte così complete. Grazie mille Anacroma, è…
Diamine, non ho parole! 😀
Se avrò altre domande chiederò senz’altro! Per ora credo di aver capito tutto, ma nel caso mi trovassi di fronte altri problemi non esiterò a domandare.
Grazie ancora!
Se riesco a scrivere il libro e vengo pubblicato su larga scala, diamine, giuro su Odino e sugli Asi tutti che non mancherò di indicarvi nei ringraziamenti!
Occhio che una struttura simile al massimo andrebbe bene per dei fanti leggeri (sarebbe come camminare su uno di quei castelli gonfiabili per bambini).
Anche mettendoci la terra sopra, a meno che non sia un impasto di fango, la stessa filtrerebbe attraverso le ramaglie. Per esperienza personale di grandi potature, camminare sopra giganteschi mucchi di fascine è divertente, ma tutt’altro che facile (anche contemplando di metterci terra sopra, cosa non facile da eseguire ripeto).
Ecco un’altra informazione utile. Grazie Lessà!
@ Lessa: per arrampicarsi poi su per scale improvvisate ricavate da alberi sfrondati, leggeri devono esserlo di sicuro XD 🙂
Comunque, ho la soluzione: le fascine fanno da base (riempimento) e sopra si appoggiano assi/tavolacci (ricavate spaccando con dei cunei alcuni tronchi, adeguatamente grossi, presi dalla foresta di cui sopra).
Il dondolio non è il massimo, sono d’accordo, ma posso dirti che è sopportabile (e diamine, un minimo di agilità dovranno pur averla i sanguinari assaltatori di Giacomo… spero che siano qualcosa di meglio di una fyrd di braccianti strappati dai campi).
Comunque, sia per coerenza storica che per comodità del gruppo d’assalto, mi sento di sconsigliare armature più ingombranti di una broigne o di un giaco di cuoio.
Molto, come ho scritto, dipende in ogni caso dalla struttura del terrapieno. Se, insomma, è solo un ostacolo, o se è concepito come piattaforma di combattimento che può ospitare una batteria di tiratori (e se è, colmo della sfiga, anche dotato di una palizzata a coronamento, doppiamente infingarda perché è un ulteriore ostacolo e può servire anche ai difensori per tirare al coperto).
Altra idea per il portone (anzi, due).
1) potresti fare una struttura tipo questa o questa
La prima è la struttura “a garitta” di cui ti parlavo prima, la seconda è invece nettamente più semplice e veloce, in più offre il vantaggio di nonj prestarsi al “truchettino” che segue:
immagina che la struttura della porta sia del primo tipo (garitta con portone), e che davanti ci sia un ponte volante d’assi.
è lecito immaginare che fuori delle mura ci sia un piccolo villaggio (a Trollberg, per esempio, c’era). Ebbene, quel villaggio fornirà la materia prima per questo simpatico “scherzetto”.
Demolisci le case, i cui elementi portanti (quantomeno quelli) sono di legno.
Prepari le vinee, con parte del materiale (che può servirti anche per le passerelle cui accennavo prima), e il resto lo accumuli davanti alla porta. La paglia di copertura (se i tetti non sono di piote) serve da esca. Il legno dovrebbe essere abbastanza secco, e se le cose sono fatte bene, dovrebbe riuscire ad appiccare fuoco anche alla porta, evitando così la fatica dell’ariete (con il piccolo effetto collaterale che, però, si mangia anche il ponte volante: nema problema: ne costruisci uno con parte del materiale o con le assi ricavate come ti dicevo prima).
Bene, in bocca al lupo e buon lavoro XD
Bon, dai, direi che basta postare,
Non avevo collegato il fatto che il riempimento con fascine sarebbe stato utilizzato da fanti più che leggeri. In tal caso non c’è manco bisogno di riempire il fossato, a meno che non sia esageratamente largo, o con il fondo irto di porcherie appuntite. Bastano dei tavolacci presi dalla sopracitata foresta. Le fascine però sono un metodo assai più veloce, è indubbiamente più semplice tagliare rami e sterpi piuttosto che fare tavoloni (a meno che non li avessero portati già bell’è pronti). L’utilizzo dei tavoli però permetterebbe un assalto molto più veloce ed efficace, specie se si ha il fattore sorpresa dalla propria.
Dimenticavo: un fossato riempito di terra è utile quando si utilizzano armi d’assedio. Dalla più semplice (ariete) alla più complicata (torre d’assedio con ballistae all’interno).
Altrimenti diciamo che lascia il tempo che trova…
Inoltre ragionandoci un poco ho pensato che non sia necessario mettersi a fare dei tavoloni, se si ha intenzione di mettersi a fare delle scalette a pioli bastano anche un paio di tronchi non troppo grossi per fare (unendoli) una sorta di passerella.
Un’altra idea, una volta superato il fossato, potrebbe essere quella delle corde. Ancora più rapide delle varie ipotesi di scale a pioli: corde
Quelle si potrebbero portare con sè, volendo, il che consentirebbe una più ampia scelta di materiali. Dovendole fabbricare sul posto, oltre a portare via un sacco di tempo, sarebbero poi fatte con materiale non ottimale (pelli fresche non conciate, rampicanti presi dalla solita foresta etc.).
Se il setting dell’assalto alla fortezza è vichingo, è più che probabile che i baldi assalitori avessero con sé delle corde, che usavano per raccogliere le uova degli uccelli marini sulle scogliere.
Concludo con un po’ di bibliografia in tema vichingo:
Marc Bloch: La Società Feudale (c’è un intero capitolo dedicato alle incurisoni vichinghe, pieno di succosi aneddoti)
Michael Crichton: Mangiatori di Morte (il libro che ha ispirato l’
indimenticabile film “Il 13 guerriero” con Antonio Banderas)Makoto Yukimura: Vinland Saga un capolavoro, non ho altre parole per definire questo manga (genere su cui sono molto schizzinoso) l’ideale per imparare divertendosi qualcosa in più sui vichinghi.
Di nuovo, in bocca al lupo
Lessà, a te la barriera
Saluti
Anacroma
Ripeto: devo aver fatto davvero qualcosa di meritarmi simili risposte. Mi appunto tutto quanto!
Ho però un problema: i miei assalitori sanguinari (bella definizione! :D) non sono affatto contadini e quindi sono agili abbastanza, ma non sono nemmeno leggeri. Sono bestioni alti minimo 1,80 (so che i vichinghi veri avevano una media di 1,70 e che sembravano giganti solo per l’epoca, ma io volevo i miei giganti e li ho fatti giganti! :P) e armati con cotte di maglia tutto men che leggere. Inoltre portano uno scudo (se devono scalare lo allacceranno alla schiena assieme all’ascia danese, a due mani – che fra parantesi eviterò di chiamare danese visto che non c’è traccia di danesi nel libro, ma è per farvi comprendere di quale arma sto parlando -), che li ingombra un poco.
A me però, malgrado tutto, non sembra che possa essere così difficile superare delle fascine con su delle assi di legno. Pesanti o meno che siano gli assalitori. Però è sempre meglio domandare… :((
P.s: si chiama trelleborg, non trollberg 😀
P.p.s: sui vichinghi conosco un sacco di cose , ma immagino non si sappia mai abbastanza. Penso che prenderò Società Feudale e Mangiatori di morte.
Vinland Saga la conosco, ma non riesco ad appassionarmi ai manga, mi spiace :((
Sui manga: NP… non piacciono molto neppure a me. Ma Vinland Saga merita. Soprattutto negli ultimi numeri (dove la storia, a dire il vero, va un poco a farsi benedire XD), il buon Makoto raggiunge dei vertici ineguagliati nel disegno.
Ti segno altri due titoli, nel frattempo, che ieri ero di fretta:
CollanaGrandi civiltà del Passato: I Vichinghi (è una vecchia serie della Hobby & Work, ogni volume era dedicato ad una civiltà diversa. Sono cartonati con copertina dorata rigida, l’ho trovato anni fa al mare su una bancarella di libri usati, con un po’ di fortuna dovresti trovarlo pure tu).
della Garzanti, collana gli elefanti storia, dovresti trovare un libro dedicato ai vichinghi. Io ho quello scritto da Gerard Herm sui Celti, ed illivello di documentazione è decisametne superlativo.
Per altri due titoli ti chiedo di pazientare. Li ho a suo tempo presi in biblioteca, ma purtroppo non ho appuntato né titolo né casa editrice.
Ah, passa in biblioteca: se è appena un poco fornita, dovrebbero avere i volumi del Cambridge Medieval History (Storia del Mondo Medioevale a cura dell’Università di Cambridge). Ricordo che (nell’edizione vecchia), c’era un intero, succosissimo capitolo dedicato ai biondi nordici.
P.S. grazie della correzione. La fretta nello scrivere è cattiva consigliera XD
P.P.S. Ricordo che le cotte di maglia erano piuttosto rare e costose, quindi appannaggio di nobili, jarl e re. Un’alternativa era appunto la broigne (descritta anche dal buon JRR Tolkien ne “Il Cacciatore di Draghi”), ma anche questa, ahime, tutt’altro che economica comunque (mi pare che costasse quanto un bue, secondo la legge ripuaria, ma non sono sicuro). Tieni presente che un giovane alamanno dovette vendere i campi del padre e uno schiavo per potersi comperare un cavallo ed una spada, e anche un semplice elmo costava comunque parecchio.
Sul loro ingombro, e sulla difficoltà e peso non posso purtroppo risponderti, e giro la domanda a Lessà o al padrone di casa (non sono, mio malgrado, un reenactor XD).
Camminare sulle fascine non è difficile, effettivamente (questo posso dirlo perché l’ho fatto XD), ma non è comunque un’esperienza piacevole, soprattutto sotto il tiro di sbarramento dei difensori della fortezza.
Per le passerelle: direi che comunque anche quella di Lessa è un’ottima idea (riunire due o più tronchi – e io punterei su “più tronchi”) e gettarli sopra alle fascine.
Bon, ora scappo sul serio, di nuovo in bocca al Lupo.
I volumi sul medioevo dell’Università di Cambridge sono disponibili su library.nu. E spaccano.
Grazie anche per gli ultimi due titoli! 😀
Riguardo alle cotte di maglia, sapevo già che solo Jarl e pochi altri fortunati vichinghi ne possedevano. Solitamente si proteggevano con giacche imbottite o con cuoio e pelle, lasciando al coraggio il resto (Dimmi te se non spaccano i vichinghi!). Ma nella storia i miei hanno conquistato da qualche tempo una parte di territorio in cui è presente una catena ricca di filoni di ferro, perciò mi sarebbe parso più improbabile che ne fossero sprovvisti. Infatti, gli avversari si trovano in maggiore difficoltà riguardo a questo punto. (un modo in più che ho pensato per contrastare la superiorità di cavalleria e archi lunghi, che ai miei vichinghi mancano del tutto).
Comunque alla fine non penso che fosse tanto un problema, scriverò di un assalto tramite tronchi sulle fascine e mostrerò qualcuno in difficoltà o qualche freccia d’arco lungo che manda a quel paese parte dell’assalto, ma è pur sempre possibile farlo.
Dimenticavo, ieri mi è venuta in mente un’idea… inusuale. è possibile dare agli assalitori dei rampini? o.o
Ovviamente qualcosa di rozzo, una corda legata ad un rampino di ferro abbastanza resistente da reggere un uomo di quella stazza. Robusti come sono, non credo che farebbero fatica ad arrampicarsi, cotta di maglia o meno. Inoltre, è più difficile sollevare un rampino attaccato alle merlatura che una scala (so che le scale a volte erano dotate di supporti di ferro per evitare di essere ricacciate indietro, ma quest’idea non mi affascina molto).
Chiedo perché se è una gran cazzata rischio davvero di mandare a quel paese tutto quanto! :[
(Zwei, ma lo sai che le emoticon del tuo blog sono le più strane che abbia mai visto?)
Dipende da che cotta di maglia si sta parlando. Io posseggo una cotta di maglia con maniche complete sino all’avambraccio e lunga fino alla coscia. Alla fine però l’ho tagliata e rimpicciolita perchè era maledettamente pesante. A differenza di un armatura completa (molto più pesante) la cotta preme su collo e spalle, l’impressione che si ha quindi è che sia (paradossalmente) più gravosa da portare. Come l’ho ridotta io pesa sugli 8 kg. Ho cercato di seguire i modelli della colonna traiana, perchè è a quel periodo che faccio riferimento come reenactor romano (la cotta inizialmente aveva fattezze altomedioevali). In questo modo (togliendo solo maniche sino al bicipite e la parte inferiore sino all’inguine) la cotta è diventata molto più gestibile. Ci ho scalato muretti a secco con sopra graticciati in vimini, e altre “evoluzioni”. Non so però se ci scalerei una palizzata con un rampino. Dal mio punto di vista i rampini servono per tirar giù le palizzate, magari legandone una decina ad un carro a buoi assai distante. Salire su una scala a pioli, per quanto difficile, mi sembra assai più fattibile.
Sono cotte di maglia altomedievali, come quella che portavi prima di accorciarla dunque. So che sono gravose da portare, ma mi stavo chiedendo se un uomo abituato a portarla e addestrato alla guerra possa compiere quest’impresa. La scala è facile da buttar giù per i difensori, basta una buona spinta e gli assalitori si spiaccicano al suolo. Certo, la scena sarebbe anche carina da mettere (non voglio che i miei assalitori vincano tutto quanto, devono esserci dei morti anche fra di loro), ma è… ovvia. Si è già vista molte volte, ecco. Certo, non è un ovvio terribile, non quanto una descrizione allo specchio o altre cose già viste, ma se posso evitarlo non mi spiacerebbe.
Tu dirai: metti le scale e uccidili in un altro modo!
E io rispondo: Hai ragione, ma è l’idea dei rampini che non mi dispiace affatto 😀
L’idea mi sembra molto difficile. una persona dovrebbe arrampicarsi su per una corda, con un peso extra di parecchi Kg. Se è mai esistito qualcuno in grado di fare qualcosa del genere…mei cojoni…tanto di cappello. Tra usare un rampino e una solida scala, per quanto facilmente spostabile, sceglierei la seconda. Anche perchè con la scala puoi usare lo scudo per ripararti dai copiosissimi proiettili che ti vengono tirati addosso.
Il rampino mi sembra più un sostituto della scala, laddove questa non può essere portata. Da usare per inaspettate incursioni notturne. Quando non ci son frecce che ti arrivano addosso e individui sugli spalti pronti a tagliarti la fune appena se ne rendono conto. In questo caso oltretutto non servirebbe la cotta di maglia, poichè lo scopo sarebbe evitare il combattimento.
Giusto, allora credo che eviterò la cosa.
Ho un’altra domanda per voi: Durante la marcia di un esercito i soldati e i cavalieri dovevano comunque portare cotte di maglia e protezioni varie?
Chiedo perché non capisco per quale ragione far faticare maggiormente gli uomini e rallentare l’avanzata.
A meno che non si sappia dove si trova l’avversario, e quindi sia necessario tenersi sempre pronti per sicurezza, non vedo perché non fargliela portare in una sacca o simila. So che i cavalieri templari portavano la cotta di maglia, ad esempio, in una sacca appesa alla sella del palafreno. Il punto è che non so quando non la indossassero.
Assolutamente corretto.
Tanto che Harold Hardrada e il buon Tosting Godwinsson sono stati sconfitti a Stanford Bridge da Harold Godwinson (si, i due figli di Godwin sono fratelli), anche perché, visto che si stavano dedicando al nobile sport della razzia, quando sono stati intercettati dalle truppe del re sassone erano senza cotte di maglia, rimaste indietro
Saluti
Anacroma
MOLTO BENE! Grazie ancora Anacroma. Anche questo va ad aggiungersi all’infinita lista di cose che mi hai detto e che mi serviranno senz’altro nel libro.
Arieccomi! 😉
Dopo aver studiato la mia ambientazione ed essere sul punto di caratterizzare al meglio i personaggi che avevo già in mente, mi sono accorto di un buco nelle mie conoscenze che mi avrebbe portato a sbagliare qualcosa: Le Navi Medievali.
Mentre conosco parecchio a riguardo delle Langskip vichinghe (che NON si chiamavano drakkar, che è un nome inventato recentemente per un errore guardante la parola Dreki, ovvero drago -riferendosi alle teste di animali stilizzate poste sulla prua delle navi-), non conosco praticamente nulla a proposito delle navi medievali di altri popoli. In particolare mi servirebbe sapere qualcosa sulle navi da carico e da guerra fra il 1000 e il 1200.
Niente di complesso, punto che tengo sempre a mente è che non devo star lì a spiegare com’erano fatte le navi nel medioevo (che gliene frega al lettore?), ma quel che basta affinché sappia quanto carico si potesse portare, come facesse un esercito a spostarsi e quant’altro.
Mi piacerebbe sapere da Zwei, ad esempio, se in Zodd ha studiato questa cosa oppure non ce n’è stato bisogno (magari tutta la sua vicenda si svolge su di un continente privo di isole o il commercio marittimo è ben poco sviluppato)
@ Giacomo
purtroppo stavolta non posso aiutarti.Se c’è qualcosa in cui sono più scarso che in forgiatura, è nella cantieristica navale.
Posso dirti che gli irlandesi giravano in Currach, che è abbastanza semplice da costruire, ma l’idea di affrontarci un viaggio per mare, come quel folle di San Brandano, mi fa accapponare la pelle 🙁 Chapeau al coraggio dei figli di Erin, che con quelle barchette (non c’è un termine migliore) hanno impunemente razziato le coste di Gallia, Britannia e credo anche Nord della Spagna (il mitico San Patrizio è arrivato così in Irlanda, come schiavo catturato in una di queste incursioni piratesche).
@ Lessà (ed in generale a tutti gli oplologi metallurghi che bazzicano il sito) è il mio turno di chiedere una “dritta”: nel film “Conan 2011” si vede il padre del protagonista (ancora nella fase “adolescente imberbe”) che realizza la spada del futuro barbaro semplicemente colando il metallo fuso in uno stampo dalla forma idonea. E’ una faciloneria del regista, o effettivamente si faceva (anche) così?
Mi sa che mi serve qualcosa di meglio di simili barche di legno! 😛
Sto studiando adesso qualcosina sulle galere e mi sono incuriosito dalla Galea Sottile, che secondo Wikipedia fu utilizzata sin dal 9° secolo sino al 18°, perciò per cronologia ci sta.
L’unico problema è che mi manca parte del funzionamento. Una cosa che mi sono sempre chiesto, ad esempio, è se facessero remare con le vele spiegate oppure era necessario alternare le due cose.
Certo, qualcosa è facilmente intuibile, tipo l’ovvietà di ammainare le vele con il vento contrario, ma se mi sfugge qualcosa che non so? Eh!
A meno che non sia rame, o bronzo…no, è una gran cazzata del regista.
Per colare la ghisa si usano gli altiforni… ma la ghisa, per l’appunto, è molto fragile.
Ricordo un tizio che sul foro della coltelleria chiese perchè i coltelli in acciaio non venivano fusi (come il bronzo) per fare direttamente gli oggetti bell’è pronti.
La risposta è: nella colata si genera imperfezioni e zone sensibilmente diverse da punto a punto, che indeboliscono e facilitano la rottura del pezzo nel caso in cui esso venga sottoposto a diversi stress.
Il bello del’acciaio è che va lavorato per battitura. Perfino quando lo si cercava di fondere il risultato era una informe massa spugnosa, da battere e ribattere. Bronzo e rame sono invece due metodi più artistici, il modello deve essere perfetto, va scolpito alla perfezione. Il gesto della preparazione dello stampo e la fusione-colata invece sono abbastanza semplici (se uno sa cosa sta facendo).
@ Giacomo
quelle cotte di maglia continuano a lasciarmi perplesso. Non è solo questione del ferro necessario, ma soprattutto della tecnica per produrle, e del tempo necessario.
I romani ne avevano un uso abbastanza massiccio, ma erano anche dotati di apposite fabricae, dove la produzione di armi aveva un carattere più industriale che artigianale (come nel contesto vichingo).
E, come sottolineava Lessà, il ferro è un metallo la cui unica caratteristica positiva è la relativa abbondanza e facille reperibilità.
Ma ti assicuro che fonderlo, liberarlo dalle impurità etc. è un lavoraccio improbo (ricordo quello che mi raccontava il mio nonno, e lì i- Germania – il processo aveva un carattere industriale). Figurarsi poi forgiare le migliaia di anellini che componevano la cotta di maglia.
Se posso permettermi un suggerimento, li doterei invece di protezioni di cuoio, o armature a scaglie (di osso, cuoio, ed eventualmetne, per i capi, di ferro).
I romani in effetti avevano un eccellente apparato “industriale”. Le loriche per la fanteria erano prodotte i buona parte qui in Italia, vicino Mantova. Quello che mi ha sempre meravigliato è la specializzazione delle Fabricae (loriche, scudi, spade, frecce…).
Mi sono sempre immaginato i Tempestiani con delle cotte di maglia, non ce li vedo con scaglie e quant’altro. Confido che posseggano quanto necessario per produrle, specie nei centri abitati più vasti.
@ Giacomo: oppure possono comperarle altrove XD
Ricorda che i vichinghi, oltre alla solita ascia danese semilunata, erano armati di temibili spade frache (si, proprio franche), che venivano dalle officine renane.
Ho sempre pensato che la massiccia produzione di cotte di maglia dal periodo repubblicano in poi dovevano aver creato un abbondante disponibilità di armature ad anelli per i secoli a venire……
@Anacroma: ahahah! L’in bocca al lupo era bellissimo! 😀 So bene del commercio dei vichinghi, ma il mio romanzo tratta di un popolo simile ai vichinghi, dove metto in mostra più il lato guerriero di loro. Non sono commercianti i miei, ma veri e propri uomini abituati alla guerra. Acciaio e sangue sono il loro pane, così come le navi e le tempeste la loro acqua! Ah! 😀
Non sapevo però delle spade franche. Interessante la cosa.
@ Giacomo: Grassie, grassie
Noto che sei un tipo dalle idee chiare, e mi pare tu sia abbastanza a buon punto con il world building.
I tempestiani, dunque, sono feroci guerrieri. E i loro nemici? Passano il tempo a scannarsi fra loro, sti tempestiani?
E in nome di che divinità imprecano, quando la bonaccia li imprigiona in un deserto piatto di acqua salata?
(o quando uno di loro lacera la quiete della notte con uno starnuto, mentre si stanno arrampicando con corda e rampini sule mura di Trellborg?)
C’è una Micelgeard, lontano a meridione, dove il sole arroventa la terra, che accenda i sogni dei giovani con la promessa di fama e ricchezza al di là dell’immaginazione (e belle donne, ovviamente, e vino… non è sempre belle donne e vino? XD)?
E quando ritornano dalla guerra, carichi di bottino (si spera XD), le loro città sono grigie e tristi, strette in fondo ai budelli scuri di fiordi che nascondono la luce appena passato il mezzogiorno?
Spero che queste mie domande ti siano di spunto e d’aiuto (sempre che tu non abbia già dato loro una risposta, ovviamente 🙂 😀 )
Ho dato una risposta già a tutto, prender spunto dalla religione nordica e crearne una per i miei tempestiani è stata la parte più interessante del lavoro, così come creare gli avversari, simili a cavalieri templari, con aggiunta di qualche elemento romano.
Non rispondo alle domande singole perché, come già detto, ho una paura fottuta che mi si freghi la storia e non voglio rischiare… :((
Però sappi che ho preparato un elenco di imprecazioni per i miei vichinghi e anche per i crociati. La cosa mi ha divertito parecchio! 😀 (E mi ha divertito immaginare i miei personaggi insultarsi a vicenda).
In particolare mi ha affascinato il modo in cui attaccava un esercito vichingo, quando non compieva dei raid: si disponevano spesso a muso di porco, in una formazione simile ad una punta di lancia, e il più alto in carica si poneva alla punta (non dietro! Ah! Altro che condottieri codardi che mandano avanti i soldati come carne da macello! Per Odino quanto adoro i vichinghi!). Agli estremi di essa si aprivano quel che venivano chiamate “ali di corvo”, per in modo da formare una forma simile a questa: —/\— (con la punta che non inizia prima delle ali, però).
Prima di caricare, il generale si distacca dall’esercito di qualche passo, indica il nemico e lo insulta! Quando l’ho letto mi sono immaginato la scena: “Figli di una lupa storpia! Smettetela di tremare come donnette e impugnate le spade!”
Altra cosa che ho scoperto è che gli insulti erano per i vichinghi tanto gravi da permettere a chi ne subisce, a volte, di vendicarsi con la morte di colui che recava l’offesa! In particolar modo quando si criticava la virilità di un uomo. “combatti come una donna” è forse il peggior insulto che possa subire un vichingo. E la cosa mi diverte a tal punto che sono certo che non mancherò di metterla! 🙂
E non mancavano anche riferimenti a troll e nani! “Assomigli a un troll” doveva essere particolarmente comune al tempo. Ora sembra l’offesa di un nano con un elmo cornuto e l’ascia bipenne, a causa dell’eccesso di cliché nel fantasy, ma allora… Uau! 😀
Nella religione dei Tempestiani non vi è però traccia di troll o nani, perciò questo eviterò di metterlo. In compenso ne ho creati molti altri su cui fare affidamento! 🙂
Quanto amo i vichinghi!
P.s: piccola curiosità: sapete perché si dice Luna di Miele? Non perché si passa un po’ di tempo fra abbracci zuccherosi e frasi smielate, ma perché dopo il matrimonio (ed è maledettamente interessante studiare il matrimonio vichingo), la coppia nordica trascorreva un mese, ovvero una Luna, a bere Idromele dalla stessa coppa. Per questo si dice Luna di Miele.
E ce ne sono tantissime di curiosità! Ora però è meglio chiudere o rischio di non finire più! 😉
Bravo Giacomo! Questo è lo spirito (enciclopedico) giusto, con cui (Zwei docet) ci si dovrebbe accostare allo scrivere un libro. Pazienza, volontà ed umiltà.
Ah, sugli insulti: per i franchi, uno dei più gravi era chiamare qualcuno “volpe” (animale considerato infido e malvagio), oppure accusarlo di aver lasciato cadere lo scudo (per la fretta di scappare).
@ Giacomo: dimenticavo… per la tua bibliografia un bel titolo (consigliato peraltro anche agli altri)
Gary Jennings – Predatore
E anche (viste le caratteristiche dei tuoi Figli della Tempesta)
Tacito – Germania
L’ho trovato in traduzione, ed è veramente … tosto. Merita davvero.
Grazie! Ci farò un pensiero! 😉
Ho notato ora il tuo commento sulla spada vichinga (il secondo articolo che ho letto su questo blog dopo quello delle parti della spada 🙂 ) e sui Knorr (mi dà several error 500 alla prima pagina, ma se hai pensato come me al dado da cucina ti capisco! :bloody: ). Ah, comunque sì, conoscevo già quelle navi, più da carico che da guerra, pur mantenendo gran parte della maneggevolezza delle Langskip, o Herrskip, ovvero Navi Lunghe o Navi da Guerra (quelle comunemente – ed erroneamente – chiamate Drakkar). Presente quelle che nell’iconografia comune tengono gli scudi tondi ai fianchi (che poi non si tenevano lì quasi mai, visto che le onde rischiavano di portarli via) e la testa di drago a prua? Ecco, quelle.
Ora però faccio la figura del saccente che si dà le arie di esperto quando magari dei vichinghi conosco solo la metà di quel che c’è da sapere, perciò è meglio che sto zitto.
P.s: Ti ho già detto che amo i vichinghi?
Ho una nuova domanda… una cotta di maglia era difficile da indossare? Oppure ci vuole un attimo?
Perché so che vi erano armature impossibili da indossare da soli ma non sono affatto certo che anche le cotte di maglia entrino in tale categoria, visto che sono piuttosto semplici.
Ovviamente però, fra rischiare di sbagliare e domandare, domandare non costa nulla, perciò mi rimetto a voi…
La miglior risposta che potessi desiderare! 😉
Grazie mille!
Salve di nuovo, torno per domandarvi a proposito dell’uso di stendardi in battaglia. Questa volta non sto parlando di vichinghi, ma di eserciti medievali più… classici. Per fare un esempio, un esercito crociato, oppure simile a quello normanno ai tempi di Hastings.
Mi chiedevo quanti stendardi vi fossero sul campo di battaglia e a chi dovessero essere dati. Ad esempio, una squadra di cavalieri (mi pareva che le chiamassero proprio squadre), quando caricava, aveva fra i ranghi qualcuno che reggeva lo stendardo?
Ho letto che i templari, ad esempio, avevano come regola quella di non fuggire dal campo finché lo stendardo non cadeva (motivo per cui lo stendardiere ne portava sempre uno di scorta). Era talmente importante da rappresentare tutto per l’esercito. Era come un faro.
Quel che non capisco è se ci si riferisce solo allo stendardo maggiore, vicino in battaglia al generale, oppure se all’unico stendardo presente, cosa che mi lascia un po’ perplesso.
Pensavo, non sarebbe meglio se anche la fanteria (nei templari formata da sergenti) possedesse uno stendardo per ogni unità?
Facciamo un esempio:
Ho un esercito di 500 cavalieri e 2000 fanti e siccome so che anche l’avversario ha sufficienti cavalieri da poter distruggere la linea dei fanti se mi beccasse di lato, dispongo i 2000 uomini al centro, divisi in unità da 200 uomini l’una (disposte in 10 ranghi da 20 uomini ciascuna) e divido la mia cavalleria in due unità, da mettere ai lati per riparare le ali (e affrontare la controparte avversaria di cavalleria).
Io come generale mi sono posto alla testa dell’unità destra di cavalleria e ho affidato la guida dell’altra unità di cavalleria e della fanteria a due miei generali fidati.
C’è inoltre da aggiungere che per ogni unità di 200 fanti è presente un capo sergente, col compito di guidare l’unità e far riecheggiare gli ordini dei generali.
Ora, dove saranno posti gli stendardi? Perché?
Io pensavo, uno ce l’ho io come generale e si porrà dietro di me. Al momento della carica io mi troverò sul primo rango della squadra e il gonfaloniere lo metterei dietro di me, in modo che rimanga in piedi e possa fare da faro agli altri, evitando di ferirsi ed evitando il rischio che lo stendardo cada.
Un altro stendardo principale lo darei al generale alla guida della fanteria e un altro ancora a quello della cavalleria di sinistra.
Inoltre, doterei di uno stendardo più piccolo ogni unità di 200 uomini (disposta, ricordiamolo, in una formazione da 10 ranghi di 20 uomini ciascuno) in modo da aiutare a capire, nella mischia, la posizione del sergente.
I miei dubbi e le mie domande sono le seguenti:
1) Ho appena detto una colossale idiozia e disporre gli stendardi in questo modo sarebbe perfettamente inutile?
2) In che modo gli stendardi servivano in battaglia? Facevano solo da “faro” oppure, se mossi in un certo modo (ad esempio ripiegati o agitati avanti e indietro), facevano anche passare gli ordini a chi non poteva sentire gli ordini del generale?
3) è utile dare uno stendardo anche alle unità minori?
4) Disporre l’esercito secondo la formazione suddetta sarebbe utile? Oppure le unità di fanteria in quel modo sono una scemata e non servono a niente? Se non sono utili, in che modo andrebbero disposti i soldati?
5) Se gli stendardi non servivano a dare ordini, come facevano i generali a far passare i comandi in mezzo alla mischia? Con strumenti a fiato come corni et simila?
Ovviamente l’esercito qui è un esempio, non vi è traccia di pensiero a riguardo del terreno, delle possibilità che il campo offre o tattiche avanzate da sfoderare nel momento giusto, ma è quanto mi serve per avere una partenza su cui basarmi per la formazione dell’esercito dei miei simil crociati. Non ho nemmeno considerato la presenza di arcieri, anche se immagino mi serviranno spesso.
Salve, posso fare una domanda Stupida da parte di un’Ignorante in materia a persone più Informate e Intelligenti della sottoscritta? XD
Per ora in edicola si trovano le monografie delle “Grandi Battaglie di Roma“. Se qualcuno di voi esperti in materia è riuscito a dargli un’occhiata, sa dirmi se vale la pena di comprarle, se sono opere degne di attenzione per una neofita che vuole dedicarsi allo studio di battglie e tecniche di guerra? Io ho comprato la seconda uscita, ma non essendo competente in materia non so capire se vale realmente la pena di spendere 10 euro settimanali su questi volumi – che comunque sembrano molto ben fatti, devo dire – oppure se potrei trovare di meglio in materia su cui spendere la non del tutto indifferente cifra :[
Saluts e scusatemi 😛
ma cosa sono, quelle roma e grecia? nel caso sono degli osprey con una copertina bianca. Li trovi anche usati…
@Yuetshi
Se parli delle opere di divulgazione (o copiaincolla) di Frediani, direi che per un neofita possono andare.
@Zwei no, parlavo delle edizioni Osprey nominate da Lessà, ma grazie ugualmente, hai praticamente dato in anticipo risposta ad una mia possibile seconda domanda, visto che cercando libri in italiano sull’argomento mi ero trovata di fronte quelli di Frediani e stavo giusto facendoci un pensierino 😛 quindi grazie :8
@Lessà grazie dell’informazione, allora darò un’occhiata ai negozi dell’usato, così che mmagari riesca a farmi la collezione risparmiando un po’ 🙂
@ Giacomo
Mi spiace di averTi malcagato sta sett… ma avevo altro per la testa.
Non ti preoccupare. A breve ricomincerò a rispondertì con l’abituale pedanteria.
Saluti
Anacroma
By the way… ora potete chiamarmi Avv. Anacroma XD !!!
:8 Complimenti Anacroma, oh, volevo dire, Avv. Anacroma 😀
Terra Nova
Grazie Anacroma. Senza la tua
pedanteriaprecisione non saprei che fare! 🙂A (s)proposito Zwei, ti è giunta voce che, secondo autorevolisssimi recenti studi i Romani sono un popolo di origine nordica? Direi che la cosa meriterebbe un articolo… ^^
@Lessà: Che libro è quello col trabucco?
trabucco? °____°
Quello che si vede al link che hai postato (qualunque cosa sia ^_^)
http://2.bp.blogspot.com/_t2I149hnLw8/SzKu5JkBCFI/AAAAAAAAAP0/YvA90GdYIBI/s400/IMGP0038.JPG
Domandone per Zwei, e per gli appassionati di armi bianche in generale:
quali sono i materiali che vengono/venivano utilizzati per forgiare una lama? Che cambia esattamente tra un metallo e l’altro? Immagino che alcuni siano più resistenti e tendano a perdere il filo con minor frequenza, ma non ne sono esattamente sicura…. E quali sono i vantaggi della tempratura, esattamente?
Un grazie in anticipo per chi si degnerà di rispondere o/
@Talesdreamer
Avevo accennato qualcosa a proposito della tempra in Bacheca Fantasy, commento del 4 settembre, 9:47
Per mantenere un discorso più generale possibile, non solo le proprietà fisico-reologiche variano moltissimo da un metallo all’altro, ma anche per lo stesso metallo contaminato da vari altri elementi: un esempio è l’acciaio, che aumenta in durezza e fragilità al crescere del tenore di carbonio al suo interno, così tanto che le ghise (quelle con percentuali carboniose maggiori) non sono lavorabili mediante battitura con un maglio.
Considerando inoltre che metalli diversi fondono, o perlomeno rammolliscono, a temperature diverse, spesso l’impiego su larga scala di un metallo piuttosto che un altro richiedeva lo sviluppo di fornaci più efficienti, oltre all’affinamento dei metodi di lavorazione e contaminazione controllata del metallo; faccio di nuovo l’esempio dell’acciao:
l’acciaio ha una temperatura di fusione di circa 1400°C, ma già a 600-800°C la sua resistenza al carico applicato diminuisce al 60%, cioè è molto più deformabile; è quindi necessario un forno che raggiunga almeno queste temperature e che permetta una contaminazione di carbonio controllata: per capirci, un acciaio extradolce contiene lo 0.1% di carbonio, quello più duro (prima di passare alle ghise) non supera lo 0.9% Un simile controllo spesso non era raggiungibile nelle fornaci più primitive, in cui la contaminazione era ottenuta sigillando il forno, riducendo cioè l’ossigeno a disposizione del processo di combustione e favorendo la produzione di monossido di carbonio, molto reattivo, che tendeva a legarsi al ferro semifuso. Va da sé che ogni calcolo era meramente spanno metrico – non che i fabbri di qualche millennio fa fossero poi davvero a conoscenza dei meccanismi di contaminazione… diciamo che andavano parecchio a tentoni.
Infine, non tutti i metalli erano ugualmente disponibili o estraibili o lavorabili – specie per quanto riguarda la purificazione da nickel, tungsteno ecc… la medesima fucina poteva produrre armi contenenti numerosissimi tipi di droganti, in percentuali variabili e difficilmente riproducibili. Molto spesso si ricorreva a ferro sidereo, cioè quello precipitato al suolo con meteoriti, con altissimo contenuto di nickel ed elevata durezza; a onor del vero, spesso questo tipo di ferro era considerato ‘divino’ e usato solo per scopi cerimoniali: gli Egizi per esempio credevano che la bija, cioè il ferro meteoritico, fosse il costituente delle ossa e dello… ehm… sperma degli dei, specie di Osiride, quindi conservavano i meteoriti come reliquie sacre, invece di picconarli e fregarsi il ferro.
Badabim badabam, per tutti questi motivi, e provvisti della tecnologia necessaria, è possibile partire da due metalli differenti e, con le opportune tecniche di lavorazione, raggiungere proprietà simili o comunque confrontabili (durezza, resilienza, ecc…) così come dalla stessa barra di metallo, con trattamenti differenti, possono ottenersi manufatti con proprietà molto diverse… è un casino 😆
Ma potrò dire di più (specie sul rinvenimento) a novembre, dopo aver studiato per bene quel malefico esame sulla lavorazione di acciai e ghise per uso industriale 😆
Terra Nova
@ Giacomo
Sulla questione degli stendardi, da te postata ehm… “qualche” giorno fa
La risposta al quesito è: dipende dal contesto storico.
Nel senso: Lo stendardo ha l’ovvia funzione di punto di riferimento, ma di cosa molto dipende concretamente da quanto strutturato sia l’esercito stesso. Mi spiego meglio. Nelle armate romane prima, e del basileus poi, allo stendardo corrispondeva un’unità organizzativa (che, in epoca bizantina, non era composta da un numero invariabile e regolare di elementi, a differenza delle suddivisioni di epoca romana).
In un simile contesto, la bandiera serviva appunto da riferimento logistico, sia per l’ordine di marcia, che per scopi organizzativi.
Ciò non si applica invece, in un contesto del tipo “medioevale”. Qui la bandiera ha un’importanza ancora maggiore, ed una pregnanza simbolica di non poco momento, e, per converso, un’importanza organizzativa assai minore. Nel senso: si tratta del luogo attorno a cui radunarsi, ed un riferimento (nel senso, cade la bandiera e vuol dire che è morto il signore).
Inoltre, era un privilegio non da poco poter innalzare la propria bandiera, e e si parlava di “cavalieri banderesi”.
@Frunds
Il libro è “catapult design”, ma è una porcheria di libro, a me non piace.
Non spiega come costruire un trabucco, motivo per cui l’avevo comprato.
Alla fine me lo son costruito “a occhio” non sapendone un cazzo di pesi e resistenze dei materiali…
Oggi o domani l’articolo sul Martello d’Arme.
Salve, qualcuno sa dirmi qualcosa sulle armature in uso nel mondo arabo? giocando a medieval 2 ho visto che alcune truppe musulmane indossano delle armature simili a quelle romane (con le lunghe lamelle del pettorale disposte orizzontalmente), esistevano davvero? sul web non ho trovato riscontri.
Grazie mille 😀 ,un’altra cosa gli archi lunghi erano diffusi anche nel resto d’europa? e gli archi compositi avevano una potenza paragonabile a gli archi lunghi? insomma riuscivano a forare una cotta di maglia? è per un compito di storia 🙂 .
P.S. contestualizziamo le mie affermazioni di cui sopra: la Balestra non è esattamente “la colt del medioevo”: è un aggeggio costoso, macchinoso (e lento) nel ricaricare, complicato da costruire (sicuramente più di un arco lungo, che è poi neint’altro che un self bow con complessi di superiorità XD). Però la facilità di utilizzo rispetto all’ingombrante, pesante e “duro” (no, non in “quel” senso) arco lungo inglese non conosce confronti.
Peace , love and understanding
Anacroma
@Davide:
Gli archi lunghi e la forza di penetrazione di archi e balestre sui vari tipi di armatura sono stati trattati dal Duca in alcuni suoi vecchi articoli. Qui di seguito:
Articolo sul long bow
Articolo sulle armature medievali e sui test di penetrazione
Il secondo link è composito. Porta a un articolo introduttivo che si sdoppia in tre parti, tutte utili:
1. I tipi di acciai utilizzati nelle armature.
2. I tipi di armatura europea, e la loro evoluzione nel corso della storia.
3. I test di penetrazione delle armature (da parte di frecce, spade, lance, e pure proiettili).
Enjoy.
Conosco l’articolo in questione ma la domanda era un’altra:la diffusione degli archi lunghi fuori dall’Inghilterra e la potenza dell’arco composito, e l’articolo del Duca non ne parla.
Archi compositi tipo quelli utilizzati da guerrieri mongnoli, arabi ecc.
Non ho studiato a fondo le armature mediorientali. Cela dit, mi risulta che l’arco composito sia arrivato coi mongoli, i quali si sono rotti platealmente le corna contro i turchi. Non ho studiato a fondo quella particolare campagna, quindi non so se il disastro sia dovuto a un divario di armamenti/gente/clima ostile o che altro.
Su archi e paragoni tra archi storici, c’è davvero molto poco. Da mesi sto cercando un confronto decente yumi giapponese / arco mongolo, ma senza rovare nulla di notevole =(
(Zwei, un articolo in proposito? *Tenger si sforza di fare gli occhi dolci, rinuncia illico e torna a brontolare nel suo angoletto buio :bloody: *)
@ Tenger: l’arco composito girava nell’Area (nel Crescent, per intenderci) da un sacchissimo di tempo. Lo conoscevano, fra gli altri, gli sciiti, e fu probabilmente grazie alla loro mediazione (mercenariato sciita presso gli assiri, campagne sciite in Medio Oriente) che l’arma si diffuse nell’area.
In un clima secco come quello medioorientale, a differenza che nelle umide brughiere d’Europa, l’arco composito poté radicarsi. Lo conoscevano anche i greci, che lo trasmisero ai romani.
Date le elevate conoscenze tecniche necessarie per la sua realizzazione, tuttavia, e per lo sfavore del clima, l’arco composito non riuscì a radicarsi in Europa (ed è comprensibile: un arco lungo è un pezzo di legno che può costruire chiunque abbia un minimo di esperienza con un’ascia e lo può realizzare tipo in meno di un giorno di lavoro; un arco composito richiede conoscenze specialistiche per la sua realizzazione, tempi decisamente più lunghi – wikipedia dice circa una settimana [ma credo che sia una stima, eufemisticamente, ottimistica]), e soprattutto come direbbero gli inglesi, è “demanding”… delicato, richiede una manutenzione complessa, molto maggiore di quella necessaria per un arco).
Su turchi e mongoli: tutti i popoli della steppa conoscevano l’arco composito (anche perché si trovavano in un contesto di continuum culturale, e l’oggetto suddetto era noto nell’area da secoli).
Turchi e Mongoli, comunque, sono pecore dello stesso gregge. Più che scornarsi, i primi sono lentamente migrati verso il medio oriente (usati come mercenari dai Sassanidi, e dai Bizantini in funzione antisassanide) fino a giungere alle sedi occupate attualmente.
Anche gli amati discepoli del Profeta si sono serviti per decenni di mercenari Turchi, prima che i suddetti Turchi si stancassero di fare i mercenari e decidessero di mettersi in proprio.
@ Anacroma Grazie e scusa per la risposta, mi visualizzava solo la tua seconda risposta cosicché questa mi sembrava una forchettata nel brodo…scusa e grazie ancora.
@ Davide
Prego, you’re welcome
by the way, cowboy, dalle mie parti il brodo lo facciamo così denso che lo puoi mangiare con la forchetta XD =) ^=^ XD 🙂 😀
Per gli amanti dell’arco, consiglio il libro di Amatucci sull’arco da guerra tardo antico, è free su google books:
PERI TOXEIAS
Ehilà, innanzitutto complimenti per il blog, è veramente molto interessante, e mostra un’accuratezza storica che non è da tutti.
Volevo proporti un’impresa titanica (magari è già stata richiesta):
un’articolo (o una serie) che parli dell’evoluzione delle armature durante i secoli.
Per “alleggerire” il carico si potrebbe fare parlando delle armature in una zona geografica ben ristretta… Diciamo Italia? 😛
Ciao Revan, e benvenuto.
L’idea scrivere due-tre articoli sulle armature e altrettanti sugli elmi mi solletica da lungo tempo, ma ci vorrebbe davvero molto tempo.
magari anche in zone diverse dalla solita europa, sarebbe fantastico
Avete mica qualche titolo interessante da leggere a proposito degli eserciti rinascimentali ( possibilmente in italiano ) ?
Zwe, hai mica letto qualcosa di Massimiliano Colombo?
Ha scritto vari romanzi storici riguardanti le legioni romane, tema di cui son ghiotto, e su anoobi ne dicon molto bene. Però, essendo un autore italiano, non mi fido a scatola chiusa.
Massimiliano è molto competente in cose militari romane, ma non ricordo di aver letto nessun suo romanzo. Dico “non ricordo” perchè ne hanno scritti talmente tanti sull’argomento che non so più quali ho spizzicato e quali no.
Io ho letto il fu “aquilifero”. Benché molti me ne avessero parlato benissimo non son riuscito ad andare oltre la metà del libro.
Effettivamente l’unica scena che ricordo (brevissima) è l’assalto alle coste britanniche. Il resto non mi è piaciuto molto. Poca azione, poco mostrato, molto raccontato. Deve essere in quel periodo che ho iniziato a guardare con più attenzione ai romanzi che prendevo sottomano. Per dirne una: ho comprato (insieme) la trilogia di Alexandros (Manfredi) e le Cronache del ghiaccio e del fuoco (Martin) il paragone (leggendo i due in contemporanea…e dire che ho sempre adorato Manfredi) è stato impietoso. Ho mollato Alexandros ai primi capitoli, ASOIAF (primi quattro libri) l’ho bevuto tutto, e mi son comprato tutti gli altri volumi. Da un punto di vista “tecnico” (per il poco che capisco attualmente) Martin mi sembra un ottimo scrittore. Concordo sulle motivazioni del Crostaceo in quanto alla fine l’immensa saga mi ha un po’ deluso per come si è arenata (l’autore avrebbe dovuto mettere la parola fine da parecchio, accelerando gli eventi, cercando di quadrare il cerchio riunendo tutti i “fili” narrativi dei vari personaggi).
Guardando indietro mi sembra che i momenti topici siano i primi 5-6 libri, poi il 7-8 è un prolungamento immotivato, il 9 poi è il peggiore di tutti. Ora è uscito l’ultimo volume (il primo di tre) ma non lo comprerò fino a che non costerà una decina di euro, perché trattasi di indubbia presa per il culo venderlo a 20 euro (già è una presa per il culo pagarne dieci per 1/3 quando gli americani ne pagano dieci o giù di lì per tutti e tre nell’unico volume disponibile).
Lessà, concordare con la cefalopode su Martin è reato di lesa maestà, Ti avverto xD.
Seriamente, se è vero che Martin poteva chiuderla “onestamente” con “a storm of Sword” (faccio riferimento alla scansione in inglese, per gli italofoni con “Il portale delle Tenebre”), con un magnifico finale aperto che glia vrebbe lasciato il margine per una nuova
triquadripentaesaettaennachilialogia da portare avanti con un pò più di respiro e un po’ meno di trovate sceme/twist of plot senza sugo (vedi morti e rianimazioni varie) tuttavia anche A Feast for Crown resta un libro gradevole e dannatamente appassionante, tutto sommato ancora comprensibile (per chi la saga l’ha vista nascere :-[) ) e scritto B E N E.E poi dai… davvero davvero riesci ad addormentarti alla sera senza chiederTi che fine ha fatto Tyron, o se Bran ha incontrato sto cippa di Corvo con tre occhi, o se Danerys
scopa di nuovo con l’ancella o la da a Daario Naaryssi è finalmente decisa a marciare sull’Occidente?Dannazione a te Anacroma!!! ç___________________ç
Questo si chiama spoiler!!!
Per chi non conosce tutta la storia è deleterio! Essere crudele. =( =( =(
???
Scuuuuusa polvy.
Ignoravo che Tu ti fossi covnertita al sordido verbo di quel malvagio vecchiaccio bavoso che è Martin. Mi dispiace =( =( =( :°°°(
beh, dai, non ho poi spooilerato così tanto, no?
In verità ho visto la serie tv e sono indecisa se leggere i tomi cartacei. Però a scoprire tanti pareri favorevoli ci sto ripensando, quindi vorrei serbare l’aura di mistero che avvolge la storia. Premetto che i personaggi che preferisco sono proprio Tyrion e Daenerys. :love:
leggili, leggili
Sono appunto 10 anni (sigh) da che ho iniziato con la
telenovelasaga del ghiaccio e del fuoco e … sono dieci anni che stò col fiato sospeso.Poi Martin è bravo e (e qui faccio outing) le Altierate, la ehm… “libera traduzione” messa in opera da quel cialtrone di Altieri (apparte le cialtronerie più vistose, tipo che alcuni dei protagonisti nel primo libro hanno i capelli neri, mentre nel secondo li hanno rossi) mi piace…
Ho amato alla follia questi libri anche per la sintassi, il modo di scrivere sanguigno con cui Altieri lo ha versato (ricordo però che in questo sono una minoranza).
Quindi, se sei esterofilo-anglofila, comprateli in originale su Amazon. Altrimenti, ti segnalo questo. Interessante, nevvero?
Ed eviti di dissanguarti comperando i miellemila tomi in cui Lord Immondador l’ha spe
zzettata, per biechi fini di utiile commerciale (contando sull’imbecillitàadorazione di noi fanboy di quel vecchiaccio di merda che è Martin).P.S. sò che a Te piace Turtledove, segnalo che su Libnrary.nu c’è (finalmente) disponibile Bridge of Separator (letto!!!!) L’hai letto anche Tu? Lo leggerai? Fammi sapere
Peace, Love and George R R Martin
Anacroma
Ho snobbato il volume delle Cronache in libreria proprio perché la copertina metteva la foto dell’attore. Odio quando fanno queste cose. -.-
Sì, Turtledove mi piace molto, pregi e difetti. Penso che farò un giro su library.nu per cercarlo. Anzi grazie della segnalazione! :8
Invece sono ancora scettica per Martin, sapere già in anticipo che la traduzione è sballata mi frena… Sigh. E non mastico così bene l’inglese da sciropparmi una tale saga in lingua originale.
Ho avuto una brutta esperienza con Jordan quando iniziai La Ruota Del Tempo, dopo tre tomi ho lasciato perdere per via della sua logorroicità, anche se molti personaggi e alcune situazioni mi appassionarono parecchio. Uff. Dannati autori prolissi. Per questo sono in dubbio su Martin, magari leggo i primi e mi piacciono e poi abbandono a metà perché, come dichiarato da molti lettori, si perde per strada. Se scopro che un amico ha il libro me lo faccio prestare, poi decido. Sì. mi sa che è meglio così. 8)
Grazie Anacroma! 😀
Questa è eresia. Per punizione sarai legato, cosparso di sale e leccato a morte da un gregge di capre.
Dusty, l’inglese è la lingua più cretina del Creato! Posso assicurarti che un capitolo di romanzo di solito basta a raggiungere un livello suffciente e leggere senza sforzo. E’ solo esercizio.
Tenger ho letto testi d’arte e articoli di archeologia in inglese quando scrivevo la tesi. Eppure continuo a non masticarlo bene! Sigh, sono negata. O come giustamente direbbe il Duca, sono RETARD. ç________ç
Tengy…
No.
o meglio. Ho ammesso pacificamente che la mia posizione è minoritaria, ma (apparte le cialtronate, vedi cervo-unicorno o colori dei capelli ballerini) lo stile di Martin mi ha innamorato per la traduzione “creativa” che ne ha fatto Altieri (quello stile sanguigno, violento e virulento, a volte perfino eccessivo).
Certo, sono convinto che in originale è mille volte meglio (e mi dicono che l’inglese di Martin sia fra i più plain simple che si possono incontrare) ma… resta che a me l’Altierata piace ugualmente.
Poi è la mia opinione, eh, intendiamoci XD,
MMM… il supplizio non è male. Ma preferirei cambiare la sostanza cospargente, e soprattutto il soggetto leccante ^-^ 😛 😀
Si, stò diventando peggio che Dago, lo ammetto xD
Io non lecco, io sodomizzo e basta. Intendo fare la tesi sulla Via del Crisantemo e ho bisogno di verificare le indicazioni date dai manuali del perodo Edo. Puoi prestarti se vuoi.
No Anacroma, non avrei voluto veder chiusa la serie al libro “il portale delle tenebre”. Primo perché come libro ha un titolo abbastanza ingannevole (sembra chissà cosa stò cazzo di portale demmerda, e invece…) secondo perchè io (come tutti suppongo) voglio sapere come si concludono le varie vicende dei protagonisti. Quando ho terminato il nono libro l’incazzo è salito a mille, sopratutto perchè all’inizio del testo l’autore GIà SI SCUSAVA per i templi biblici che ci stava mettendo (la vicenda del “salto temporale”) e assicurava che il 5 libro sarebbe uscito nel 2005-2006, quando in realtà siamo nel 2011 (al tempo non avevano ancora annunciato l’uscita di A Dance with Dragons) e solo in questi mesi è stato pubblicato il primo libro di tre (dividere ogni tomo in due libri non era abbastanza piglianculo come trovata).
Il cambio di POV sopratutto dalla parte dei “kattivi” mi è piaciuto ma anche leggermente deluso, perchè la narrazione si era fatta tremendamente stagnante.
Fossi stato in Martin non avrei emh… “dimenticato” personaggi molto interessanti (e interessati) al trono di spade, per il semplice fatto che io, lettore, trovandomi a scegliere tra un paio di personaggi a cui ero particolarmente affezionato sarei stato molto più coinvolto dovendo scegliere “chi tifare” piuttosto che ritrovarmi in un deserto di protagonisti (tantè che si va a scomodare il POV di vari “kattivi”).
Speravo che questa sinusoide tracciata da Martin si risollevi al più presto con il nuovo libro. Però chi l’ha già letto in inglese mi ha avvertito che si risolleva ben poco.
Ultimi consigli per gli acquisti:
Non comprate la merdosa versione del libro creata appositamente per l’uscita delle serie in Italiano.
Cercate la vecchia versione a 20 euro con ben QUATTRO (magic number) volumi da 10 euro l’uno. In copertina c’è un cavaliere con un elmo pentolare con le corna. La versione con Ned Stark/Sean Bean in copertina è una pedata nel culo colossale, in pratica “risparmiate” 5 euro, quando in realtà potreste risparmiarne minimo altri 20/25.
Polveredighiaccio fiondati alle vele di Cagliari/Quartucciu che alla feltrinelli (idiozia pura) ho visto tutt’è 3 le versioni in contemporanea. Altrimenti cerca un sito dove vendono libri usati e compra questa versione (è anche scritta con un carattere più grandicello).
Oppure c’è sempre internet emh….se semo capiti.
@ Tenghy
ehm.. per quanto io sia un uomo di vedute molto aperte, per stavolta passo. Non ti offendi, vero? XD 😛
@ Lessà:
a dire il vero, nenche io. Ma siamo onesti. C’era un bel finale aperto, molte sottotrame si erano chiuse o risolte, e chiudere la prima tranche del Gioco del Trono li avrebbe evitato a Martin molti degli scivoloni in cui è incorso nei libri successivi.
Questa però, è sempre e solo la mia impressione personale xD
Vile
Grazie Lessà. L’idea mi stuzzica, ci vado appena ho un minuto (sono alle prese con un trasloco e sia io che Alberello abbiamo poco tempo). Prima farò un giro in rete. Come è giusto fare. 🙂
@ tenger
😛 😛 😛
Devi ancora farne di strada, cara burbetta.
Si comincia sempre dal basso, ma confido un giorno di riuscire a superare il maestro 😛
Bravo v.v
E adesso corri a fapparti pensando alla tengi in armatura che si avventa bramosa di lesbosesso sulla povera piccola shò e le di lei grandi tette v.v
O ancora meglio, un simpatico lesbotriangolo Sho tenghy e la famosa “coinquilina bisessuale” che conduce i giochi…
😛 Sbavvv
Ehm… DAgo, noi due è meglio che non ci frequentiamo, perché stò veramente dando del mio peggio XD
😀 =)
nessuno sa dirmi niente riguardo gli eserciti italiani nel 1500 ?
Ciao Crusades,
dai un’occhiata ai volumetti della Osprey. Ne ha dedicati diversi agli eserciti italiani di quel periodo
Dimentichi di dire che tantissime Osprey sono scaricabili gratuitamente da Librari.nu 😉
youtube.com/watch?v=4FxrDIk6b-E
zwe, che dici, son bravi?
mah, sono bravini, ma non mi fanno un gran impressione… sarà perchè per esempio quando attaccano scoprono sempre la mano?
Salve a tutti. Vorrei chiedervi alcune informazioni a proposito dei tempi di spostamento nella media era 😉
1) Quanti chilometri può percorrere in un giorno un soldato addestrato?
2) E un uomo non addestrato a marciare?
3) Un esercito a piedi impiega lo stesso tempo del singolo uomo o a causa delle manovre ci mette di più?
4) Quanti chilometri può percorrere un cavallo da guerra al giorno? Mi riferisco a razze come Palafreno o, razza che adoro, al titanico Shire. So che lo Shire fu ibridato con altre per ottenere ottimi cavalli da guerra e mi chiedevo se un purosangue potesse essere utilizzato in battaglia. E quanto potesse percorrere.
5) Avete letture da suggerirmi a proposito di spostamenti di eserciti e mantenimento degli stessi? Come suggerimenti da seguire durante la marcia, cose da tenere in conto, ecc…
6) Un cavalo NON da guerra, come un semplice cavallo da tiro, quanto può percorrere?
Grazie, scusate l’ignoranza. Vorrei informarmi un po’ prima di scrivere cosa da MCC 🙂
Onde evitare un commento chilometrico, ti rimando agli eccellenti riassunti di warfare.it (che ho inserito anche fra il link):
–mobilità della fanteria romana;
–mobilità della fanteria napoleonica;
–mobilità della cavalleria;
–logistica medievale: foraggio
– il mulo;
– la colonna in marcia;
– muovere la guerra nel medioevo;
– logistica medievale: lo sterco (un argomento su cui non mi ero mai interrogato, roba da vergognarmi);
Fai tesoro di questi articoli. Se gli amanti del cluelesspunk gli dessero un’occhiata ogni tanto (in 30′ si può ottenere un’infarinatura generale sufficiente a non scrivere puttanate), avremmo guerre e battaglie letterarie di qualità nettamente superiore.
E pensare che è tutto gratis.
Quanto alle cose da tenere a mente quando si muove un esercito:
– peso del supporto logistico in generale;
– consumi (acqua, cibo, cibo per gli animali, ecc.);
– ordine di marcia;
– accampamenti.
W-O-W :8
Grazie Zwei, fantastico 😉
Perdona ancora la mia ignoranza, per supporto logistico intendi possibili aiuti da parte di terzi? Oppure non c’entra nulla?
Vado a studiarmi le pagine che mi hai linkato.
Intendo l’insieme di mezzi e di uomini necessari a sostenere un esercito.
Ho aggiunto altri link nel mio commento, alcuni sono molto interessanti.
Grazie ancora 😉
Ok, ho una domanda. Perché i romani riuscivano a marciare per 30 km al giorno, se non persino 36, mentre i francesi solo dai 20 ai 30? Per giunta intervallando giornate di marcia a giornate di riposo?
I francesi erano meno addestrati dei romani a marciare?
Altra domanda, nella pagina della cavalleria (che non mi vuol linkare), si dice che i cavalli possono percorrere fino a 56 km al giorno, per una velocità di circa 10 km all’ora. Quindi avanzavano per 6 ore al giorno circa?
La tabella successiva, nella pagina, mostra la possibilità di marcia (per marcia cosa s’intende? Un’avanzata più rapida?) e mostra come la velocità dei cavalli rallenti col tempo. Ne deduco quindi, a giudicare dalle ore, che facessero più di 6 ore al giorno, visto che descrive anche 15 ore e persino 24.
Inoltre, mostra anche quanti chilometri si percorrono in 48 e 72. Quel che non mi torna è che, dopo le prime 24 ore in cui si percorrono 100 km, gli altri due giorni si facciano 50 ciascuno. Eppure nel terzo giorno di marcia si va più lentamente che nel secondo.
Quindi cosa vuol dire, che marciano più a lungo nel terzo che nel secondo? E nel primo per quante ore marciano, tutto il giorno? :((
Non riesco a capire…
Diamine, ora ho letto anche l’articolo “Quanto mangia un cavallo”, e le informazioni riportate mi complicano ancor più le cose.
Provo a riportare il link, ma temo mi cancellerà anche questo. Nel caso, lo trovate nella pagina riferita alla cavalleria linkata da Zwei
http://www.warfare.it/storie/logistica_medioevale_foraggio.html
Grazie per le risposte… sob…
@ Giacomo: un cavallo, esattamente come un umano, non è una macchina.
Quindi, pur essendo per natura grazers (non ho una versione italiana accettabile) delle pianure, abituati agli spostamenti (e quindi per natura animali mobili), ciò non vuol dire che possano macinarsi giorni e giorni alla stessa andatura ininterrottamente, con in più il bonus di un parassita fastidioso ed irritante (e spesso in armatura completa) e/o diversi chili di carico in groppa.
Mi spiego meglio. Il primo giorno, il cavallo si presume fresco e riposato, quindi farà tot chilometri. Ma già il secondo giorno, il cavallo sarà più stanco, perché avrà alla spalle la fatica non recuperata del giorno precedente (credo, ma non sono sicuro, che ci sia da considerare poi anche l’acido lattico) e quindi procederà più lentamente. E così via per i giorni successivi (il principio è lo stesso di camminare con uno zaino pesante in spalla, o, ancora meglio, di portare per chilkometri un grosso peso).
L’animale sarà meno efficiente e più stressato ad ogni ulteriore giorno di marcia, finché non si fà il ritmo. Ma anche allora sarà ben al di sotto dell’efficienza paretiana. E’ per questo che gli amabili furfanti a cavallo (che fossero uralo altaici o fetidi normanni) si portavano più monte. In modo da scaricare la fatica di portare il peso aggiuntivo dell’irritante cavaliere su più cavalli, ed avere sempre una cavlacatura fresca.
Più chiaro adesso 🙂 ? 🙂
Quello sì, quel che non capisco è come facciano, se il cavallo si stanca, ad avanzare per cinquanta miglia sia il terzo giorno che il quarto, visto che il destriero è più stanco e, seguendo la tabella, va più lentamente.
Inoltre, non ho capito quante ore al giorno può marciare un cavallo.
Ah, e se sai rispondere anche a quest’altro dubbio, te ne sarei grato: perché i romani macinavano dai 30 ai 36 chilometri al giorno e i francesi solo 20? Erano meno addestrati a marciare?
@ La seconda domanda
Si
Giocavano su questo punto diversi fattori: i legionari erano il meglio che l’impero aveva da offrire, sia per le selezioni all’ingresso, che per il durissimo addestramento cui erano sottoposti. Erano, per molti versi, molto più vicini ad un esercito moderno che i francesi (credo che tu faccia riferimento alle armate napoleoniche, correggimi se sbaglio).
Ciò anche per il tipo di combattimento cui erano sottoposti. Preciso: la guerra ed il combattere in generale è a tutt’oggi una faccenda sporca e brutale, ma in epoca romana lo era nettamente di più, anche per la molto maggiore necessità di contatto “fisico” negli scontri (cosa che peraltro non mancava nemmeno in epoca napoleonica, e che non difetta neanche adesso negli scontri).
@ La prima domanda: Prendi le tabelle con beneficio di inventario. Il mio suggerimento è di farti una Tua tabella approsimativa, sulla base dei valori che Ti hanno indicato nel sito (che sono, perlatro, mooolto ottimistici), e sottraendogli sempre qualcosa se ci tieni al realismo. Ricorda infatti che, come dice Turtledove “un esercito non può mai viaggiare più veloce del più lento dei suoi componenti” (vedi carriaggi ed altri impedimenta), e che “al galoppo sfrenato a cui ci hanno abituato i vari film western, ben presto tanto i cowboys che i nativi si sarebbero trovati a piedi (cit. Vittorio Zucconi “Gli Spiriti Non Dimenticano”, libro consigliatissimo), e dunque non puoi mai fare conto sulla velocità massima che può tenere un cavallo, perché non la può tenere a lungo.
Spero di esserti stati d’aiuto
Saluti
Anacroma
Dimenticavo: devi tenere anche conto del terreno. Lo zoccolo del cavallo è fatto per il terreno duro della steppa, suo ambiente natale. Quindi avanzerà molto più lentamente su terreni paludosi o negli arativi, e si troverà in difficoltà (anche se qui molto dipende dalla monta) sulle rocce e sui pendii scoscesi (qui il cavaliere potrebbe addirittura dover scendere, pena il vedersi il cavallo azzoppato prima di aver tempo di dire amen).
Inoltre, dipende anche dal tipo di addestramento del cavallo. Il cavallo in se non può tenere il galoppo a lungo, ma (fonte il Cambridge Medieval History) se addestrato all’ambio (che non è, peraltro, un passo naturale per il cavallo e gli deve essere imparato), questo può viaggiare molto più velocemente e macinare una quantità spaventosa di chilometri. Mandami una mail che il weekend ti cerco le pagine precise (ora sto sul lavoro, se mi sgamano a Zweilawyare troppo, potrei trovarmi di colpo con mooolto più tempo libero indesiderato).
Saluti
Interessa anche a me… posso scriverti anch’io? Dove trovo il tuo indirizzo? :8
@ Mauro: premesso che la mia esperienza è limitata, e sono solo un dilettante appassionato… iscriviti al forume mandami un MP lì! XD
@ Giacomo/Cercavoce: poi dì che non ti faccio pubblicità XD
Lol 🙂 Grazie mille Anacroma, se non ci fossi stato tu, sia ai tempi delle domande sugli assedi (informazioni che ho messo da parte in attesa mi ritornino utili) sia adesso, non so cos’avrei fatto. In ogni caso, riguardo al destriero, posso tener conto delle velocità su Warfare in caso debba far viaggiare un singolo uomo privo di altri supporti logici (prima volta che uso tale termine, se è usato scorrettamente correggimi) come muli e altro?
Ti mando una mail stasera.
P.s: grazie 🙂 Spero che Zwei non s’incazzi 😆
E de che? Siamo in bacheca storia, e per una volta tanto, non si deraglia nel solito, mitico OT a sfondo lesbo-onanista.
@ Mauro: se proprio la vita in marina ti ripugna (=nun te voi proprio iscrive’ a sto forum), puoi postare qui un tuo indirizzo mail (sono certo che ne avrai uno “pubblico”), e sarò io a contattarti quando rispondo a GGiacomo (detto anche Capitan Cercavoce) 😛
L’idea di iscrivermi a un altro forum non mi entusiasmava 🙂 Indirizzo pubblico non mi costa nulla crearne uno; prendi: mauro@eldalie.com (si autodistruggerà quando necessario).
Grazie 10000 (euri prossimi alla svalutazione)!
Aspetto la mail del Capitano, allora, e poi rispondo ad entrambi, ok?
Intendevo per la pubblicità, non il resto. Ora ti mando la mail.
Ehm, ho un problema. Non trovo più il tuo indirizzo mail 😆 Puoi mandarmi un mp con l’indirizzo? Grazie. Chiedo scusa per l’ot.
Appena mandata mail: nella Tua, metti tutte le domande in bell’ordine, e Ti risponderò con calma verso il weekend, prché ho delle fonti da cercarti, e vorrei sentire un mio assistito cavallaro (questo alleva cavalli per hobby, e li monta per il weekend – quando il tempo lo consente – e si fanno i giri in montagna, chi meglio di lui può dirti tempi di percorrenza e resistenza dei cavalli XD?)
@grunt: mi dice che la pagina non esiste 😆
Scusate l’intrusione, signori! Lurko da un po’ questo blog, insieme a quello del Duca, e pian piano la mia defunta voglia di scrivere pare godere di un timido risveglio…Volendo evitare gli imbarazzanti errori che da ragazzino riempivano i miei racconti, sto cercando di documentarmi per fare almeno racconti decenti: perciò volevo approfittare di voi, chiedendovi se foste in grado in consigliarmi materiale riguardo l’equipaggiamento bizantino dell’XI secolo. Scusate sevi rompo le scatole così spudoratamente! ^^”
@Licorno
Ti consiglio di iscriverti a Library.nu (gratuitamente) e cercare tra le loro Osprey ciò che ti bisogna. Sono riviste eccellenti e molto esaustive, puoi scaricarne molte dal sito.
Liocorno, dai un’occhiata alla mia Bibliografia. Ho segnalato diversi libri sull’esercito bizantino.
Che velocità! *_*
Grazie mille davvero, non conoscevo cotanto sito! Prevedo una lunga serie di download.
*doverosa riverenza*
Chiedo scusa per il doppio commento! @Zweilawyer: grazie mille anche a te! Mi devono essere sfuggiti, maledetto il mio cervello mononeurone XD Mi infilo subito anche nella blibliografia!
Zwei, volevo chiederti se conosci dei buoni libri su Federico II e Giovanna d’Arco.
Oilà Zwei, per una volta ho un quesito serio per te. Diciamo che un mio “amico” ha trovato delle armi in un universo parallelo.
http://imageshack.us/g/13/img3238ni.jpg/
Per la sciabola dovrei essere riuscito a scoprire che è di questo ordine:
Il problema è che qui dice che tale manufatto veniva dato per gli ammiragli di squadra aerea, mentre il possessore era solo sergente maggiore. Sai se davano sciabole anche a loro? Mi è sfuggito qualche dettaglio che solo i tuoi occhi guizzanti e muscolosi possono scorgere?
La seconda spada invece è indicata con un generico “modello africano”. Il Duca l’ha soprannominata “mortale spada del tetano”. So che è solo un pezzo di ruggine, ma la curiosità che mi compone mi spinge a chiederti se sei in grado di darmi qualche info in più, prima di buttarla.
Dei pugnali invece non so una sega, se non che la lametta ondulata fa parte dei kriss (un gruppo rock che pugnalava la gente alle spalle).
Dimmi tutto quello che sai, o prode legale dalla mitica tunica.
PS: Il seguente video non c’entra niente, ma sono in astinenza da link:
:8 Zwei, non per scatenare reazioni inconsulte, ma… e gli Annali d’Italia? =( C’è speranza nel futuro prossimo venturo di vederli continuare, o sono caduti forevAH in un polveroso scantinato? Io li lovvavo tanto tanto :8 :love: :8
Terra Nova
Mi unisco alla preghiera della dolce Terra Nova.
Anche a me piacevano gli annali :8
Per gli Annali ci sono due problemi:
– mi costano molta fatica (sistemare in italiano, controllare le altre fonti, linkare pagine wiki);
– non li legge nessuno
Gente incolta ç_ç
=( =( =( capisco…
Terra Nova
Dubbio random sul mazzafrusto e sulla mazza.
Il primo deriva da uno strumento agricolo, veniva utilizzato per lo più a piedi, richiedeva una discreta bravura ma aveva il vantaggio dello spostare l’attenzione sull’arma per via dei movimenti. Utile contro gente in armatura.
Il secondo deriva dal sempreverde bastone, usato successivamente per lo più a cavallo come arma dei cavalieri. Semplice da usare ed utile anche questo contro gente in armatura.
La domanda è: sono stati usati nello stesso periodo oppure uno è l’evoluzione dell’altro? Se sono stati usati nello stesso periodo quale è stato il più diffuso e perchè?
We Zwei, è da un pò che non passo!
Ne approfitto per chiederti qualcosa sull’armistizio di Cassibile e similia, insomma quello che è successo ai soldati italiani/tedeschi in quel periodo di totale anarchia, nella prima metà di settembre 1943.
Il Duca dice che forse potresti saperne qualcosa :8
PS Ora sto a RRoma, quind parteciperò ad ogni futura (e tristissima) reunion :bloody: i grassi fanno sempre compagnia 🙂
Una domanda per Zwei.
Lo stocco, quello con la lama a sezione triangolare, prevede anche tecniche di taglio? E in che periodo nasce e si diffonde?
Edit: ho imparato a usare il tasto link 8)
Un’altra domanda.
Stavo approfondendo la transizione tra spada lunga/longsword e spada da lato/rapier. Ho visto che esistono alcuni esempi di spade lunghe con lama analoga a quella di un rapier, che Oakeshott classifica come tipo XIX. In particolare, su questa pagina c’è l’esemplare A.478 della Wallace Collection che si pone come vero e proprio modello intermedio tra un rapier e una spada a una mano e mezzo, con impugnatura a due mani e corto ricasso protetto da una controguardia.
Mi chiedevo quindi se la tecnica a due mani preveda che si possa porre l’indice attorno al braccio della guardia, come si usa nel rapier per migliorare la stoccata, anche quando la spada venga impugnata a due mani; oppure se quella controguardia e la relativa posizione del dito indice fosse pensata solo per quando la spada veniva impugnata con mano singola.
Sinceramente trovo l’idea di mettere l’indice sulla guardia con la spada a due mani non troppo credibile… Con due mani dovresti avere controllo a sufficienza a mio parere! 🙂
Forse in questo link puoi trovare qualche notizia in più sul passaggio dalla spada medievale alla striscia (rapier)…. 😀
Ps: nel link che hai postato tu come diavolo fanno a chiamare la A.481 spada a una mano e mezza? O_ò
Per quanto ne so, hand-and-a-half sword indica una spada che possa essere usata perfettamente con un mano, dotata di un’impugnatura abbastanza lunga da permetterne un comodo brandeggio a due mani qualora sia necessario. Mi sembra si adatti perfettamente all’arma in questione.
Le spade del tipo XIX hanno la stessa lama dei rapier. Rapier non è l’equivalente di striscia: identifica anche la spada da lato classica e soprattutto la protostriscia del link che hai postato. Esiste un solo elemento che segna nettamente il passaggio dallo spadone al rapier, ovvero il fatto che nel rapier non c’è proprio posto per una seconda mano; per quanto riguarda la lama, invece, tipo XIX e rapier originario sono identici. D’altronde gli spadoni tipo XIX più leggeri superano a malapena il chilogrammo, e possono essere branditi a una mano con efficacia analoga.
Il passaggio da impugnatura a due mani a impugnatura singola suppongo sia dovuto a vari fattori. Il più importante è che nell’uso civile la seconda mano serve a difendere, visto che non si portano armature pesanti (la nascita dello spadone avviene quando viene abbandonato lo scudo). A questo punto, a cosa giova avere un’impugnatura più lunga, forse altrettanto comoda nel brandeggio a una mano, ma sicuramente meno nel porto?
La domanda nasceva da questo. L’indice che avvolge la guardia ha una ragione prettamente neuromotoria, non locomotoria: coordinare un movimento verso un punto indicato dall’indice è più semplice che farlo senza indicare. Convengo che un’arma brandita a due mani assicura un controllo maggiore rispetto a un’arma a una mano, e questo mi induce a pensare che non serva l’indice che avvolge la guardia, o che possa essere addirittura controproducente. Però quella controguardia mi spiazza. Probabilmente hai ragione, e la sua funzione è quella di protezione generica (ed efficace) della mano; la forma specifica con il doppio anello che protegge il ricasso è solo espressione di un design già affermato e apprezzato nella spada a una mano. Un trasferimento che perde parte delle sue ragioni ergonomiche ma risulta comunque efficace (senza contare che l’estetica ha sempre giocato un ruolo importante nelle scelte degli schermidori).
Posto qui sulla bachecha snobbata (a.k.a cenerentola del blog)I per un dubbio angoscioso che solo qui posso risolvere.
Come posso tradurre in “linguaggio moderno” il termine “buccellari”?
Come termine derogatorio e spregiativo pensavo a “marmittoni”, ma… è appunto decisamente troppo spregiativo, e cercavo un sinonimo meno invasivo.
Aspetto fiducioso proposte
Visto all’allusione al pane, “mangiapane” suona brutto?
@ Tenger:
Allora, intanto grazie per il suggerimento, che gradisco molto. Però no, non p quello che cercavo. Questo va benissimo come derogatorio, assieme a “marmittoni”, e me lo vedo molto bene in bocca ai popolani che additano la scorta dello strategos per le strade.
Ma cercavo un termine (magari anche lievemente ironico) che potrebbero usare loro per apostrofarsi (tipo “cornfed” per i soldati dell’Elefante)
Coscritti?
Reclute?
Mezze tacche?
@ Dago: grazie ma no.
Quelli sono termini per la milizia, o al limite per i soldati regolari. Ma questi (buccellarii) sono un’elite, una via di mezzo fra una guardia del corpo e i navy seals.
Quindi mi servirebbe un “nomignolo” che suoni abbastanza verosimile perché lo usino fra loro, una specie di “nominativo affettuoso” (anche un po’ derogatorio, se vogliamo, o ironico)
Mangiammerda? (i primi ad arrivare sono anche i primi a vedersela brutta)
Matti? Tocchi? Fessi? (per essere quelli che si buttano nella parte peggiore della battaglia)
Grazie, questo è ok. Ma lo vedo più come slang da caserma che usano fra loro.
Come potrebbe chiamarli il LORO generale? Fa conto che sono “nutriti alla sua mano”, equipaggiati a sue spese, e a lui legati in un rapporto biunivoco di fedeltà ed onore (kiwipedia parla di un “rapporto quasi feudale”, e ci hanno più o meno azzeccato, perché assomigliano più alla druzhina o alla warband di un qualsiasi goto che ad un “corpo scelto”).
Dai, Dago, che ci siamo quasi 🙂
Le sue figliole?
I suoi cagnacci?
I suoi (figli) bastardi?
I suoi mastini?
I suoi falchi? Astori?
I suoi artigli? Le sue zanne?
(Tutto ciò mi ricorda il sedatavo di frenkestein Junior…)
Oppure il buon vecchio Porci Arrapati ?? 🙂
Seiamente, descrivici almeno la situazione.
Che un generale non è un computer. I suoi soldati li chiamerà tipo FIGLI MIEI prima della battaglia decisiva, ma se invece sovraintende a una gara di scureggie tenderà ad essere un po’ meno aulico.
Grazie mille.
Approvati in blocco. Ora è ufficiale, devo ad entrambi (ben più di) una birra… ovviamente a doppio malto! 🙂 😉
Grazie ancora 🙂
Vi lascio alle vostre tenere effusioni, che tanto mi ricordano gli aerei pennuti che intercciano i loro volteggi nei cieli di primavera…. non rimembro come si chiamano quei volatili (rondini, forse) che, nunzi della primavera, rallegrano il vespero con le loro acrobazie. 🙂 😀
Guardia Schiava? 🙂
@ Anonimo: grazie per la partecipazione, ma… Riprova, e sarai più fortunato.
Direi che decisamente non ci siamo 🙂 😀
Per restare in tema di pennuti, ti s’impigli l’uccello nella zip.
E mi segno la birra a doppio malto che mi devi. Sappi che, contando gli interessi, mi devi una birra di più per ogni settimana che passa tra ora e il saldo del debito.
Allora, la situazione è questa: il nominativo mi serve per designare la guardia di un generale (ma anche di un moriarca ambizioso, se se la può permettere), fatta di soldati scelti (e sceltissimi – ‘na specie di “Squadra dei Falchi”, per intenderci), che non fanno parte a stretto rigore dell’esercito, ma sono più una sorta di “guardia del corpo”, formata sia da regular induriti da centinaia di battaglieTM (D20, spada +2, attacco paffuto etc. etc.) e mercenari di varia natura.
L’idea di base era di partire da un nominativo (come buccellarii, appunto), che fosse “familiare” e anche lievemente derogatorio (buccellarii significa “quelli del bucellum”, cioè il “biscotto” che ricevevano dal generale: cosa che sottolineava il fatto che erano appunto “mantenuti” dal generale, evidenziandone così il legame con lui), e che in seguito si è affermato, e che questa truppa scelta stessa rivendica poi con (perverso) orgoglio per se (tipo il “Jarhead” per i soldati mmerigani).
Ma tieniti la birretta. Io voglio il numero della tengi v.v
E cmq, imho se vuoi qualcosa di realistico PORCI ARRAPATI rimane un must 🙂
Also, se vuoi smangiucchiare un po’ di gergo militare, leggiti qualcosa di Sven Hassel. In materia lui è la bibbia.
“Avanti figli di puttana! Col cazzo a est! Dove vi attende una morte da eroi!”
Ma, continuando il mio commento precedente (scusate, ho avuto un simpatico “salto di connessione”), direi che userò due diversi termini: un appellativo “popolare” (i “mangiapane”, suggerito da Tenger) alternato con “marmittoni”, come designazione popolare.
Fra di loro, invece, si chiameranno affettuosamente “mangiamerda”, come suggerito da Dago, ad indicare il vitto scadente (o presunto tale) e il fatto che, “when the shit hits the fan” sono loro i primi a beccarsi gli schizzi (e qui un doveroso grazie a Dago).
Nelle altre circostanze, alternerò questa fila di aggettivi che la “strana coppia” mi ha generosamente elencato
P.S. non sono (i due piccioncini) così amorevolmente in sintonia? :love:
Dei No…. questo l’ho “visto” quasi accadere.
è una leggenda popolare della città di T., dove ho vissuto per il tempo dell’Uni che, durante un’assemblea d’Istituto, un tipo particolarmente mbriaco, fu chiamato dalla natura a render conto delle troppo numerose libagioni… beh, dopo aver fatto “Plin Plin”, il nostro, evidentemente non molto in controllo delle proprie facoltà, … potete immaginare il seguito 😛
Per i seguaci della teoria del “mostrare e non raccontare”, per gli amanti dello splatter, e per gli stomaci forti, segue un resoconto più dettagliato.
SPOILER ALERT (segue contenuto non adatto agli utenti minorenni, ed in genere, a quelli deboli di stomaco)
Pare che fosse a tal punto ottenebrato dai fumi di bacco che, nel risisistemarsi, non s’è reso conto che la propria virilità era sfuggita alla costrizione delle mutande, e faceva capolino proprio fra i minacciosi denti della Zip.
Compì noncurante il gesto abituale d’ogni portatore di cromosoma XY dopo aver marcato il territorio, e richiuse la cerniera con il prezioso prigioniero all’interno.
Seguirono urla disumane, un goffo (e malriuscito) tentativo di liberarsi, l’arrivo dell’ambulanza a sirene spiegate mentre già il Verbo sul perché dell’arrivo dei sanitari si diffondeva, la sfilata in barella fra due ali di folla che neanche il papa in piazza San Pietro (o il Vasco a San Siro), con molti dei mascoli che, per simpatia, tenevano le mani a coppa a proteggere la parte offesa, la corsa al pronto soccorso e la sospensione ad interim delle assemblee d’istituto per quell’anno.
Fra i “quasi testimoni oculari” e le “notizie di mio cuggino che c’era lì e ha visto tutto giurì”, si era nel frattempo diffusa una macabra ed efficace descrizione “gli si è aperto in due come un wurstel”
FINE DELLO SPOILER
Come si conclude di questi tempi fra i ggiovani amanti dei feisbùc, “true story” XD
Quand’è che ti fai la maglietta “Team Dago”, Anacroma? Potrai usarla per tamponare il sangue la prossima volta che hai l’incidente della cerniera ^_^
@ tenghy: che ti devo dire? Mi paga.
E da allora, uso solo pantaloni con i bottoni 😛
per il saldo del debito… quando conti di rientrare nel patrio suolo?
Da parte mia c’è la più ampia disponibilità, fai sapere giorno ed ora 😛
Non hai sentito i telegiornali? Io ritorno il 17 aprile, ma non conto schiodare le chiappe dalle Toscana. Gotta work. Ma non preoccuparti. Quando passerai da Lutezia lo verrò certamente a sapere e riscuoterò il mio credito.
ok, 😉 Intanto, seriamente, grazie ad entrambi per la gran mano. Dire che mi siete stati d’aiuto sarebbe riduttivo e… se sei in Toscana, si potrebbe organizzare un simpatico randez vous, visto che sarebbe vicina per molti dei partecipanti del
forumblog (fra cui l’esimio MSCCIS padrone di casa), per il buon Dago (ovvia, sgiovine, hesson mai millanta hilometri pell’amore?), e magari anche gli Isolani (Polvy, Alberello, Lessà) riescono a fare ‘na capatina.Oh, io la butto li, poi vedete voi 😉
Fatemi sapere
@ Dago: pliz agevolare titoli di signor SVen Hassel, peffavore.
e grazie
per tutto il pesceper le dritte!Buonanotte al blog!
Io sono sempre favorevole a un incontro con gli altri utenti del blog, specie se ciò implica una comparsata di MSCCIS :love:
(la metafora di Mattia Sorrenti fa Storia ormai XD)
@Ana(l)croma: Inizia con GLI PORCHI DANNATI DI MONTE CASSINO, LIQUIDATE PARIGI o GERMANIA KAPUT.
Per il resto, io ve lo dico già da ora: meglio che non ci vengo al raduno, che se ci vengo passerò il tempo a tampinare spietatamente la Tengi. Fate vobis
A meno che la Sho non faccia una provvidenziale comparsata e defletta la tua perniciosa attenzione con le sue forme dirompenti.
Mmmh, si, potrebbe funzionare. Purchè tu te ne stia buona in un angolo e non ti metta a dire/fare le tue solite arrapantissime tsunderate.
Una prova pratica degli effetti di frecce, spade e azze su una maglia di ferro rivettata e su un lino multistrato.
hei zwei, tengi, guardate quà (degli altri che non hanno entrambe le mani callose per via della propria spada non mene frega una cippa)
un bel sito sulla storia e evoluzione dello yoroi l’armatura lamellare giapponese
ma notare, chicca delle chicche, questo sito ti insegna a costruire i singoli elementi di uno yoroi
fiico!
@Iome
:8
Subarashii! Grazie mille! Avevo già letto qualcosa, sulle Osprey o nel libro di Friday (Samurai, warfare and the state), ma il sito sembra sintetico ed esaustivo.
Tuttavia non credo che mi lancerò nell’impresa creativa. Ho già il mio daffare nel restaurare la mia banalissima lamellare, per ora. ^_^
@ Iome: sia tu tre volte bendetto dal Luminoso Signore dalla Mente Grande e Buona.
Questo è manna dal cielo (credo che il principio di base sia identico anche per le lamellari del basso impero, o no?)
thanks girs non c’è di che
I giapponesi hanno questo e noi Moccia sindaco…
C’è qualcosa di fottutamente sbagliato nel nostro paese!
Su internet non ho trovato molto a riguardo e mi interesserebbero informazioni sui toxotai. In particolare che tipo di equipaggiamento portavano, ma non mi dispiacerebbe conoscere anche la loro storia. Per esempio Teucro figlio di Telamone, è considerato un toxotes?
Vi prego, se non avete voglia di scrivermi voi potreste almeno consigliarmi un testo a riguardo? Grazie! ^^
Non c’entra nulla con la discussione e magari qui non è una novità, ma mi ha colpito molto la storia della crociata norvegese:
Mai sconfitti, hanno fatto molto meglio di quei c*******i di cavalierei francesi.
Ulisse era un turista in confronto a Sigurd I. 🙂
Scusate, ho fatto un pasticcio col link.
altra chicca sul torimono sandogu di cui parlavo prima
su questo forum
http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=64817.0
si parlava delle origini di questo trio di armi e su chi ne faceva uso:
Non so se è il posto adatto per chiederlo ma vabbhè. Qualcuno può fornirmi una descrizione abbastanza dettagliata sulle armi da fuoco dell’epoca vittoriana? (va bene anche un link)
http://www.steamfantasy.it/blog/
più di lui c’è solo Dio
Ma Unika dimostra che Dio non esiste, quindi non c’è nessuno più di lui 😀 :-[)
Leggevo oggi:
@Null
Grazie mille :8
Seganlo un mod per Medieval 2 Total War: Kingdoms ambientato nel mar baltico altomedievale.
Wrath of the Norsemen
Mi sembra ben fatto…
Altra segnalazione: I cavalieri dell’imperatore. Ieri ho vistato Castel Beseno e la relativa mostra. Non era ricchissima, ma a mio parere se siete in zona vale la pena di fare una visita. Per gli under 26 il biglietto costa 2,50 €.
personalissima osservazione,ma trattando per ben due volte gli assedi di Rodi da parte degli ottomani un’articolo su l’organizzazione militare Turca dell’epoca
o meglio sulla kilij,la sciabola turca,giusto per avere meglio l’idea sulle fazioni in conflitto. D’altronde,buttandola da un lato personalissimo,mi servirebbe molto una fonte attendibile con massicci dati riguardanti l’esercito Ottomano di fine xv e inizio xvi secolo e relativi armamenti. Grazie in anticipo a chiunque riesca a consigliarmene qualcuna (naturalmente escludendo Wikipedia)
La discussione legione vs cavalleria pesante è un classico (tipo ninja vs knight e katana vs longsword). Personalmente, ritengo che un corpo di cavalleria medievale avrebbe difficoltà ad affrontare una pioggia di pila e, più in generale, una fanteria professionale e tatticamente flessibile come quella legionaria.
Bè magari SE la cavalleria medievale (o meglio rinascimentale) fosse riuscita a arrivare più o meno indenne l’effetto della carica sarebbe potuto essere devastante.
Certo, le cavallerie medievali e rinascimentali soffrivano comunque anche le fanterie professionali loro contemporanee (svizzeri ad esempio) e del resto quando anche fanterie tipo i clan scozzesi o le milizie comunali italiane erano ben organizzate la cavalleria cessava di essere un “asso pigliatutto”.
Io sono dell’idea che una legione del tardo impero avrebbe dato filo da torcere a buona parte degli eserciti europei medievale e forse se la sarebbe giocata anche con quelli rinascimentali, Tercios spagnoli a parte.
Non immaginavo di creare una discussione che tratta di “legione romana vs cavalleria pesante”,dato che l’intenzione della mia domanda,collegata a Zodd per mera curiosità se esisteva la cavalleria pesante e quindi se la formazione rettangolare avrebbe resistito,non era il confronto diretto “legionario dell’eta di cesare vs cavalleria feudale del xi sec.”,oltre che trovo altamente “retard” paragonare due fazioni lontane nel tempo operanti in situazioni differenti,ma essendo giovane studio su le fonti che posso trovare sul web o quelle poche che ho a casa non trovo nessun dato riguardo a formazioni di fanteria simile a quella romana nel medioevo e nel rinascimento(intendendo non la tattica del “muro di scudi”,molto usata,ma l’uso di quadrati di scudi rettangolari accompagnati da spade corte per il corpo a corpo e due giavellotti da scagliare prima dell’impatto,giusto per smorzare la carica nemica) e quindi mi chiedevo se la tattica scelta dagli svizzeri fosse la più efficace in quel contesto bellico,dominato da l’introduzione di armi da fuoco e cavalleria pesante, o se fosse la più semplice per motivi di minor addestramento. Quindi la domanda più propriamente detta che avevo intenzione di proporre è quale formazione è la più efficace nel contesto bellico del XIII secolo,se l’impero romano non si fosse estinto e avrebbe mantenuto la straordinaria disciplina delle sue truppe,avrebbe abbandonato l’obsoleta formazione della legione e l’avrebbe riprogettata sul modello svizzero(quadrato di picche)?Oppure l’avrebbe equipaggiata con attrezzature più “moderne” e il modello di base sarebbe rimasto lo stesso? Infondo contrariamente da quanto si pensa l’esercito romano ha mutato molte volte la sua struttura,che non era statica.
A questo punto butto anch’io una domanda nel mucchio. Nell’evo antico non avevano le staffe, ma comunque avevano le selle a corni che schifo non fanno.
Come venivano usate le varie unità di catafratti pesanti e pesantissimi? Servivano a qualcosa o erano messe lì per fare impressione?
Bè, il legionario tardo imperiale era più spesso munito di lancia e spatha e, in questo, era più simile ai guerrieri medievali che ai suoi predecessori repubblicani e alto imperiali.
Nel caso l’Impero avesse retto alle invasioni barbariche ci sarebbero state evoluzioni e riforme come ce n’erano state in passato, dire se avrebbe adottato reparti di picchieri veri e propri è difficile dirlo, contro i Sasanidi non lo fecero eppure l’esempio delle falangi macedoni/ellenistiche ce l’avevano.
Stessa cosa contro molti popoli nomadi della steppa (Sarmati).
Riguardo al fattore “addestramento”, combattere in formazione con lance e picche credo sia alla portata di molte milizie, se abbastanza determinate. Come dicevo sopra la fanteria anche “coscritta” ha avuto diverse fortune durante il medioevo già prima dei picchieri svizzeri.
Nulla impedisce di pensare che i romani avrebbero potuto fare lo stesso.
La questione legione romana vs eserciti medioevali non è così scema, pure il Machiavelli ne scriveva.
Lui tifava Roma comunque 🙂
Vero, e almeno al tempo di Macchiavelli la discussione poteva avere anche dei riscontri pratici!
Bè, se stai scrivendo un fantasy con una fazione simil-romana e una simil-nordica con vari riferimenti medievali la cosa può essere utile 🙂
@ Nurades: ho visto adesso il tuo quesito
Ti rispondo con una parola sola: Carrhae
E ti porto solo un altro esempio: è un dato di fatto che, negli eserciti tardo antichi ed alto -medioevali, il peso si è spostato sempre più da unità difanteria medio-pesante (le legioni) verso unità di cavalleria, al più appoggiate dalla fanteria pesante (ti dice niente la parola catafratto?), utilizzata come “quadrato tattico”/”base mobile” su cui ripiegare.
Sul punto consiglio vivametne la lettura dello strategikon di Maurizio, nonché dei vari Osprey (ce ne sono diversi, dedicati sia ai catafratti persiani, che alla cavalleria romano-bizantina e del tardo impero, che consiglio vivamente).
Spero d’esserti stato d’aiuto
Anacroma
Pensa te, che il mio amico Turtledove c’ha scritto na quadrilogia, sull’argomento. E non è per niente retard. Proprio per niente. 😛 8) XD
Grazie della risposta 🙂
Mi sembrava un po’ strano, appunto, che fossero lì per bellezza. Ho controllato sul Goldsworthy: i Parti usavano proprio selle a quattro corni, probabilmente copiate proprio dai romani.
Ok, cinebrivido. Domandona da oplologi fantasy (o fantatrash?).
Devo mettere insieme una sorta di armamento multiruolo. Tecnologia bellica inizio sedicesimo secolo. In pratica un uomo deve essere equipaggiato per la caccia grossa e molto mobile, e possibilmente avere un’arma adatta al duello.
L’idea iniziale era un moschetto, una lancia bella lunga e una spada da lato. Ma qui sorge un problema. Il moschetto pesa dieci chili, è lungo oltre un metro e mezzo e insomma ingombra un casino e va portato appoggiato alla spalla. Una lancia lunga pure. Avere entrambe le mani ingombre non va per niente bene.
La possibile soluzione sarebbe la seguente. Un moschetto. Una spada lunga, diciamo un piede di impugnatura, tre piedi di lama, 1,25 chili. Mettendo un occhiello al pomolo e uno sul forte ci si infila un palo et voilà, una lancia lunga un po’ rozza ma adatta allo scopo. Durante gli spostamenti, spada e bastone si possono mettere di fianco allo zaino e solo il moschetto occupa una mano.
Una lancia montabile del genere avrebbe senso di esistere?
Non vorrei dire oscenità, ma penso che fare un buco al pomolo rovini il bilanciamento e farlo sul forte fragilizzi la lama.
Perché tieni tanto alla lancia? Non sarebbe meglio, invece che dare lancia e moschetto a tutti, dividere? Mezzi con la lancia, mezzi col moschetto.
Poi: viaggiano a piedi? Perché altrimenti puoi fargli portare lancia V moschetto e il resto caricarlo sulle some (carri/asini/cavalli/carridi artigiani/ecc.).
Quanto alla spada, mi sembra di capire che sia una spada da una mano e mezzo. Le nostre credo che siano leggermente più pesanti (1.5Kg). Mi pare che le originali si aggirino anch’esse tra il chilo e mezzo e i due chili.
A me il dubbio viene ancora prima. Ma è davvero necessario un ‘ruolo’ del genere? Moschetto e lancia sono ingombranti, specie in un bosco. Ora, io non sono sicuramente addestrato quanto un soldato, ma a girare nei boschi con la lancia mi ricordo sia stato problematico (si impiglia ovunque, rallenta i movimenti). Uno equipaggiato così non è che mi dia quest’impressione di ‘mobilità’.
Poi, vabbè, a monte di questo ho pochi dati su cui lavorare (tasso di sopravvivenza, numero di uomini impiegati, abilità di ciò che si deve cacciare, etc), però se ci fossero alternative più proficue userei quelle. Per esempio, se il tasso di sopravvivenza fosse basso e servissero armi ‘pesanti’ si potrebbe usare una muta da caccia per stanare la bestia e poi portarla verso una zona più aperta con fucilieri appostati e pronti a far fuoco. O ancora si potrebbe utilizare una tattica mordi e fuggi con dardi avvelenati in modo da fiaccare la bestia senza l’ingombro di lance e moschetti.
Ps: l’occhiello ad occhio e croce direi che rischia di sbilanciare molto la lama (ne aggiungi due, uno all’estremità ed uno non all’altra estremità, quindi bisognerebbe compensare con la lama), aggiunge peso e quello sul forte richiederebbe una saldatura (non so se il termine tecnico è questo) aggiuntiva, con il rischio (come dice giustamente tengi) di portare fragilità alla lama a causa della successiva lavorazione.
Ps2: ora sono sicuro che arriva qualcuno e mi smerda ignobilmente lol
@ Nurades
Penso che un moschetto e una lancia siano troppo ingombranti per armi destinate alla caccia grossa in una foresta,da quanto ho capito,non sono armi
con cui armare una truppa “mobile”.Io ti consiglio un buon trombone,arma da fuoco ad avancarica che spara più palle contemporaneamente(ottimo per le corte distanze e per potere d’arresto),un grosse messer(o coltella a due mani) ed un buon coltello per spellare le pelli.
Giuste domande e osservazioni.
Non ho parlato di foreste, anche se la macchia è un ambiente di cui tener conto. Non il principale. Gli spostamenti avvengono in gran parte a cavallo e possibilmente con muli e soma, ma ci sono frequenti necessità di far conto sui propri piedi (per questo ho pensato al max a un moschetto e non a una spingarda da 60 kg) e sulle proprie mani.
Unità di 4-6 persone. Il tipo di bestione semintelligente con cui avrebbero a che fare non va certo giù con un’archibugiata, e temo che un trombone comporti distanze troppo ridotte e rischi troppo grandi (oltre a un’efficacia da dimostrare, si parla di pelle tipo rinoceronte mostruoso). Un paio di colpi di moschetto, o anche uno solo ben piazzato, credo siano sufficienti. Ma. Su cinque moschetti carichi, diversi colpi possono andare a vuoto (anche se si parla di palle con la coda deformabile), rimbalzare sulla pelle, o non provocare una ferita immediatamente mortale. Le lance lunghe servirebbero per proteggersi da eventuali cariche, il rischio più grosso dei bestioni. Quindi avevo pensato (fantatrashosamente) a lance “montabili”, e per risparmiare peso e spazio immaginavo di sfruttare la spada già in dotazione. Magari con un’impugnatura di 30 cm abbondanti si potrebbero mettere i fermi su pomo e anelli di guardia (diciamo 40 cm di interasse)?
Grazie per le risposte su romani e cavalleria.
Quanto alla caccia, io lascerei stare le armi da fuoco, nel Cinquecento non valeva la pena. Tenete conto che nell’Ottocento, prima dell’avvento delle polveri infumi, per la caccia grossa venivano usate colubrine di calibro esagerato, anche il 4. Secondo me la soluzione sarebbe un lanzichenecco a cavallo, armato di picca, spada da duello e corazza ridotta o assente in quanto non serve a molto contro la carica di un rinoceronte e in duello presumo sia proibita, ma qui dipende dall’ambientazione.
Sulla caccia, la risposta più “sensata” l’ha data Luxifer, e mi sento caldamente di appoggiarlo:
Altrimenti, se dev’essere l’Hero Quest di turno contro il dragosauro tricornuto (o il blastoderma, o anche un misero Elasmoterio o, perché no, un simpaticissimo megaterio), condivido il pensiero di Attila. Gunbpowder? Such a nonsense 8) per tre motivi: a) inaffidabilità; b) imprecisione, c) scomodità. A quel punto, molto meglio una solida balestra.
Mi permetto però di dissentire sull’utilizzo dell’armatura. Io una corazza (quantomeno tipo questa) la metterei: non mi sembra del tutto inutile, per proteggere le parti vitali dai denti di un cinghiale. Inoltre, calcola che, nel 1500 (o nel periodo storico equivalente in cui Tu voglia ambientare la storia) la metallurgia era già ad ottimi livelli, qundi avresti già un buon compromesso fra “vestibilità” e protezione (a differenza, poniamo, di una cotta di maglia o di una lamellare, molto più “ingombranti” e fastidiose, Tengy docet 😛 )
Sulle lance, condivido la perplessità di Luxifer: in una zona “boscosa”, suggerirei invece l’uso dello spiedo (ed anche qui vale il discorso sulla metallurgia di cui sopra, avresti dei prodotti potenzialmente di ottima qualità, non ferraccio di limonite): in ogni caso, però, dotato di robusta “guardia” d’arresto sotto la lama, per fermare la corsa del cinghiosauro (o rinodonte), che se ha, anche solo minimamente, l’attitudine di un cinghiale attuale, è capacissimo di continuare a impalarsi sull’asta e arrivare a sventrarti il povero cacciatore.
Ah, altra cosa: perché “migliorare” la tattica suggerita da Luxifer, e fare come fanno effettivamente i cacciatori attuali che “vanno al cinghiale”? Ovvero: costruire una serie di “poste” rialzate(fuori portata del tuo “mostriciattolo”), da cui possano comodamente fare fuoco (e qui puoi ampiamente sbizzarrirti con colubrine ed armi del calibro che preferisci), mentre i plebei, sotto, fanno il dirty work di battitori con cani e bastoni (e, per prudenza, un paio di spiedi… che non si sa quanto cattivo sia il mostrosauro).
Peace Love and Wild Boar Hunting
Anacroma
L’idea della balestra è ottima. Non ci avevo pensato. Mi informerò bene a riguardo.
Una spadona con geometria della lama adatta alla stoccata, elsa a croce e montata su un palo si ispirava proprio allo spiedo, anche se non sapevo che quel tipo di lancia si chiamasse così.
Ho visto ora su wikipedia che lo spiedo è la stessa arma che conoscevo con il nome di spetum. Tutto torna 8)
daverodavero t’eri immaginato na cafonata tale? O-O :love: W.O.W. :love: +1+1+1!!!!1!1!1!
Ciccioficata!
Questo. è. trp. Bliximo. 🙂 Dite che IOME riesce a degnarci di una illustrazione di una cosa così … tamarrerrima? <3 <3 :love:
Non è che per caso ne avresti uno schizzetto da postare?
La mia lamellare è “vestibilissima”! :p
Comunque mi risulta che storicamente la gente a caccia ci andasse SENSA armatura ?_?
@ tenggrl
Storicamente si, ma storicamente, la gente non andava a caccia di blastodermi o altre amenità 😛
O almeno, così mi sembrava di capire dagli stringatissimi indizi lasciati trapelare da Nurades.
Tu invece, come va? Che racconti? Che te stai a ffa? Sei tornata in Gallia o giri ancora per il mondo, e ti stai connetendo da un internet point di Nairobi? (o Ulan Bator 😛 )?
Non merito tanta ammirazione. In fondo, sono un dilettante rispetto alle cafonate dell’oplologia storica:
Scusate la parentesi (e il cambio di discorso)
segnalo per gli appassionati (es. Zweilawier) : “I figli di Marte, arte della guerra nell’antica Roma” di Gastone Breccia. Mondadori
E’ uscito in Aprile, l’ho iniziato da poco… molto completo!
Ave, O Zwei.
Avresti per caso qualche testo da suggerire a chi, come me, vorrebbe informarsi in maniera più oggettiva e meno faziosa dei cd “media tradizionali” sulla Santa Inquisizione..?
Grazie mille anticipatamente.
Potresti iniziare da Kamen e Peters, i primi ad aver parlato di Leggenda Nera. Di recente ha pubblicato qualcosa Cardini.
Esco brevemente dal mio stato di lurkaggio perenne per fare due domande.
La prima riguarda per protezioni per le cavalcature. Si vedono in giro cavalieri in sella a destrieri corazzati peggio di un autoblindo, con la versione equina della corazza completa/full plate o una più leggera corazza ad anelli. Ora, dubbio nabboso, questo tipo di corazza esisteva davvero? E quanto era raro? Molto, suppongo visto che già una full plate costava un patrimonio, farla anche per il cavallo doveva essere un salasso non indifferente.
Dubbio meno nabboso. Esistevano anche corazze simili in materiai più poveri, come per esempio di semplice cuoio rinforzato?
Seconda parte. Qual’è la corazza “povera”, ossia più facilmente costruibile per un gran numero di soldati, con maggior rapporto efficienza/costo?
Grazie per le risposte.
Già che ci sono, qualcuno mi spiega quali sono le principali armature romane? Mi riferisco alle loriche.
Che io sappia, le popolazioni Persiane Sasanidi quanto poi i Bizantini usavano Catafratti in battaglia, anche se l’unica battaglia che mi venga in mente in cui sono stati effettivamente utilizzati e quella di Carre.
Quanto alle corazze economiche, credo che la pelle, anche grezza, conferisse una ragionevole protezione in combattimento, rispetto al proprio costo.
Quanto alle corazze romane, non sono in grado di darti una risposta adeguata, in generale posso dirti che:
Nella prima epoca repubblicana, l’esercito romano aveva fondamentalmente 4 figure nella fanteria:
Veliti: Schermagliatori, privi o quasi privi di corazza
Astati: fanteria armata con gladio, scudo e pilum, avevano un piastra di bronzo sul petto, ed una protezione, se non ricordo male, su un polpaccio (credo il sinistro)
Principi: simili agli astati, ma veterani, stesse armi ma lorica al posto della piastra
Triari: lorica, scudo, gladio e Lancia al poso del Pilum.
Per quando riguarda le epoche successive, invece non so dirti molto: di sicuro si diffonde la lorica laminare (tanto amata da Zwei), ma credo che quella ad anelli non sia mai stata del tutto abbandonata. Verso la fine dell’impero si vedono anche alcune corazze a scaglie…
P.S: se ho scritto castronerie siete caldamente invitati a segnalarmele con dovizia di insulti…
OPS, ho fatto casino con il Link…
Buongiorno.
Mi chiedevo, per le prime linee di un esercito è meglio la lancia classica o un altro tipo di armi ad asta, come l’alabarda?
@BlackKnight: dipende da tanti fattori, in primis da quanti soldi uno dispone. Senza alcun dubbio la picca è inferiore sia per utilizzi che per efficacia, però è facile da fabbricare e poco costosa. L’alabarda dovrebbe esser nata per fornire al fante sia la capacità di buttare giù gente a cavallo (con l’uncino dell’ascia) sia spezzare le picche del nemico (con la lama) che per spostarle (sempre con l’uncino). Se però stiamo parlando di cavallerie in armatura da fronteggiare, probabilmente sarebbe meglio puntare su martelli d’armi inastati.
@ blacknite
dipende. Dipende da che cosa si trovano ad affrontare i tuoi piccheri/alabardieri. Dal grado di sviluppo e tecnologia raggiunto nel mondo in cui ambienti la tua storia, e soprattutto chi i tuoi lanceri si trovino di fronte.
La tattica e le armi cambiano, ovviamente, se si trovano ad affrontare cariche di cavalleria pesante, o altri quadrati di piccheri, o muri di scudi. Non c’è L‘arma definitiva da prima linea. Come ti ha scritto il buon Luxi, l’alabarda ha un vantaggio deciso contro le armi ad asta. Di contro, è complessa da assemblare. Una picca è invece in sostanza una lunga lancia, e comporta meno difficoltà di realizzazione (l’unico discrimen è avere a portata il legname giusto e stagionato per poterla fare) e di addestramento.
Contro la cavalleria, invece, punterei alle picche. Semplici, brutali ed efficaci. In buona sostanza, la tattica del riccio. Ogni cavallo sa che non è salutare caricare contro una siepe di pali appuntiti. Ha il vantaggio, inoltre, di non necessitare di eccessivo addestramento (relativamente parlando),se utilizzi i tuoi prodi fantaccini in maniera “statica” (ed è questo il suo più grande problema, perché se si vogliono i “quadrati di piccheri”, la quantità di addestramento cambia radicalmente e quantitativamente).Inoltre, per essere efficace uno schiltron presuppone l’avere dalla propria la scelta del terreno, e possibilmente una forza d’appoggio di cavalleria (almeno leggera) e di frombolieri/arcieri/archibugeri. Altrimenti potrebbero essere azzi davvero acidi.
Immaginavo una risposta simile. Se l’esercito avversario fosse composto principalmente da fanti e fosse sprovvisto di cavalleria?
Che tipo di armature hai in mente?
Per l’esercito avversario? Pensavo corazze di piastre, ma mi rendo conto che magari sono un po’ esagerate.
In tal caso io scieglierei l’alabarda, con la lancia è difficile fare danni seri per la mancanza di aperture, mentre con l’alabarda è possibile spezzare le ossa anche attreverso le piastre, specialmente sui cosciali, solitamente poco spessi, e in caso di armature a 3/4 (più indicate per avere una parte superiore molto pesante in caso di presenza di fucilozzi belli potenti e acciai di basso livello) sarebbe possibile falciare le gambe come niente. in caso di armature con uno spessore costante di circa 2mm o più propenderei invece per un buon vecchio martello d’arme.
@Black
Se queste sono le condizioni di partenza, dissendo amabilmente dalla Signora in Giallo.
Pensa: il tuo obbiettivo dev’essere l’efficenza. E cosa c’è di efficiente in due quadrati di piccheri che si scontrano? Ed ho parlato di quadrati di piccheri, non di schiltrons. Perché se si arriva al muro di scudi contro muro di scudi, la cosa si fa ancora più rozza, inefficente e brutale. Una semplice gara di spinte (cit. Bernard Cornwell).
Tu invece vuoi vincere non solo perché sei arrivato sul campo di battaglia per primo, o più fresco, o perché i tuoi uomini la sera prima hanno mangiato meglio.
Tu vuoi qualcosa che ti consenta di “aprire il riccio”; possibilmente senza pungerti le mani nel mentre.
E allora io dico: evitiamo l’approccio frontale, e puntiamo piuttosto su arceri e fanteria leggera. Lascia pure che gli altri cuociano sotto al sole, sotto al peso dell’acciao, mentre i tuoi uomini li martellano da lontano con ondate su ondate di frecce. Il caldo, il peso dell’armatura, lo sforzo protratto faranno il lavoro sporco al posto tuo. Possono essere ben addestrati, i piccheri/alabardieri nemici, ma non c’è addestramento che tenga di fronte a terreno difficile, sovraffollamento (quello che è necessario perché lo schiltron/quadrato sia efficace) ed una prolungata pioggia di proiettili.
E quando sarà l’ora, i tuoi arceri potranno andare avanti, con un’appropriata arma da mischia (suggerirei sfondagiachi e martelli da guerra), magari supportati da man-at-arms armati un minimo più pesanti, e finire il lavoro.
In alternativa, invece degli arceri, si potrebbe pensare ad una fanteria leggera di skirmishers, con daga corta e pesante (gli sfondagiachi di cui sopra), e in ogni caso, lasciare che siano gli altri a sfinirsi, prima di affrontarli di punta.
Se invece vuoi fare l’eroe, allora alabarde, e buona fortuna.
Non mi sembre cosi efficiente l’uso di arcieri e fanteria leggera contro dei picchieri in armatura a piastre, sinceramente non mi sembra nemmeno che questa strategia abbia un fondamento, a meno che i nemici siano solo dei bifolchi senza cervello ne addestramento, vestiti di acciaio ma prondi a farsi ammazzare dal primo in armatura leggera e daga in puro stile fantasy.
Ma fammi capire, vuoi che i nemici se ne stiano li inermi a farsi bersagliare di frecce, senza reagire in alcun modo?
@ŞignorainGiallo
Una formazione serrata, per essere efficace, è una formazione lenta, o se vogliamo “statica”, che presuppone il sacrificio della mobilità in favore della pesantezza dell’armatura. è una formazione nata come “reazione” alla cavalleria pesante, con il principio, come dicevo sopra, dell’istrice (prendo a prestito un’imamgine di Massimo Manfredi “La volpe ha molti trucchi, l’istrice uno solo, ma buono).
Come principio, presuppone una formazione “serrata” che, credimi (ma chiedi a Lessa che te lo può confermare per esperienza, se non ti fidi)è ESTREMAMENTE difficile da mantenere in movimento. L’efficacia della formazione dipende da quanto i soldati riescano a stare “in formazione”, a mantenere un fronte unico e compatto, in quanto in un corpo a corpo, sciolta la formazione, alabarde, picche o lance sono armi estremamente ingombranti e poco efficienti (per il semplice fatto che ti manca lo spazio di manovra per utilizzarle con efficenza).
Ecco perché suggerivo, per counterizzare questo tipo di formazione con una certa efficacia (evitando la solita deriva trashosa del muro di scudi a muro di scudi), di utilizzare arcieri a distanza per scombinarne le fila (chissà perché, la stessa tattica l’hanno usata sia i Parti a Carrhae che gli inglesi su per la Scozia 😛 ). E poi, finire il lavoro sporco con una bella carica diretta, quando i piccheri sono stanchi e decimati.
Ahem… a Falkirk ha funzionato piuttosto bene 😛
Credimi, non è una bella esperienza caricare gente che ti sta bersagliando di frecce, magari sul terreno malagevole, e contemporaneamente mantenere la formazione. E non pensare che correre (perché è questo che devi fare, contro degli arcieri un minimo addestrati e determinati, CORRERE) con un cazzo di palo in mano (perché le picche sono PALI, pesanti, ingombranti e una sega da maneggiare con un minimo di utilità), con le spalle che ti bruciano, l’armatura che diventa un tormento ad ogni passo e che ti mozza il fiato, mentre attorno a te i tuoi compagni corrono e cadono, e tenere la formazione… beh, questa mi sembra un’idea “fantasy” (ma proprio di fantasia 😛 ).
Credimi, non c’è comandante così idiota da rischiare una carica contro nemici molto più mobili (e la cui efficacia non viene menomata dal non essere in uno schieramento).
I “nemici” per usare questa tua felice espressione, per sopperire alla mancanza di agilità dei piccheri, hanno sempre fatto uso di unità di supporto (arcieri o balestrieri, archibugieri, cavalleria leggera o pesante).
Tanto per cominciare il muro di scudi te lo sei inventato tu, in secondo non penso che userebbero la picca dato che ho sentito parlare solo di fanti, e non penso proprio che bersagliati da frecce caricherebbero in formazione serrata.
Sarebbe infatti più sensato che questi abbiano un minimo di cavalleria, o almeno di balestrieri, ma se non li hanno sarebbe più logico ritirarsi e ritornare dopo essersi riorganizzati.
Ps i romani a Carrhae non indossavano armature a pistre.
Uso l’espressione “muro di scudi” perché mi piace, per indicare una formazione serrata di fanteria, in quanto il principio è lo stesso.
Bersagliati da frecce, farebbero proprio quello che hai detto tu, cioé
e visto che loro sono i
direi che era anche il risultato utile da raggiungere, no? 😛 🙂
Cmq, per Blacknight. Di supporto agli arceri, suggerirei l’utilizzo di un buon nerbo di Gallow glasses, di cui ha parlato anche il buon Zwei qualche trascorso fa. Dopo che la pioggia i frecce ha scombianto le loro fila, il caldo e la fatica li hanno logorati, una carica determinata degli arcieri stessi con sfondagiaco, martelli d’arme, e una suqadra di gallowglasses in appoggio potrebbe mettere la parola fine a qualunque quadrato di tercieros o muro di scudi.
però avevano ottime armature comunque (cotte di maglia e loriche segmentate), e soprattutto lo scutum, operavano in formazione serrata (ostica anche per i catafratti), ed erano fra le unità più pesanti della loro epoca (ti cito uno Osprey a caso, secondo cui “il legionario romano era dotato dell’armamento di un nobile celta).
In ogni caso, sull’efficacia brutale dell’arco lungo ti rimando agli articoli del buon Duca. Non sottovalutare la forza di penetazione di una buona freccia (con punta adeguata), specie se tirata da una posizione di vantaggio e da una rco lungo di frassino con adeguato libraggio.
Poi ricorda che l’acciaio, inoltre, non sempre ha la medesima qualità ovunque, e presenta disomogeneità e zone di “debolezza”, e che in ogni caso, residuano delle aree scoperte o peggio armate (coperte magari solo da maglia di ferro o addirittura imbottitura o stracci).
In ogni caso, grazie della discussione, e buon fine anno 😉
Saluti
Anacroma
IO l’ho letto ll’articolo del duca, forse tu non l’hai capito bene, perchè se l’avresti letto bene sapresti che c’è una differenza colossale tra cotta di maglia e piastre, e l’arco lungo NON può bucare le piastre, tu ti basi poi sulla stanchezza che questi dovrebbero provare a essere bersagliati da frecce ma non consideri che anche scoccare le suddette frecce sia faticoso, specialmente parlando di archi lunghi, ci sono seriamente dei punti della tua strategia che dovresti rivedere, detto questo ti auguro buon anno e ti chiedo scusa per il mio carattere, da quando la dolce tenger mi ha spezzato il cuore non sono più lo stesso
Qui mi pare proprio che Anacroma abbia le idee più chiare sulla questione: la sue esposizione combacia con quanto accaduto nella Battaglia di Carre, da lui portata come esempio.
Gli archi dei parti furono efficacissimi sulla corazzatissima fanteria romana, che era dotata persino di scudo. Figuriamoci come finirebbero dei picchieri, che erano dotati di piastra pettorale, elmo e poco altro.
Un’occhiatina sulla Wiki non avrebbe guastato…
Stiamo parlando di situazioni piuttosto diverse, prima di tutto i parti attaccavano a cavallo, anacroma ha parlato di tirare da lontano e di attaccare a piedi in armatura leggera, quindi non mi pare che quanto esposto combaci alla perfezione, in secondo luogo le armature dei legionari dell’epoca erano per lo più cotte di maglia (che come insegna il duca sono deboli alle frecce) e armature segmentate, mentre blackknight ha parlato di corazze di piastre.
A parte questo la domanda di Blakknight era:
“per le prime linee di un esercito è meglio la lancia classica o un altro tipo di armi ad asta, come l’alabarda?”
ed è la domanda a cui io ho risposto, pace.
Ma blacknight non ha parlato di picchieri per l’esercito avversario, ha detto generalmente fanti, quindi bisognia vedere a cosa si riferisse di preciso, quanto per le armature da picchiere, bisogna vedere se uno intende solo la corazza frontale, o qualcosa come i corsaletti da fanteria del 1500.
Come poi dice “BastardoSenzaGloria”
A quanto già scritto aggiungo poi due nomi: Crécy e Agnicourt
Ammetto che essere bersagliati da frecce è un attività parecchio stancante, tanto da gettarti in un sonno mooolto profondo, 🙂 😀 XD, ma, come Ti ho scritto, la stanchezza deriva soprattutto da
s
Inoltre, ricorda che gli eserciti devono prima di tutto ARRIVARE sul luogo della battaglia, e marciare (perdipiù in territorio ostile) non è esattamente un’attività che definirei riposante.
Spero con questo di averti chiarito i dubbi sulla mia strategia, ma se avessi ancora osservazioni, non esitare a chiedere 😉
Peace, Love & Shieldwalling
Anacroma
P.S.
ROTFL … qui son proprio morto 😉 XD 🙂
P.P.S.
miiii … ma pure mascolo sei? e io che stavo per pubblicarti il mio indirizzo e-mail, per … “invitarti a proseguire la discussione in privato ^-^ ” 😛
Volevo dire mandando dei soldati in armatura leggera, errore di battitura.
per poi finire il lavoro, quando i ranghi dei piccheri sono oramai scompaginati dall’inseguimento e dai tiri di disturbo. Forse non ti era chiaro questo del mio intervento.
E’ ovvio che ffrire un fronte solido ai picchieri “nemici” con soldati armati in maniera meno pesante è pura follia, ma (secondo me) è altrettanto stupido opporre a quadrati di piccheri altri quadrati di piccheri. O meglio, è una cosa inefficente dal punto di vista del risultato utile, perché riduce la battaglia a un “tiro di dadi”, dove vince chi
ed alla domanda di Blackknight, per cui
io ho risposto, citando Theon Greyjoke: “non c’è nulla di più letale di una penna di anatra grigia” 😛
No, ti sei chiarito piuttosto bene, sono io che non ho compreso il tuo primo intervento.
mi consigliereste qualche titolo sulla peste nera e le conseguenze (demografiche/economico/sociali etc)?
Scusate l’intervento a gamba tesa…ma nel primo ‘500 questa era proprio la prassi per affrontare i quadrati di picchieri. Il metodo migliore per avere la meglio su un quadrato era quello di tenerlo fermo sotto la minaccia costante di una carica di cavalleria (in modo che, essendo costretti ad assumere la posizione atta a ricevere una carica, non potessero più marciare) e nel contempo farli a pezzi con l’artiglieria; ma va da se che questo barbatrucco non sempre era attuabile e nella stragrande maggioranza dei casi si ricorreva a uno scontro diretto tra quadrati. Una volta in mischia era poi tutta una questione di equipaggiamento (per questo le prime file erano meglio equipaggiate e nel caso dei Lanzichenecchi, pagate il doppio) , coordinazione (di vitale importanza era il momento in cui le file retrostanti dovevano abbassare la picca in mischia…troppo tardi rischiavano di essere inefficaci, troppo presto e rischiavano di piantale nel collo dei propri commilitoni), spinta (una volta “incastrati” nella selva di picche, c’era pochissima libertà di movimento e l’azione decisiva era svolta dai ranghi retrostanti che altro non facevano che spingere in avanti i propri compagni…chi spingeva di più spesso la spuntava e ci sono molti casi in cui gli sconfitti si lamentano del pessimo lavoro fatto dai ranghi posteriori in fatto di “spinta”) e incazzatura (quando Lanzi e Svizzeri si beccavano l’odio aveva la meglio, la mischia veniva svolta quasi in silenzio -grugniti e lamenti a parte- fino alla disfatta dell’avversario…e non veniva dato ne concesso quartiere). 😉
Domandone sul periodo delle lotte tra città qui in Italia.
Ho sentito dire che i Signori si mettevano d’accordo per evitare di distruggere i raccolti e le infrastrutture l’uno dell’altro durante le campagne militari.
E’ possibile che ci fosse un rispetto reciproco di questo tipo?
Dipende molto dai periodi, i protagonisti e le circostanze.
Facendo un discorso estremamente GENERALE, per quanto ne so i campi soffrivano quando si trovavano sulla strada di un esercito di passaggio (spesso si opta per mangiare sulle spalle del nemico invece di organizzare complicate e vulnerabili catene di rifornimenti), ma NON venivano distrutti sistematicamente. Per chi non stava sulla strada dell’esercito sbagliato al momento sbagliato, di solito la guerra era relativamente indolore (anche perché in quell’epoca e per molto ancora la guerra resta, in generale, uno scazzo tra militari di professione e i loro uomini).
A seconda anche di chi e quando combatteva, c’erano delle cose che non si facevano. Ad esempio, di solito i civili di una città/fortezza assediata non subivano particolari rappresaglie. I non combattenti non erano sistematicamente eliminati né perseguitati (anche se il rischio di cascare su una banda di nasties c’era sempre).
In generale due cose contano:
l’etica del periodo. In un mondo come quello feudale, ma non solo, la reputazione di un capo è quello che gli assicura il supporto dei propri uomini e dei propri vassalli, e quello che gli assicura il favore del suo signore.In generale costui dovrà evitare infrazioni flagranti alla “buona morale”. In generale prendersela con gente inerme era considerato sbagliato. Il problema sorge su chi era considerato “gente”, perché il concetto di “essere umano” astratto, che si diffonde in Europa col Cristianesimo, non si afferma davvero nel cranio di tutti allo stesso modo: tradizionalmente solo i tuoi sono “gente”, stanieri/barbari/girovaghi/gente con cui non hai una relazione, quelli non sono percepiti come “esseri umani”.
il guadagno. Puoi tenerti la terra del tuo nemico una volta che lo avrai sconfitto? E’ un fattore che gioca moltissimo, perché nel caso la risposta sia “sì” è più probabile che i combattenti cerchino di scannarsi tra di loro senza far troppi danni all’intorno. Se la risposta è “no”, quello che PUO’ succedere è che uno degli attaccanti deliberatamente devasti il territorio nemico per tagliare all’avversario la sua base economica e renderlo, di fatto, incapace di risollevarsi.
Ci sono poi cose/territori/persne che vengono rispettate o meno a seconda dei popoli e dei periodi. Penso fosse poco probabile che un cavaliere franco e la sua banda decidessero di assaltare un coonvento. Non si può dire lo stesso di un Jarl norvegese e della sua banda.
In conclusione: la guerra è un fenomeno ritualizzato, e lo è stata particolarmente in Europa, dove la casta guerria ha elaborato codici morali piuttosto elaborati. Quindi di solito la guerra comprendeva la nozione di “rispetto”. Il rispetto era una cosa seria, ma non impediva assolutamente il confllitto. I baroni cristiani avevano un grande rispetto per il Saladino (spesso ricambiato), e si combattevano lo stesso.
Segnalo che questa branca di storia per me è un HOBBY, non il mio vero settore (che è il Giappone), quindi chi è più esperto mi corregga se ho detto castronerie 😀
Ho un paio di domande per voi:
– Qualcuno sa dirmi quanto spazio c’era all’interno di un castello medievale e quali edifici aveva al suo interno?
– Ho letto che i castelli erano costruiti sulle colline, questo era sempre vero o esistevano delle eccezioni?
Evvabbuò….scusami ma sono domande a cui è difficile rispondere in maniera esaustiva 😉
Per essere veramente stringati dovrei dirti “dipende dal castello”, dato che forma e dimensioni dei castelli dipendono dal luogo, dal periodo e dal popolo che li ha edificati. Si va dai castelli più piccoli, che in pratica sono grosse torri circondate da mura, a enormi fortezze con all’interno stalle per i cavalli, alloggi per i soldati, armerie, fabbri e addirittura spazi per coltivare.
Per quanto riguarda la costruzione di castelli sulle alture, non è la norma…potevano essere costruiti in collina, in montagna, ma anche in pianura (ad esempio dalle mie parti ce ne sono parecchi).
Ad ogni modo ti consiglio i volumi della Osprey incentrati sui castelli per farti un’idea di base sull’argomento 😉
@Tenger
grazie mille Tenger. Pensavo anch’io fosse una questione d’onore, ma non avevo considerato il problema del guadagno e del barbari riferito al nemico. La cosa strana è che pensavo che questo rispetto fosse più diffuso nel Giappone Medioevale, di cui non so nulla, che nel medioevo europeo.
@Bastardo senza gloria:
Un nome soltanto: Viollet-le-Duc. Non so se abbiano pubblicato la sua opera omnia in Italia (in Francia sì), ma dai un’occhiata alle piante tracciate nei suoi studi e avrai un’idea dell’ALLUCINANTE varietà di taglia, forma, ecc. Da roba grande come la palestra del liceo all’imprendibile Krak dei Cavalieri.
@reno
Santo cielo, è proprio il contrario! In Europa si elaborò un grandissimo sistema morale su fair play, compassione, mercé, lealtà, fedeltà ecc. L’etica di un cavaliere era una roba serissima e con cui fare i conti.
In Giappone non c’è NESSUNA nozione di fair play, né in guerra né in un duello (per la serie: sparargli al cesso mentre caga è la soluzione migliore), nessuna pietà per i civili e non combattenti, nessun rispetto per le donne dei nemici. Fino al periodo Sengoku (XIV-XVII) almeno una cosa sola muove il capo di una banda ddi guerrieri: il profitto. Puoi dargli qualcosa in cambio? Combatte per te. Gira male? Fuck it. Cambiare partito non era affatto strano.
Se studi i loro testi avendo in mente il trip dei nostri cavalieri potresti essere sconvolto dall’assenza di morale dei samurai (in realtà avevano un codice morale e una loro scala di valori, ma estremamente diversa rispetto alla nostra idea di giusto e sbagliato).
E’ che spesso con samurai si pensa a quello del periodo Edo, si dimentica che i guerrieri erano già in giro da otto secoli 😀
Domandona…qualcuno sa dirmi a quando risalgono le prime balestre con arco in acciaio? Io pensavo facessero la loro comparsa nel XV sec, ma non ne sono più tanto sicuro ^^’
Oh…mio…Dio.
E’ quello di “Barbarossa”.
*ovviamente nel precedente non mi ha inserito il link.
[quello di Barbarossa] è riconoscibile dalle approfondite caratterizzazioni psicologiche e il taglio incalzante delle scene d’azione
http://www.youtube.com/watch?v=2kwMKHQKE48
… e per gli involontari doppisensi XD
Mi piace soprattutto il sorrisetto conciliante del Barba. Se i suoi pensieri avessero voce sarebbero “majala, va’”.
@Tenger.
Grazie per le info. Ho letto Samurai di Arena in questi giorni e in effetti è un continuo cambio di alleanze e fazioni.
Qui c’è la medesima profferta, questa volta da parte di un baldo giovine, ma il Barby non sembra altrettanto convinto…
Al secondo 37 circa XD FAIL per il mio tentativo di far partire il video direttamente da lì :aie:
Mi associo alla richiesta di Frundsberg, anch’io sarei interessato alla comparsa delle prime balestre con arco in acciaio, in più mi chiedevo anche se sia possibile realizzare un’arma di questo genere con del ferro da bassoforno, da quanto ho capito l’arco in acciaio (di fatto una molla) ha bisogno di un basso livello di impurità e di una precisa e uniforme quantità di carbonio nella sua struttura, che dite è fattibile?
Cavolo, AndiZ mi ha anticipato…volevo postare anche io un video del film, l’altro giorno, ma poi mi è passato di mente.
Il regista è ancora quel demente di Martinelli che (coi nostri soldi) ha partorito quell’aborto del Barbarossa; non oso pensare che buffonata sarà questo (anche se a livello di scene/costumi sembra fatto meglio….sembra).
Bellissima la scena in cui 10000 arcieri(?) tirano una salva per accoppare uno sfigatisimo esploratore. Prepariamoci al peggio :bloody:
@Terra Nova: nella prima parte del secondo video c’è un cammeo del mitico Michele Muro (socio di maccio Capatonda)…notare che faccina cattivisssssima che c’ha… ^_^
All’anima, è vero XD come si dice dalle mie parti, ‘ste prop’ convint!’ (‘è proprio convinto’ = detto di chi spesso si impegna così tanto/è talmente fermo nei suoi propositi da sconfinare nell’umorismo involontario)
Meraviglioso, per deliziare ulteriormente i vostri occhi vi consiglio di vedere pure questo
http://www.youtube.com/watch?v=Xu1TGj-NQeE
Specialmente la mer(d)avigliosa scena a 0:43…
Ah, e magari anche questo…
http://www.youtube.com/watch?v=BsiKTSzXDRw
Ma sì dai, 3 milioni di turchi, anzi, dai 3 milioni e mezzo…
Occazzocheorrore!!!
Omaggio a ‘Hero’ di Zhang Yimou e al wuxia, o spudorato scopiazzamento?
minchia, lo stesso regista di “distruggimi l’ano! Ovvove!
Comunque bravi: TUTTE le scene del trailer facevano CAGARE ciotte elefantiache. ‘Sto film deve essere ‘na roba epica.
Voi non riuscite a capire: gli arcieri austriaci sono il postmodernismo che entra a Vienna per difenderla sotto le mentite spoglie del tradizionalismo.
Arcieri austriaci nel 1600. <3
Razzolando per la rete mi sono imbattuto in questo articolo sugli scontri armati dell’antichità e del medioevo.
Sorvolando sul tono da schiaffi, a naso mi sembra un cumulo di stronzate. Voi che ne pensate?
Direi di sì…
A parte il fatto che non si capisce bene l’argomento dell’articolo, dice una notevole dose di cavolate.
Che qualcuno dovrebbe inviargli un membro della Yakuza a casa a spezzargli le dita.
Com’è che chiamano ‘sta roba gli inglesi? Brain fart?
Bellissima la bibliografia
Una perla degna di nota:
I saraceni combattono infatti con una cavalleria rapida e con arcieri dotati di frecce.
Infatti noi europei incapaci di combattere e con assoluto ribrezzo per le armi a distanza usavamo archi non dotati di frecce.
Allora, E’ VERO che certi popoli tipo i franchi (se non erro) ritenevano armi come gli archi armi da caccia piuttosto che armi da guerra (per delle ragioni etiche). Ovviamente estendere questo a TUTTI in TUTTO il medioevo è una stronzata grossa come una casa.
Per il resto, mi propongo di rispondergli con puntualità il prima possibile, ‘cause trolling is fun ^_^
@Tenger,
ma rispondergli dove? Qui? oppure hai un blog tuo?
@Tenger: ti prego, facci un fischio quando avrai svolto il sacro compito…che il lulz sia collettivo 😉
Non mi azzarderei mai a impestare il blog di Zwei, a meno che lui non me ne dia il permesso ù_ù Pensavo di creare un post in Massacri Fantasy ^_^
Potrebbe non leggerlo mai, perchè non insultarlo nel sito in questione?
Penso proprio che registrandosi al sito si possa commentare.
I’ll see 😉
Letto ora….bell’articolo, ma per me sei stata troppo buona. La supponenza con cui l’autore manifesta la sua ignoranza caprina non meritava il “tatto” che gli hai concesso. Io ci sarei andato più pesante, molto più pesante 😉
Dolce Clio, hai la santa pazienza che serve a una donna per custodire i pargoli ed il focolare per anni e anni.
@Frundsberg: che vuoi, in realtà sono una pasta di fanciulla ^_^
@Zwei: le tue provocazioni scorrono come gocce di rugiata su di un’armatura ben ingrassata 😛
La lettura del commento, delle repliche e delle controrepliche si prospetta lunga. Detesto il multiquote.
Ma lo leggerò fino in fondo. Ovviamente solo nella speranza di trovare strafalcioni e conquistare il diritto di usare il nuovissimo staffile che ho acquistato da Futurelovers :love:
Domani pubblico il post sulla storia delle amputazioni. Sto cercando di sforbiciarlo per andare sotto le 3500 parole.
Ma che ti sforzi di sforbiciare, pubblicalo lungo 😛 Sai che a molti dei tuoi lettori piace così ^_^
:Q______
E mi unisco alla richiesta di Tenger: a qualcuno piace lungo.
Farò outing…pure a me garba lungo, l’articolo ;P
PS: scusate l’insistenza…nessuno può darmi una delucidatina in merito alle balestre? ^^
Alla fine 4.200 parole circa…
Qualcuno mi sa dare un po di informazioni sull’economia della grecia antica?
mi interessano sopratutto il valore delle merci e gli stipendi, ma più ne avete meglio è.
SONO DAVVERO UN INGENUO A CONTROFACCIARMI, MA VEDO CHE QUALCUNO DI PROBLEMI, NE MASTICA,
A PARTE IL DEPLOREVOLE TURPILOQUIO, ANCHE E SOPRATTUTTO DA PARTE DEI DIVERSI?
LEGGENDO, MI CAPITA DI RICORDARMI, UNA CURIOSITà INESAUSTA:
NELLO SCONTRO TRA DUE QUADRATI DI PICCHIERI QUALE ERA IL NOME DI COLORO CHE DI SOTTECCHI ALLA GHIERA DI FANTI IN
ARNESE TAGLIAVANO LORO VENTRI E GARRETI?
FANTASTICHE CODESTE AMENITà! ma, spero che qualcuno possa darmi delucidazioni sulla cavalleria pesante polacca (cavalieri-angeli), origini e armamenti, per favore! Grazie!
Ma in che cazzo di lingua scrivi?
Ma è oggi il caps lock day?
Alla bacheca retard presto!
E questo da dove minchia se ne esce?! O_o
Per carità, parlar forbito è divertente e può risultare simpatico…se lo si sa fare! Consultare un dizionario e fare un ripassino sull’analisi logica della frase e l’utilizzo della punteggiatura mi sembrano doverosi, nel caso in questione.
Sugli Ussari Alati = “cavalieri angelo” non mi esprimo… :bloody:
Non ho capito un cazzo, ma, come dice Frund, la roba che stai cercando è questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Ussari_alati_di_Polonia
E’ in italiano. Buona fortuna 😀
@paggio, il dubbio qual’è? Che non riescano a tendere e scoccare mentre corrono? Non penso siano archi molto potenti, a giudicare da quando li usano (pochi momenti prima dell’impatto).
Per i cavalli ti do’ i miei two cents. Con molti animali funziona il bendaggio quando si vuole calmarli, o rendere certi lavori che fanno accettabili. I rapaci ad esempio vengono bendati con dei piccoli cappucci, l’asino quando lavora alla mola viene bendato con un panno per non infastidirlo, l’asino e il cavallo sono abbastanza vicini come distanza filogenetica, dunque… Certo, far girare un asino intorno ad una macina non è la stessa cosa che mandare un cavallo contro una turma che gli si sta facendo contro, ma è abbastanza plausibile che un cavallo sia restio a lanciarsi contro una formazione “a muro”. La tua domanda comunque è interessante, vedrò di informarmi anche io, appena possibile.
Aggiungo altri 2cents alle considerazioni di Lessà. I cavalli da giostra spesso venivano bendati o avevano una speciale bardatura che copriva loro l’occhio sinistro (quello rivolto verso la palizzata, quando c’era, o comunque verso l’avversario) in modo tale che non scartassero improvvisamente prima dell’impatto.
Chiedo qui che è meglio. Qualcuno sa dirmi per quanti può mangiare un soldato con un quarto di bue a sua disposizione? Tenendo conto che, almeno a logica, un soldato mangia meglio di un contadino, altrimenti non farebbe quel mestiere e che deve tenersi in forze per combattere.
Un soldato con un quarto di ci fa poco…mangia quello che deve per due giorni e poi il resto lo deve buttare. Andando mooolto a spanne un quarto di bue dovrebbe contenere circa dai 50 ai 100 Kg di carne utile…ma questa carne va consumata immediatamente o conservata in qualche modo (salatura, essiccazione ecc), altrimenti in brevissimo tempo è tutta da buttare. Discorso differente invece è quanti soldati ci possono mangiare in due giorni con quel quarto di bue.
Ringrazio per le risposte.
Paggio, la dolcissima Tenger potrà risponderti meglio di me, ma per quanto riguarda gli archi, non sono sicurissimo che si possa fare una cosa del genere. In teoria si tratta di affari difficili da tendere, ma con un buon addestramento (forse) si può fare.
Gentilissimo Frundsberg, ritratto. Invece di “quanto a lungo può mangiare un soldato con un quarto di bue”, sarebbe meglio dire “quanto a lungo può mangiare un soldato con una quantità di carne pari a quella di un quarto di bue”. Ossia, per quanti giorni può mangiare avendo quei 50-100 chili di carne (adeguatamente conservata).
I Qing non li ho studiati e non ho idea se facessero davvero quella roba. Sono cinesi, non si sa mai, hanno idee strambissime. Di solito un arciere NON corre mentre scocca. A tasto mi pare una roba estremamente maldestra. Per di più, l’arco composito ha un libbraggio pari se non leggermente superiore a quello lungo inglese (per lo meno ciò vale per gli archi dei mongoli di Gengis Qan, non so se siano gli stessi dei Qing), quindi vedo molto male qualcuno pedalare come un dannato E tendere e scoccare. O sei a cavallo, o ti fermi a prendere la mira.
Da notare che i registi cinesi sono ciofeche in storia militare tanto quanto lo sono quei cocainomani di Hollywood: i loro film son da prendere colle pinze!
Poi oh, magari c’aveva ragione il regista. Quel periodo non l’ho studiato 😀
Avrei una domanda di curiosità personale, leggendo manga sono venuto a contatto con i Kagemusha.
Che sembra una cosa molto figa, ma si sa che le cose che sembrano molto fighe poi in realtà sono spesso tristi e brutali (il che le rende ancora migliori), volevo dunque chiedervi qualche delucidazione in merito: esistevano davvero questi Kagemusha? Si mutilavano per l’Imperatore?
Si sbattevano le sue concubineLo sostituivano anche nella vita di corte oltre che sul campo di battaglia? Chi conosceva la loro identità? Erano diffusi?Wiki (anche quella inglese) mi riporta solo il film di Kurosawa.
Vi ringrazio in anticipo.
EhE?!
“kagemusha” è un termine che indica:
1- Un sosia usato per ingannare il nemico;
2- Un puppetmaster che orchestra la situazione senza farsi notare.
Il film di Kurosawa parla del primo caso. Tra l’altro non penso che fosse una specialità giapponese: l’idea di schiaffare qualcuno che somiglia al pezzo grosso al posto del medesimo per proteggerlo dagli assassini o permettergli di essere altrove deve essere venuta anche ad altri popoli.
Peraltro di solito questi “doppi” erano usati per capi di guerra che non per imperatori, che di spesso non avevano nessun potere reale ed erano delle specie di super-talismani viventi in balia dei loro Reggenti/Gran Cancellieri/Shogun (a seconda il periodo).
Peraltro, anche se si sa che questi “doppi” erano impiegati, non mi viene in mente nemmeno UN fatto storico in cui un kagemusha sia stato decisivo o abbastanza importante da essere segnalato. Sono quel genere di cosa che va da sé, come le spie. Ovvio che tutti usavano spie. Stesso vale per i sosia.
BTW, le donne dell’Imperatore erano donne dell’aristocrazia. Il che significa che il loro concetto di monogamia era relativo. Quelli fanatici del lignaggio erano i guerrieri, i nobili erano MOLTO più elastici a riguardo 😀
Tenger metti su youtube “Lajos Kassai”. Il tiro a cavallo in corsa non è una cosa impossibile, anzi era usatissimo da moltissimi popoli dell’antichità. I nativi americani impararono ad usarlo in tempi relativamente brevi se si pensa che il cavallo venne importato dagli europei.
Più che altro siamo soliti ragionare da un punto di vista occidentale, in cui l’arciere è immaginato sempre fermo. Non parliamo poi del tiro olimpionico, l’estremizzazione delle capacità statiche di un tiratore. Intendiamoci, riescono ad infilare una freccia nel culo di una mosca a 70 metri, ma sono quanto di più distante da come si tirava in antichità. Le popolazioni che abitavano le steppe o ampie porzioni pianeggianti di territorio hanno sviluppato modi di tirare con l’arco veramente interessanti, perché spesso in sinergia con il cavallo. I trattati pervenuti parlano, oltre che di diversi modi di mirare, anche di diversi modi di tirare. Riuscivano a modificare ciò che dovevano fare in base alle esigenze del momento, questa gente usava l’arco ogni giorno, sia per allenarsi che per difendersi o procurarsi il da mangiare. L’abilità degli arcieri del passato può trovare confronti odiernamente (a mio parere) solo in popolazioni che usano l’arco intensivamente come in antichità (aborigeni et similia).
Chi lo nega! Infatti avevo detto:
A quello che ho capito i tizi in questione CORRONO A PIEDI scagliando frecce, o ho capito male io?
BTW, sarebbe un controsenso per me negare l’efficacia dell’arcere a cavallo, visto che è stato la punta dell’esercito giaponese per quasi mille anni 😀
Confermo, nel primo viddeo arcieri a piedi corrono scoccando frecce. Come detto nel precedente commento, non lo escludo (Primo perché non ho studiato i Qin e Secondo perché da quelle parti hanno sempre avuto idee creative XD ), ma mi pare un sistema molto poco pratico, e, considerata la scarsa aderenza storica di molti registi, non mi fiderei.
@Tenger
Grazie della risposta!
Ho letto molto male Tenger, avevo visto “Anche se sei a cavallo”. Pardon! Non so per quanto riguarda tirare in corsa, personalmente ho fatto qualche lezione di tiro camminando, non si è precisi al centimentro, ma un uomo lo becchi, ricordo un video dove un tizio saltellava (come se stesse correndo o stando a cavallo) e riusciva a fare dei gran bei 10. Non ho ancora visto nessun video di gente che corre e tira con l’arco però. Come al solito penso sia questione di allenamento (per usare un arco potente senza star fermo) e di contesto in cui utilizzarlo.
Giammai! Hai messo in dubbio le mie nozioni storico-militari. Il giorno che capiti nello stesso Paese in cui mi trovo, ti sfiderò a duello e laverò l’onta col sangue (il mio, probabilmente ù_ù).
Sto cercando di stimare il consumo giornaliero di un’esercito medievale.
Per ora l’unico dato trovato è questo:
Ossia un soldato mangia circa 3 pounds/day di roba, il resto sono chiacchiere.
Ma i soldati non mangiano solo, hanno bisogno di armi, armature e frecce in prima battuta.
Abiti, combustibile per i fuochi etc.
Vorrei trovare una qualche fonte di informazioni in cui sia stimato il consumo di beni (anche in generale a livello di peso) per uomo per giorno di un esercito medievale.
Qualcuno ha link da consigliarmi?
ecco, Nicholas: se scorri la pagina, trovi un sacco di articoli, molti dei quali legati alla logistica, dal mulo, al foraggio etc.
http://www.warfare.it/storie.html
Ottimo ci ho trovato i calcoli per la Guerra delle Rose che fanno proprio al caso mio!
Grazie!
PS
E questo dovrebbe insegnarmi che cercare in italiano a volte ha senso invece che partire subito con l’inglese :[
Prego. 🙂 Quello è un ottimo sito, ben documentato, molto fornito… se parlasse anche di questioni militari direttamente applicate e studiate per il fantasy, sarebbe perfetto 😀
Eh sì: a volte anche lo stivale rivela sorprese. 😉
Per chi ci è stato / ha conoscenze, musei e castelli che meritano veramente in Scozia quali sono?
Qualcuno l’ha sfruttato per fare qualcosa del genere…più o meno 🙂
http://leganerd.com/2013/07/04/la-guerra-necessaria-degli-uruk-hai/?fb_action_ids=10200901456351802&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%2210200901456351802%22%3A501992713210681}&action_type_map={%2210200901456351802%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map=[]
Lux cerca l’osprey “castelli medioevali scozzesi”.
Ottimo osprey
Sembra ottimo, ma in tutta onestà non saprei dove reperirlo in tempi brevi (è un viaggio lampo e si parte martedì). Speravo in consigli random per evitare fregature commerciali o una serie di must visit ^^”
rimedialo in modo inviso al legislatore
Per Frundsberg: grazie mille, il sito è interessante. 🙂
@Lux cerca osprey abbianato ai fiumi, in particolare ai torrent-i 😀 😉
XD ma scusa l’autore è un certo “Nicholas” non ti è davvero venuto il dubbio? 😀 😀
Ohibò…non l’avevo notato! ^^’
Che dire…chapeau! Veramente un bell’articolo 😉
Mi associo ai complimenti. 😀
Grazie. :8
E grazie sopratutto per avermi segnalato il sito di warfare, me lo sto leggendo tutto 😀
Prego. 🙂 Ora sono io a chiedere aiuto: sto ampliando il raggio dei miei miseri racconti anche alla fantascienza. Qualcuno mi saprebbe segnalare un sito tipo quello di Nicholas dedicato però alla fantascienza? mi interessano sopratutto effetti come pressione, gravità (e il loro ruolo combinato), composizione atmosferica, distanza dal sole.
Sto ambientando il tutto (in realtà l’avevo già scritto, ma ora sto riscrivendo precisando il luogo delambientazione, perché voglio sfruttarla per altri racconti) nel sistema triplo alfa centauri. In particolare sulla stella A, in cui la fascia di abitabilità si trova nell’equivalente solare di metà strada tra la terra e marte. C’è un pianeta che si trova proprio in quella fascia, ma ha una gravità e un’atmosfera di poco superiori (1, 3 g e 1, 1 rispetto alla terra per la pressione). L’atmosfera è respirabile, anche se l’odore di anidride solforosa e di ammoniaca è disgustoso , alla lunga, irritante. Il mio personaggio è l’unico umano all’interno delle unità di esoscheletri, quindi ha i filtri, anche se non sono efficai al 100 (nel caso gli esploda vicino una bomba al cloro si attivano le ventole).
Ovviamente, oltre al sole giallo (alfacentauri a), c’è il sole arancione (alfacentauri b) che ha moto opposto a quello di A, anche se per qualche giorno all’anno s’incontrano. Proxima, invece, è a malapena visibile.
L’unica specie intelligente è una specie di scimmia parlante,
alleatasottomessa dalla popolazione di un altro pianeta del sistema (al di là della fascia vitale, infatti sono una specie di formiche alte 1 metro con due mani, due piedi palmati e sei zampe per muoversi sulla terra) ma non voglio mettere troppa carne al fuoco. Avevo pensato a una durata del giorno di sole 28 ore, invece di quella di 32 che dovrebbe avere per essere in tutto simile alla terra (almeno, spulciando wikipedia). Ha due lune. L’avevo immaginato come più caldo della terra, a causa delle pressione e della gravità più elevata. Quello che vorrei capire, tra le altre cose, è se il tutto risulta coerente e se il clmia sia più umido o più secco. Lo immagino anche un po’ più grande della terra, diciamo 1,2-1,3 volte. Quali conseguenze avrebbe questa conformazione, ad esempio:1)colore del cielo (atmosfera, lo ripeto, simile a quella terrestre, ma con pressione di poco superiore, tracce di anidride solforosa e ammoniaca; un sole primario gialllo, un sole secondario rosso)
2)sviluppo della vita.
3)Acqua e continenti
4)eventuale densità etc
Ecco mi occorrerebbe un sito che mi aiuti a rispondere a tutte queste domande e che mi chiarisca il quadro generale. (e mi sono limitato la pianeta più simile alla terra: c’è quello delle formiche e, più indietro ancora, quello grosso davvero, popolato da razze tentacolate che volano grazie a sacche di idrogeno ed elio, e che usano il primo anche per combustibile (il pianeta non è un gigante gassoso); quest’ultimo particolare mi preoccupa). I datori di lavoro del prota vengono invece da proxima centauri, da cui sono fuggiti millenni prima. Siccome il pianeta era bloccato dalla forza di marea, gli abitanti del lato chiaro hanno scavato per creare rifugi antradiazioni contro i brillamenti improvvisi della stella, sono neri e alti 1,4-1,6 metri e hanno 4 braccia. Quelli della faccia scura hanno la pelle blu e sono alti 3 metri e hanno 4 braccia e dominano gli altri. Tutti loro dovettero abbandonare il pianeta, e molti si diressero su (corrispondente alla distanza di venere dal sole) alfa B (alfa a, invece, lo ricordo, è dove si svolgono avventure). Quindi mi piacerebbe capire di più anche su questi pianeti… ma già capire il primo, quello più importante, mi andrebbe bene.
Qualche sito/suggerimento? 😀
Jeez.
No nessun suggerimento ma voglio leggerlo!
🙂
Ciao quando lo finirò posterò sul mio sito (ultimafantasy.jimdo.com) la nuova versione. Per ora sul sito c’è poco. Un paio di raccontini mainstream, il resto è roba vecchia, antecedente la mia decisione di studiare i principali manuali consigliati da gamberetta. 😀 Ho fatto incetta di testi americani e li sto leggendo. Per ora ho prodotto il racconto collina b-666 che sarebbe quello di cui si sta parlando (sul sito c’è la versione a basso profilo: nel senso che, a parte qualche dettaglio, potrebbe essere ambientata ovunque) e, in effetti, c’è un miglioramento rispetto ai racconti più vecchi. Quando ho studiato nel libro di Frey (how to write etc) la premise, mi sono sentito come rivoltato come un calzino 😀 Ora ho cancellato dal pc tutti i racconti la cui remise non mi convinceva.
E mi sono anche buttato sulla fantascienza (ma il romanzo fantasy, prima o poi, lo revisionerò).
Quando ero piccolo ne leggevo molta, ma poi per anni l’abbandonai, a parte dick e altri che però non mi sono utili da questo punto di vista. Per questo sento il bisogno di documentarmi.
Magari quando avrò finito ti farò un fischio virtuale, così potrai leggerlo in anteprima (se ti va 😉 ) 😀
Ovviamente, al’inizio era nato come stand alone, ma dopo tutte queste ricerche e riflessioni, intendo ricavarne qualche altro racconto.
Comunque, se vuoi dare un’occhiata alla vecchia versione, la trovi nella sezione download del sito, o se vuoi leggerlo senza scaricare, sezione fantascienza, collina b-666.
Mi son letto tutto il racconto, bello!
Ci sono alcune parti che scorrono un po’ meno, e mi sono perso tra i vari nomi tecnici delle armi (e perchè tutti gli animali hanno il doppio nome?), ma nel complesso è stata una piacevole lettura, bravo!
Ciao, Nicholas. Grazie del commento e dei complimenti. Se ti va, e se hai tempo, mi piacerebbe che mi indicassi le parti meno scorrevoli, così da segarle e aggiustare in fase di revisione.
Sulle armi sì, sfondi una porta aperta. Devo trovare dei nomi amichevoli (tipo sfondaculi et similia) per quelle armi. Gli animali hanno il doppio nome perché non sono né l’uno né l’altro, ma si tratta di animali simili a entrambi. Es l’orso-gatto è un felino piuttosto corpulentoche, come si evince dal racconto, in branco può cacciare animali delle dimensioni di un bue. Però potrei sostituire quelli solo citati con nomi più esotici, ma unici.
Ora però ho intenzione di partire dall’inizio, o quasi: Haman esce dalla fabbrica, senza spaere che quella sarà la sua ultima ora sulla terra. A quel punto lo rapiscono. E la scena vola al racconto, o qualcosa di simile. Ci devo ancora lavorare a pieno, ma prima voglio documentarmi ulteriormente. E poi sto lavorando a un racconto fantasy ma decisamente poco elfico. 😀
Sure te li indico senza problemi (ma io non sono esperto di recensioni quindi saranno degli imho), però non volevo intasare il blog di Zwei senza il suo guizzante permesso, posso usare il form che c’è sul tuo sito?
Ma certo! In effetti, è meglio non intasare ulteriormente il blog guizzante di Zwei. 😀
Mandato, ma forse ho commentato nel posto sbagliato… in main page 8)
Letto solo adesso. Ti ringrazio molto per i tuoi suggerimenti. In effetti, mi convincono parecchio. Del resto, ora l’ho riscritto aggiungendo tutta una parte iniziale (partendo dal rapimento di haman sulla terra) per cui le parti infodampose che hai segnalato posso toglierle a cuor leggero e anche sfrondare la storia di alice. Per i nomi degli animali in effetti li sto riducendo.
Ora completo la revisione, poi creo l’ebook (sono 5 racconti di cui uno fantasy (heroic) uno arturiano, due mainstream, e questo qua) e lo inserisco nel sito.
Se dovesse piacerti l’ebook, segnalalo/condividilo pure a volontà. 😀
Sure lo faro di sicuro!
Alloa aspetto che sia pronto che sono curioso 😉
Grazie mille. Ti farò sapere non appena pronto. In ogni caso ne darò comunicazione sul blog (fantasy-fantascienza.blogspot.it) sulla neonata pagina di tumblr (http://netherim.tumblr.com/
che per il momento è un doppione del blog.) e su twitter: https://twitter.com/LA_SPADA_NERA
In ogni caso, credo proprio entro 15 giorni (ma io conto di farlo in minor tempo)
p.s. ti premetto (ma l’ho scritto anche nel nuovo testo) ch c’è mezza pagina di raccontato, all’nterno del racconto (gioco di parole da suicidio). Una scelta dura, però tra gli eventi iniziali del protagonista che fa l’operaio sulla terra e quelli della collina, accadevano troppe cose. Non me la sentivo di aggiungere 30 pagine (minimo) di mostrato, anche perché avrei mischiato troppe cose e volevo mantenere il tutto nei limiti di un racconto. Mi riservo di raccontare del viaggio interstellare del protagonista in un altro racconto (o in più di uno) e dei suoi primi anni come schiavo-prigioniero degli alieni, prima di diventare un pilota di esoscheletri e, successivamente, dell’addestramento fino a raggiungere il grado di caporale (diciamo almeno una 50ina di cartelle). Non escludo però, una volta che mi sarò liberato di altre opere, di racchiudere il tutto in un romanzo. Però, prima di sobbarcarmi in una tale impresa, voglio metabolizzare i vari manuali americani ed essere certo che tali opere non le leggerei solo io e pochi eletti, che di malloppi letterari sulla schiena ne ho a sufficienza. 😀
@Nicholas. Adesso è online la raccolta di racconti. Lo trovi nel sito in download, oppure sul blog e su tumblr. Ti ho anche inserito in una nota di ringraziamento, sia nel volumetto, che sul blog e su tumblr. 😉
Domanda a mero scopo d’indagine, per tentare di porre rimedio a una grossa dimenticanza&stronzata fatta mesi e mesi fa: qualcuno tra i seguenti utenti è ancora in giro in pianta stabile?
-Alberello (qui son fiduciosa)
-Nurades
-Alexander91
Ho paura di scoprire cosa andrai a tirare fuori dopo mesi e mesi. O.O
Alberello ispira fiducia alle fanciulle come il pedofilo ispira fiducia ai bambini.
Veramente volevo solo scusarmi =(
A settembre c’era stata tutta una discussione su America, spagnoli, leggende nere, datazione dei vangeli (o molto simile), Tertulliano&fonti, filologia e io avevo promesso post-WoT da farsi dopo due esami che avevo in quella settimana.
Post che poi ho dimenticato di fare, piantando in asso la discussione (e c’erano commenti che quei post li aspettavano, li ho rivisti) e lasciando cadere il tutto.
E’ stato un comportamento che dire del menga è fargli un complimento e anche se è tardi per rimediare volevo almeno scusarmi.
ALLA GOGNA!!!!
Ma va! Figurati, la vita vera ha sempre la priorità su quella virtuale, bisogna scusarsi casomai del contrario, orsù!
Vorrà dire che quando sarai laureata ci inviterai tutti alla festa e verremo a mangiare a sbafo.
@TerraNova: Ma il mio è galateo; perlomeno lo è secondo lo more alemanno-lanzichenecco.
Tra l’altro sullo faccialibro commentai io stesso il meraviglioso manifesto che mi immortalava.
Eeeh, bei tempi quelli della candidatura con FeL…si fece una gran bella campagna
elettorale. Purtroppo però per cause di salute dovetti rimandare la calata su Roma.Ora non ci resta che approntar lo terreno per le prossime elezioni…tenetevi pronti, l’inno ufficiale è alle porte!
Febbraio aspettami che arrivo! :8
Comunque mi sta benissimo 🙂
@Netherim
Grazie per la info, vado a downloaddarlo 🙂
@Cecilia
Quoto in pieno le tue affermazioni, da appassionato lettore della bacheca retard mi chiedo: dove sono finiti tutti coloro che vi partecipavano?
Siete diventati persone meglio?
Non dico che sia sbagliato… dico solo che vorrei sapere cosa è successo =(
Credo semplicemente si siano trasferiti sulle rispettive bacheche di faccialibro e continuino a sparare cazzate su tali lidi 😀 solo supposizioni, essendo io sprovvista di account FB :aie:
@Nicholas
In tutta onestà non saprei, su FB ho giusto Alberello.
Io durante le assenze (pur se gli articoli continuavo a leggerli) ero a cazzeggiare altrove, a studiare e a impazzire dietro una bestia infame chiamata worldbuilding.
Messaggio di prova. Attenzione: è solo una prova, ma ogni volta che provo a postare, mi appare una scritta che dice che non ho accesso alle riorse del server.
In caso il messaggio appaia, ringrazio Nicholas del download e mi fiondo a commentare nelle altre discussioni. 🙂
Ma perché qui mi fa scrivere, mentre su caccia al drago e in qualche altra, mi appare: 403 Forbidden
Access to this resource on the server is denied!
Qualcuno sa il perché?
Qualcuno conosce questo sito e la sua affidabilità?
Il buon Zwei l’ha messo tra i link consigliati (guarda la sezione link), quindi presumo che sia affidabile; io ci ho trovato tanti begli articoli.
Ecco, la sezione link che non guardavo da tipo…due anni. Be’, bene così, e grazie per la pazienza ^^
Appurato che nonostante il (oppure proprio a causa del) marchio History Channel, la serie Vikings di storicità ne ha ben poca, soprattutto se considerata dal punto di vista militare, sappiamo che compensa queste lacune con un po’ di solida ignoranza…e vi segnalo il seguente video (un’anteprima della stagione 2) che certifica la cosa ^_^
Volevo segnalare il seguente link…se non soffrite il mal di mare, vi consente di avere una panoramica dell’armeria di Palazzo Farnese
http://www.palazzofarnese.piacenza.it/visita-virtuale/pf_01.html
Caro Zweilawyer leggo ormai da tempo e con grande interesse codesto tuo blog. Lo trovo decisamente interessante non tanto per le notizie e i fatti da te riportati, ma per la tua lucida e critica analisi su tali fatti e notizie.. Noto che spesso e volentieri fai riferimento all’Impero Bizantino e alla sua importanza nell’ergersi come baluardo contro l’Islam nel medioevo. Premesso che sono un grandissimo appassionato dell’ epopea dell’Impero Romano d’Oriente ( penso che Basilio II sia uno dei piu’ grandi sovrani di sempre), vorrei proporti di analizzare la battaglia di Manzikert del 1071…. Spesso sottovalutata da noi “Occidentali” essa diede indirettamente origine alle Crociate e alle conseguenti discordie fra Islam e Cristianesimo in quella parte di mondo, nonchè alla turchizzazione dell’ Anatolia..Sarebbe interessante in definitiva sapere che ne pensa Zweilawyer della battaglia, delle sue ripercussioni e della cultura bizantina, fatta di tradimenti e decadenza, splendore e civiltà.
Ciao Aeleth, ho accennato alle conseguenze della battaglia di Mazinkert nell’articolo Riflessioni sull’Islam e sull’Islamofobia. L’argomento è vastissimo e interessante, ma al momento non ho il tempo materiale per lavorare a lungo sulle fonti, quindi preferisco passare (almeno per ora).
Buonsalve. Chiedo aiuto ai prodi frequentatori di questo blog su una questione militare.
Presupponendo di avere un esercito abbastanza numeroso e organizzato da avere diversi reparti ben distinti, e non una massa di plebei armati alla meglio, quale arma a distanza usereste per armare le vostre truppe? Perchè sono indeciso tra diverse possibilità, che si adattano più o meno bene a diverse situazioni. Non saprei però decidere qual’è la “migliore”.
Un classico sarebbero gli squadroni di arcieri armati di archi lunghi/compositi che formano una parte ben distinta dell’esercito. Ma visto che il mio esercito ha a disposizione delle balestre, mi si presentano tre possibilità.
1) Squadroni di arcieri distinti dalla fanteria.
2) Squadroni di balestrieri distinti dalla fanteria.
3) Fanteria dotata di balestre da usare in caso se ne presenti l’occasione.
Ora, le mie riflessioni in merito (ditemelo se sbaglio qualcosa).
1: Gli arcieri hanno bisogno di molto allenamento per saper tirare decentemente con archi tanto potenti, tanto da avere deformità fisiche evidenti quali braccia diseguali ecc. Questo mi porta a pensare che, in caso di contatto corpo a corpo, un arciere possa non essere il massimo dell’efficenza. Per questo si tengono distanti dalla fanteria e si occupano di parargli il didietro. Che poi la fanteria para al loro.
2: I balestrieri non hanno bisogno di tanto allenamento e tanta forza per ricaricare una balestra (a parte in alcuni casi). Quindi immagino che possano essere numerosi, ma vista la lentezza nel caricare la balestra, devono essere protetti. D’altra parte, visto il poco allenamento richiesto, ritengo possibile addestrare i soldati a usare le balestre e nel combattimento corpo a corpo. Da qui:
3: Perchè non dare ai soldati una balestra leggera da portarsi dietro in caso di necessità? Magari disponendosi in righe nelle quali le prime sparano e poi rinfoderano l’arma per prepararsi al corpo a corpo mentre le righe dietro sparano e poi rinfoderano per prepararsi e così a ripetizione.
Il problema di questa tattica è una sola: è fattibile? Non ne ho idea.
In linea puramente teoria, la numero 3 è la migliore, ma non sono sicuro che sia fattibile. Nel caso non lo sia, restano i gli squadroni, ma sono meglio i balestrieri o gli arcieri? Aiutatemi.
Allora, vediamo un pò.
La tua prima valutazione è errata. E’ vero che l’uso dell’arco lungo poteva portare ad alcune modificazioni scheletriche (in particolare l’ossificazione dei tendini della scapola), ma non è che portava gli arciere ad essere dei cosi deformi ed inetti al combattimento o delle cose del genere
http://www.ionlitio.com/images/2008/11/las_doce_pruebas_kermes.jpg
Anzi, in corpo a corpo potevano benissimo dire la loro, essendo comunque militari di professione (ed avendo un destro micidiale 🙂 ), specie quando brandivano i pesanti magli usati per conficcare i pali delle loro palizzate nel terreno.
Passando all’altro caso, è vero che i Balestrieri richiedono, in genere, meno allenamento, ma comunque tale allenamento-addestramento va garantito, specie se si vuole avere una truppa efficiente. Il problema vero e proprio consiste nell’equipaggiamento. Una balestra non è un’arma poco ingombrante, anzi….e se al balestriere tocca portarsi dietro pure il pavese l’ingobro aumenta ulteriormente. Se a questo aggiungiamo il necessario per affrontare degnamente un corpo a corpo, ovvero un minimo di armatura e una spada, abbiamo dei poveracci costretti a girarsene per il campo di battaglia carichi come muli. Ma il vero problema è quando questi tizi si troveranno ad affrontare il corpo a corpo…la balestra dove la mettono? Toccherà loro abbandonarla a terra, con tutto ciò che ne consegue…
Alla fine credo che è meglio se i tiratori si limitino a fare i tiratori e la fanteria da mischia si dedichi al corpo a corpo…è la soluzione migliore e senza dubbio anche la più efficiente. 😉
Mi hai convinto. Solo, gli archi lunghi pesano e ingombrano come e più delle balestre, quindi alla fine i problemi degli arcieri sono circa gli stessi dei balestrieri. Ossia ingombro e peso elevato. Quindi in generale sono messi uguali
Peso ed ingombro di un arco lungo e di una balestra tardomedievale sono molto differenti. La balestra è molto più pesante ed ingombrante. L’arco, oltre ad essere più leggero, può eventualmente essere messo a tracolla, oppure, rimuovendo la corda, diventa un “semplice” bastone.
Ad ogni modo anche gli arcieri, sebbene meno oberati di roba, come truppa da mischia non sarebbero in grado di tenere testa ad unità equipaggiate adeguatamente per il corpo a corpo. E nel caso eccezzionale in cui ci si ritrovassero, sarebbe cosa opportuna anche per loro abbandonare gli archi.
Come pensavo.
Se non sapete cosa chiedere a Babbo Natale, la Albion Swords ha un nuovo modello.
@Blackknight:
A tradimento, e fuori tempo massimo, ti dico la mia sulla tua richiesta che hai postato poco sopra.
Tanto per cambiare, è di segno opposto rispetto a Frundsberg U.U 😛
Nel senso: personalmente, fermo restando che, se il tuo contensto lo permette, i corpi specializzati restano la cosa migliore, se proprio vuoi fare “i marines”/truppe d’assalto con arma da gittatae da mischia, io (arciere) andrei di balestre tutta la vita.
Mi spiego meglio: la balestra non è un coso così ingombrante, l’arco si. Pur avendo gettata minore, e richiedendo comunque una certa forza per essere tesa, è comunque un’arma da “part timers”. Non dico che sia “la colt del medioevo”, ma …. (e infatti non è un caso che, nonostante fosse di laboriosa fabbricazione, restasse comunque l’arma preferita dalle milizie cittadine).
per converso, l’arco (lungo o almeno composito, altrimenti nemmeno da prendere in considerazione) richiede un addestramento sfiancante e costante, ed una “univocità” degli addetti molto superiore per essere usato in maniera efficente.
Fa comunque attenzione: come sempre, arcieri e balestrieri richiedono comunque un certo numero per essere davvero efficaci (serve una “massa critica” perché le decine di frecce che un arco lungo può scagliare in pochissimo tempo siano davvero una “pioggia di serpenti/pioggia di morte”, e serve un certo numero ai balestrieri perché possano attuare una tattica un minimo sensata – elementarmente dividersi in due righe, la prima che fa fuoco e la seconda che ricarica, e via andare). In ogni caso, come giustamente diceva il buon frundsberg, non possono essere truppe pesanti. Piuttosto “agili incursori” e truppe “di fiancheggiamento”, con brigantine, mezzi elmi, camagli e “buckler” (o cotte di maglia, o una piastra pettorale…) e non “Corrazzati” in stile Zodd, per intenderci.
Comunque, se vuoi “informarti” in proposito, e divertirti nel contempo (parecchio xD) oltre ai soliti osprey ti consiglio questi libri qui..
Oltre alla storia (bellissima) che non voglio spolverare, ci sono un sacco e mezzo di informazioni utilissime che l’autore (che non ha lesinato sulla documentazione, e si vede) riesce a infilarti in gola senza quel molesto senso di infodump.
E soprattutto la prima trilogia è veramente spakkosissima.
bene, ho WoTestato abbastanza per oggi. Saluti
Anacroma
@Zweilawyer
Ti segnalo questo possibile gioco (il link lo trovi in fondo) dove si cerca di “simulare” un certo periodo storico inoltre le animazioni delle fasi di combattimento sono roba MAI VISTA in un videogioco (per adesso hanno fatto vedere solo la spada lunga ma ci sarà tanto altro…).
Allora vorrei capire di che vicende tratta (si parla del 1403 ambientato in Boemia, dovrebbe trattare la crociata hussita che però inizia nel 1420) ed inoltre capire di chi sono quei stendardi che si vedono nel video (durante le scene della battaglia campale)
Grazie
kickstarter.com/projects/1294225970/kingdom-come-deliverance
Sembra davvero molto interessante, grazie della segnalazione.
Hola Zwei!
Leggendo ed informandomi quà e là, mi è sorta una domanda che fin’ora non ha trovato risposta, e vorrei sottoportela.
Come si è giunti dalle fogge degli scudi romani, bizantini e barbarici (ossia se non sbaglio grossomodo rotondi, ovali e rettangolari) ai caratteristici scudi a mandorla e pseudo-triangolari in uso nel Medievo? Comprendo sia una questione complessa…avresti mica un link inerente a questa questione?
Grazie mille anticipatamente per l’informazione, ma anche globalmente per il fantastico blog.
A quanto so io, gli scudi con la forma a goccia sono scudi da cavaliere. La punta serve a proteggere la gamba senza intralciarla quando si è motati.
Lo scudo usato varia in base alla tipologia di combattimento e allo stato dell’arte per quanto riguarda le armature del periodo in cui viene usato (o l’accessibilità a tali armature). Gli scudi rettangolari, curvi e alti vanno bene per un esercito campale che lavora in formazione e che è addestrato a lavorare come un unico corpo. Inoltre copre tutto il corpo meno che la mano armata (che comunque gioca di punta e solo sovente di taglio) e le gambe, protette in genere da schinieri (ocrae). Lo scudo a mandorla aveva una doppia valenza, a cavallo proteggeva la gamba sinistra senza dare fastidio, e a piedi ugualmente. Al tempo le armature erano abbastanza scarsine (cotta di maglia) e mi pare nel periodo in cui erano in uso questi scudi “a goccia” la cotta a protezione delle gambe non era ancora stata introdotta.
errata corrige: sovente nella frase non ci sta a fare un cazzo. è rimasto dopo che ho cancellato tutto un altro concetto, totalmente inverso a questo scrivo. Si sostituisca “sovente” con “raramente”
Grazie mille, ragazzi!
Domanda lampo, alle anime pie esperte (risposta forse non così lampo)
Si hanno informazioni su quando e come i ragazzini dell’aristocrazia-cavalleria cominciavano l’addestramento militare? Non ho in mente un periodo particolare, perché “uso” armi da tutte le epoche, ma preferibilmente nel range 1100-1400, in Europa.
Per essere più precisa, più che “addestramento militare” vero e proprio… si sa quando cominciavano i primi esercizi di rinforzo del corpo, propedeutici eccetera?
Ricordo vagamente che a 14 anni circa si poteva diventare scudieri, per cui già dovevano aver imparato a maneggiare alcune armi (?), ma non riesco a trovare una data di “introduzione pura” credibile.
L’addestramento di un cavaliere cominciava il prima possibile. Come i figli degli artigiani o dei musicisti o dei contadini, i bambini dei guerrieri erano incanali al mestiere da giovanissimi, già da sei o sette anni. Niente di drammatico, ma si cominciava a prepararli. Ora, la durezza e le caratteristiche specifiche dell’educazione cambiano da periodo e da popolo, ma l’ètà è groso modo quella.
Peraltro, ci sono rimaste armature da bambini del cinquecento, gli Invalides ne ha due o tre.
Il ragazzo spesso non veniva allevato a casa del padre, ma presso qualcun altro (un parento o un alleato). QUesto fa crescere i marmocchi più rapidamente e rinforza i legami tra signori con lo scambio delle rispettive progenie (ovviamente qui, discorso molto generale, il farlo o meno e quanto frequentemente poteva variare).
L’età per diventare scudiero credo si aggirasse attorno ai 13-14 anni, e a 14 un ragazzo già poteva prender parte a delle operazioni. Cligés aveva 14 anni alla sua prima battaglia, e se si considera Chrétien poco attendibile, mi pare sia attestato che il Black Prince ne avesse 15 quando ruppe le corna ai francesi.
Non trovi una data di introduzione pura perché non c’era. In una società pre-industriale, si nasce nel mestieere del padre.
Considera poi che ORA noi viviamo lontano dalle armi. Nel “Medioevo” roba tipo accette, spiedi, archi e coltellacci erano oggetti di tutti i giorni (tagliare la legna, sgozzare un maiale, seccare un toro imbizzarrito o impiccare un ladro era roba abbastanza corrente). Ora la SPADA o l’arco da guerra sono roba più complessa, e di solito era compito del cavaliere presso cui eri a servizio sobbarcarsi di farti imparare gli strumenti specifici del mestiere.
Se vuoi un passaggio simbolico, quello è l’investitura, ovvero quando si considera che il ragazzo è abbastanza tosto o grande da essere cavaliere. Gli veniva legato lo sperone e gli veniva data una pacca sulla spalla. La manfrina della spada sulle spalle non è falsa, che io sappia, ma, sempre che io sappia, lo sperone e soprattutto la pacca erano i gesti rituali davvero indispensabili.
Poi chiaro, queste nozioni risalgono a quando ero ragazza, sono anni che non ripasso questo periodo storico nello specifico, ergo se qualcuno ha informazioni migliori prego mi corregga ^_^
@Cecilia: a nove anni.
A nove anni venivano spediti nella casa di un altro nobile signore, per servire dapprima come paggi e poi come scudieri. Come dice Tenger,
Ciò aveva appunto la funzione di cementare legami di alleanza esistenti (esattamente come il comalt irlandese), ma funzionava anche da “polizza di assicurazione” per il signore sulla fedeltà dei vassalli (avere il tuo pargolo a casa del signore costituisce un solido disincentivo ad idee balzane).
Comunque, leggiti Marc Bloch. Il suo “La società feudale” dovrebbe essere fra i libri che ogni pennaiolo (nonché ogni appassionato al periodo) dovrebbe SEMPRE avere sul comodino.
Tengrrrl poi scrive:
Non sono molto d’accordo con quest’affermazione, perché è una generalizzazione pericolosamente imprecisa.
Sebbene in linea generale sia vero, tuttavia dipende moltissimo dal contesto storico in cui quest’affermazione è calata, e soprattutto da quanto “fluida” sia la società in quel dato momento.
Ricorda, per quanto le società preindustriali tendano ad essere statiche, non significa per questo che siano “immobili”. Un vecchio proverbio irlandese recita che “un uomo è migliore della propria nascita”. Un churl anglosassone che avesse prosperato e possedesse 5 hides di terra (una fortuna, per l’epoca), poteva essere annoverato fra i Thanes del regno.
Un villano scappato dalle campagne poteva far fortuna in uno dei nascenti comuni (o morire lì immiserito dopo una vita di mendicità) come continuare per tutta la vita a coltivare i propri campi.
E ancora, nel primo medioevo un marcantonio poteva ragionevolmente sperare di essere scelto per la sua possanza fra i gesith del signore locale, e vivere come hloafedan alla sua tavola.
@ Tengrrrl
Si, ma c’è una differenza BRUTALE fra un soggetto addestrato alla guerra e ad usare quegli stessi attrezzi come attrezzi di morte e un contadino che al massimo ha ammazzato il maiale. Per quanto un soggetto possa avere familiarità con la violenza (e nel c.d. “Medioevo” era una cosa molto più comune che oggi), tuttavia usare un’arma (più o meno “impropria”) con un minimo di efficenza richiede addestramento (anche soltanto per una questione di riflessi, che uno abituato a grattar la gleba a colpi di zappa NON PUò aver sviluppato), e soprattutto richiede “fegato” l’affrontare a pie fermo (soprattutto se stai stringendo un’arma impropria) un soggetto addestrato che ti sta venendo incontro per ucciderti. Non dico che non funzionasse mai (le Jacqueries, per esempio, dimostrano che i contadini quando si inca**avano non andavano tanto per il sottile), ma di solito il mestiere della guerra lo facevano soggetti che per quello vivevano.
sacrebleu no, la pacca era sulla guancia. Si tratta di uno “schiaffo” simbolico, accompagnato da una frase del tipo “che questo sia l’ultimo che accetti”.
Concordo invece sulla consegna degli speroni, che costituivano uno dei simboli del cavalierato.
@Cecilia
ti cito (purtroppo a memoria, perché sono al lavoro, AAAARGH) un proverbio franco:
di un ragazzino nell’età puberale puoi fare un cavaliere, più tardi mai
che mi riporta a un proverbio che mi insegnò mio nonno:
.
Fuor di metafora, per “plasmare” adeguatamente il corpo, la mente ed i riflessi di un uomo in fieri e farne un cavaliere, bisogna incominciare da piccino. Combattere e cavalcare contemporanemente richiede uno sforzo fisico e mentale non indifferente. E la battaglia è una fonte di stress psicofisico incredibile, che richiede una propensione alla violenza. Se vuoi un’idea di come fossero e vivesser i cavalieri, ti suggerisco di leggerti “Il Mercante e il Cavaliere” di Janilla Bruckman. Pur nella sua brevità (e a tratti ingenuità) è uno spaccato abbastanza fedele di cosa fosse la vita nello spaccato temporale che ti interessa.
L’autrice che hai citato è mia parente, lol
ed era la mia migliore amica
@Zweilawyer
Ma che davero? o.0′ ? davero davero? ^_^
vojo l’autografo.
Assolutamente, quello che volevo dire è: quando descrivi un citto di nove anni del 1200 non pensare a un citto di 9 anni del 2014! Non solo il ragazzino duecentesco è probabilmente di sana e robusta costituzione (i malaticci e i deboli raramente superavano il terzo anno di vita), ma ha un’abitudine alla violenza, al dolore fisico o alla morte MOLTO più forte di un uomo adulto di oggigiorno. Pensa al numero di gente impressionata dal sangue ora >_<
La pacca poteva essere sulla testa O sulla spalla, as long as I know. Non ho la bibliografia sottomano (è in Italia), l'unico che ho per le mani al momento è Medieval Art: a source for educators, che dice “The climax of the ceremony was a symbolic blow of the hand to the shoulde or head ‘in remembrance of Him who ordained you and dubbed you knight'”.
E’ la zia di mio cugino di sangue. Il libro non è male, se gli adolescenti lo leggessero al posto del paranormal romance non sarebbe male. Volevo recensirlo ma volevo evitare il conflitto di interessi.
Grazie a tutti, non avete idea del sollievo di avere un anno e dei dati certi. O almeno, ragionevolmente credibili.
Le questioni prettamente di “anatomia-resistenza medievali” non m’interessano, non per il lavoro in questione, perché i personaggi sono del 1990-2009-2012*… ma l’organizzazione e le abitudini della cavalleria eccome, visto che le ho idealmente mantenute e mutuate.
Per cui, grazie di nuovo, anche per questo *inchino*
E mi segno il libro 🙂
*mi scuso se non si è capito, quei secoli servivano per “se ci fosse una società che cresce i suoi bambini come soldati con armi bianche, quando comincerebbero? Quando cominciavano, quando lo facevano nel nostro mondo?”
Entro a (s)proposito per chiedere lumi a chi si intende di storia Giappa…
Ho letto che le armi da fuoco furono introdotte nell’arcipelago dai Portoghesi nella prima metà del XVI sec. (anche se i nippo conoscevano già qualcosina di importazione cinese). Per la precisione mi pare di aver letto che fu una nave portoghese a naufragare sulle coste giapponesi e che i sopravvissuti portarono i loro moschetti al signorotto locale.
Dov’è che potrei trovare un resoconto dettagliato della cosa, ammesso che esista? 🙂
Dopo la crociata. Non ho abbastanza documentazione per un articolo decente, al momento 😀
Nuooooo …. Peccato. Un articolo su un fatto storico di questo genere si prospettava grendemente più intrigante di un’altra interessantissima ed illuminante disamina degli orrori letterari del Sommo.
Dilusione di diludendo. 🙁
Questa storia qui, per esempio è veramente una chicca. ^_^
E credo che potrebbe risultare interessante anche scoprire l’impatto che questa tecnologia “aliena” ha portato in quel microcosmo a se stante che è stato l’arcipelago giapponese.
Dai, Tengy, sii buona. Tipregotipregotiprego O.O O.O
Soon 😀
Grazie mille per le risposte 😉
Ovviamente mi accodo anche io ad Anacroma, per quanto riguarda le suppliche per un tuo articolo in merito a tutta la faccenda… ^^
OT: a che “crociata” vi riferite? 🙂
@Frundsberg: la crociata che qualcunA ha progettato, con il fervore di Simon di Montfort, nei confronti di un pessimo prodotto editoriale.
Cmq, se insisti anche tu, magari invece che dipingere croci sullo scudo nuovo si mette di buzzo buono a scriverlo sul serio questo articolo 😉 O almeno spero 😛
Non funge, riprovo: qui
Dolce Clio, è inaccettabile che si faccia dello Spam sul mio blog! Io non l’ho mai fatto!
Il ricordo dei tuoi raid spammerecci vive ancora nei canti degli aedi!
Domani gustoso articolo storico – chirurgico…
per fare a fettine la storia eh 😀
(sì, lo so, è pessima, ma non per i miei standard)
Salve Zwei e followers, vorrei iniziare un “dibattito”, spero solo di essere nella sezione giusta.
Cosa ne pensate dei libri storici di Andrea Frediani?
Per ora ne ho letti tre (Marathon, Jerusalem e La Dinastia) e mi stanno piacendo parecchio. A livello di storicità, per quanto romanzata, mi paiono abbastanza fedeli/plausibili, anche a livello militare (tranne alcune sparate del tipo “Infilzò il nemico con la lancia e lo sollevò da terra”, che è un espressione che si trova almeno tre volte a romanzo).
E come lo considerereste in un ipotetico confronto con, per esempio, un Massimo Manfredi?
Ciao AndreZ, mi ero perso il tuo commento. A me Andrea Frediani non piace molto, né come storico, né come scrittore. Mi sembra sia stato lui a raccontare, in uno dei libri, di romani che scappavano portando i cadaveri nemici sulla schiena per non essere colpiti dalle frecce…
Massimo Manfredi mi piaceva quando ero ragazzino, ma rimane un discreto divulgatore.
Gesù. Quella dei cadaveri non la sapevo proprio.
Proverò a dare un’occhiata alla sua saggistica per vedere da dove l’ha tirata fuori.
A livello personale, chi ritieni in Italia un degno scrittore di romanzi storici (ambientati in evo antico e medio) secondo i tuoi canoni…?
Gordon Russel escluso. 🙂
Immagino tu sappia chi è Gordon Russel, no?
Sì sì, certo. 😀
Per quello ti ho chiesto di escluderlo da un'”esposizione” di autori validi italiani, perchè davo per scontato che sarebbe stato incluso, considerando tue citazioni precedenti.
Poi magari mi sto confondendo, eh.
Ho una domanda a cui non ho trovato risposta anche dopo aver letto vari libri sull’argomento, tra cui Fighting techniques of the Medieval World, consigliato da Zwei:
come erano equipaggiate, organizzate e disposte le fanterie “plebee” medioevali? Che compiti avevano sul campo?
Mi riferisco ai contadini richiamati con le leve feudali prima dell’avvento delle fanterie professionali. Quindi escludo i cavalieri appiedati, huscarls e altri guerrieri di professione, su cui invece ho reperito abbastanza informazioni.
http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
Come cosa mi sembra decisamente “rivoluzionaria”. Sapete se la notizia è affidabile o è la solita banfata internettiana?
Sto indagando. Sembra che siano state tratte delle conclusioni troppo affrettate da alcuni ritrovamenti.
E’ una “mezza bufala”, nel senso che hanno ritrovato molte donne, ma ciò non significa fossero necessariamente guerriere.
Ciao Zwei!
Complimenti per il sito e per i suoi contenuti.
Ti volevo chiedere due cose al volo:
1. E’ previsto un articolo sul massacro di Antiochia del 1268?
2. E invece sul regno “ebraico” dei kazari?
Un saluto!
Ciao Ishamael e grazie. Hai citato due fatti terribilmente interessanti. Il primo potrei trattarlo, perché lo conosco bene e rappresenta la classica pagina di storia dimenticata per quieto vivere. Per il secondo avrei bisogno di qualche settimana di approfondimento. Fra l’altro, la questione kazaro-ebraica è l’argomento preferito del mio stalker complottista!
Un articolo sul regno ebaico Kazaro … ma che davero?
Zwei, con questa notiziona you made my day xD
Domanda del venerdì sera. Chi mi sa dire/spiegare come mai la metallurgia si sia sviluppata così bene in Europa mentre da altre parti (Africa per esempio, ma anche Sudamerica) nonostante non mancassero le materie prime non ha mai attecchito?
Penso che la lettura di Diamond potrebbe rispondere a questo quesito come ad altri correlati (sulla schiavitù ad esempio). Ora però sono di fretta, perché sto sottraendo tempo ad altri problemi. Per cui scusa se ti do’ solo questo breve consiglio. Fai una ricerca su san google e vedi che dice wikipedia su “armi acciaio e malattie”. “Collasso” (sempre di Diamond) non mi pare tratti dell’Africa nera, ma potrei sbagliarmi.
Io sono del tutto contrario a Diamond.
Ne approfitto della mia pausa.
Zwe, mi interesserebbe sapere il perché Diamond sia da rigettare in toto. Armi, acciaio e malattie anzi è considerato molto migliore rispetto a Collasso. Esprimiti, orsù!!!!
Domanda del venerdì sera. Chi mi sa dire/spiegare come mai la metallurgia si sia sviluppata così bene in Europa mentre da altre parti (Africa per esempio, ma anche Sudamerica) nonostante non mancassero le materie prime non ha mai attecchito?
P.S: non so perché sia uscito scritto grande. Uhm…devo aver pasticciato con i tags. Sorry.
Armi, Acciaio e Malattie è un libro interessante, sicuramente da leggere, ma gli errori ci sono, e per me il premio che ha vinto stona come il Nobel a quel guitto da strapazzo di Dario Fo.
In particolare, non viene spiegato come vorrei il fatto che in Africa e America, due continenti più ricchi di risorse di Europa e Asia, le popolazioni locali non siano riuscite a lavorare i metalli (tranne alcune eccezioni) o a ideare invenzioni piuttosto semplici come la ruota. Dal punto di vista storico poi ci sono chicche (se ben ricordo) come quella per cui il popolo agricolo stanziale alla fine domina sul vicino nomadico. Ecco, magari farsi un giro nell’europa del IV-VIII secolo o nella Bagdad del 1258 gli avrebbe fatto cambiare idea.
@Ishamael : Il discorso legato ai mezzi di trasporto ammetto che mi lascia piuttosto dubbioso, anche perché lavoravano comunque dei materiali (oro per i monili e ossidiana per le armi) che dovevano essere trasportati. A questo punto portare anche il ferro dalle miniere non sarebbe stato un problema tanto diverso. Interessante invece la questione dell’agricoltura e del fatto si ricercassero utensili più resistenti. Tuttavia quello che all’inizio veniva largamente usato era ferro battuto che aveva i suoi vantaggi rispetto al bronzo (meno costoso e più facile da affilare) ma non mi sembra sia un gran che più resistente. Infatti avevo letto, ma non vorrei dire cazzate, che la ricerca di un’alternativa al bronzo nel bacino Mediterraneo fosse legata ad una carenza improvvisa di stagno. Il che mi fa pensare che, almeno all’inizio, non fosse poi un’alternativa così efficiente. Infine, riguardo alla guerra, ne so davvero poco sul sud-america, ma ricordo che ci fossero prigionieri di guerra e anche che costruissero armi quindi credo si menassero.
@Lexxxx : di Diamond ne avevo sentito parlare, ma in un articolo (credo fosse sulle armi del sud america) Zwei non ne parlava bene, quindi ho preferito chiedere lumi qui anzichè gettarmi a capofitto sui suoi libri ^O^
Armi, acciaio e malattie secondo me è un libro da leggere.
L’ipotesi che propone è verosimile: le differenze nel grado di civilizzazione dei diversi popoli possono essere imputate a motivi ambientali e storici invece che a motivi genetici. Ovvero: è sbagliato sostenere che l’unica spiegazione sensata delle differenze evolutive tra i popoli sia una differenza intrinseca e razziale.
La spiegazione portata poi può essere giusta o sbagliata, però credo sia un libro che stimola il pensiero critico.
butto i miei two cents nella discussione, solo per segnalare (nuovamente) questo pregevolissimo saggio che affronta l’argomento in questione.
Mi è sembrata molto interessante altresì la presa di posizione sulla metallurgia: non va dimenticato che le civiltà c.d. precolombiane avevano raggiunto un livello di abilità nella metallurgia che nulla aveva da invidiare ai contemporanei delle restanti parti del mondo. Tuttavia, fu applicata per secoli maggiormente per fini ornamentali anziché per scopi militari o civili.
Aggiungo poi due ulteriori fattori, di particolare importanza per comprendere le peculiarità della cultura precolombiana: il relativo isolamento (che ha di fatto impedito quel fecondo traffico di germi e idee e tecnologie che ha invece connotato l’eurasia) e la mancanza di grandi animali da domesticazione (che ha avuto una rilevanza non solo culturale, ma anche biologica: va ricordato che il vaiolo e gli orecchioni sono malattie di origine animale, poi innestatesi sull’uomo in seguito alla domesticazione).
Ciao a tutti sono nuovo del forum e mi sono subito appassionato al sito 😀
Volevo sapere se Zwei ha interesse a fare un bell articolo sui shardara, i terribili pirati sardi e magari anche sulle armi da lancio più antiche|| mi accontento anche di qualcosa sull’arbalestra, l’arma dei noob medievali. XD
Ciao Ricc, e benvenuto,
inutile dirti che gli shardara sono un argomento molto interessante, ma altrettanto spinoso. Ho accennato a loro in un paio di articoli, però non mi sento pronto a scriverne in modo diffuso. Alcuni utenti del blog, come Lessà, sono molto più preparati di me sull’argomento. Sulle armi da lancio potrei scrivere qualcosa in futuro.
Copiaincollo qua una segnalazione che ho fatto sul blog della tengy
Sapete le signorine vengono prima e le vikinge ancora prima
ti segnalo questa lettura:
https://archive.org/details/DiaryOfWanderingSeveralProvinces
Interessante documento, ma sopratutto interessante la prefazione di Sandro Furzi studioso di letteratura e filosofia giapponese nonché praticante di Tennen Rishin Ryu sotto la guida del soke di 10^ generazione
Questa la sua Presentazione su Budo Forum (che ti consiglio
http://budo.forumjap.com/t406-il-diario-di-uno-spadaccino
Lo “Shokoku Kaireki Nichiroku” (Cronache di viaggio attraverso varie province) è un diario scritto tra il 1853 ed il 1855 da Muta Bunnosuke, samurai del feudo di Saga. In esso sono annotate tutte le scuole di scherma che egli visitò nel suo pellegrinaggio che dal Kyūshū lo avrebbe portato sino ad Edo. Lo scopo di Bunnosuke era quello di confrontarsi con il maggior numero di spadaccini possibili per mettere alla prova le sue doti schermistiche. Il diario è di estrema importanza per comprendere sia quanto le scuole dell’epoca fossero aperte a qualsiasi tipo di confronto, sia per avere una panoramica del kenjutsu di tardo periodo Edo. Una scherma già lontana dal katageiko, in cui quasi tutti facevano del combattimento con il bōgu e lo shinai il punto fisso della loro pratica.
Molto interessante caro Iome, era un po’ che non ti facevi vedere…
Ma lurko nelle ombre
http://www.outfit4events.com/czk/product/691-double-edged-two-handed-axe-wit-a-loop/
Dumanda, mi sembrava di averla già postata ma credo di aver cannato il commento.
Un arma meravigliosa come quella li sopra non aveva davvero una qualche utilità in battaglia?
Nemmeno per essere sventolata in faccia a qualcuno senza troppi pensieri schermidori ma con la giusta efficienza di viulenza?
Davvero non v’è speranza?
Intanto dipende dalla dimensione della lama: nella mia esperienza, oltre una certa larghezza diventa davvero poco pratico. Poi resta il fatto che la doppia lama complica la vita: in battaglia non sei mai solo, sei in mezzo agli amici tuoi e la vittoria dipende dal gioco di squadra. Ora, immagina che volendo spaccare la testa del nemico che hai di fronte pianti l’altro filo nella capoccia di un compagno che ti sta dietro o a fianco. Ovvio, se sei a cavallo il problema si pone un po’ meno perché di solito hai più spazio, ma resta un rischio. Di sicuro non è un’arma da fantaccino burino.
A parte le piccole asce spartane, non mi vengono in mente esempi di asce bipenni impiegate in battaglia (il che vuol dire poco: non conosco a menadito la storia militare universale). A naso ti direi: non è impossibile che un’arma sullo stile sia stata impiegata (non sarebbe più bizzarra della spada-pistola!), ma di certo era molto poco “popolare” e meno diffusa rispetto ad altri strimenti (asce semplici, mazze, ecc.).
Poi ovviamente non è impossibile scrivere una storia in cui un tizio è armato con quella. Basta che sia descritto in modo realistico e verosimile.
Mille grassie *___*
Le dimensioni sono, più o meno, quelle descritte nel sito, lunghezza massima tra i sessanta, settanta centimetri. Larghezza, nel punto massimo, non più di 30, 35 centimetri.
Ammetto che parto da un fattore puramente estetico, ho sempre immaginato il mio personaggio brandirla e scoprire, dopo un po’ di ricerche, che ha praticamente sempre avuto uno scopo puramente cerimoniale mi ha fatto un po’ piangere il cuore.
Però poi in giro l’ho vista comparire in ricostruzioni storiche anche abbastanza serie e leggiucchiare in giro che sì, proprio proprio cerimoniale non era e che veniva usata con successo da qualcheduno e quindi ho ricominciato un po’ a sperare e a cercare di farmi un idea.
Per ora ho ipotizzato un uso in mischia; una mischia disordinata dove, effettivamente, puoi anche non curartene molto di chi ti sta a fianco; certamente utilizzata da qualcuno che ne sa, e sa bene come maneggiarla.
Alla peggio ero pronto anche a giocarmi la carta “fattore psicologico”.
Certo se poi qualcuno mi spiega, con dovizia di particolari, che è un trappolone indecente, allora magari cerco alternative.
Heu, io non l’ho MAI vista in mano a un reenactor o_O As said, non è impossibile che sia stata usata da qualcuno a un certo momento, ma resta un impiego improbabile o estremamente raro. Plus, visto l’uso a cazzo che ne viene fatto in film, fumetti ecc., ormai è diventata un po’ il simbolo del trash. Like it or not, ma ormai l’ascia bipenne è l’elfo dell’oplologia. Non è impossibile né vietato scrivere una buona storia con gli elfi, ma bisogna fare i conti con la loro cattiva reputazione 😉
Ad ogni modo la mischia mi sembra il posto peggiore in cui impiegarla.
-Una mischia disordinata non viene mai provocata di proposito e si cerca sempre di evitarla. Una mischia disordinata accade quando qualcosa va fottutamente storto per tutti, è l’equivalente di una piena imprevista. Ergo non ha senso che qualcuno si porti dietro “armi da mischia”.
-E’ proprio in una mischia che devi fare attenzione a dove sono i tuoi (è il brutto della mischia). Capita di ferire un compagno in una situazione simile (un esempio celebre è nella Chanson de Roland), ma è una pessima cosa da TUTTI i punti di vista. Se il tuo personaggio è un mentecatto violento tipo il Bue di Ferro ne I briganti, bene. Ma altrimenti, hai un problema.
-Non c’è niente di male a che l’arma sia cerimoniale. In una mia storia di giUOventù, un personaggio combatteva con la spada antica di famiglia blabla. Well, tutto bello e romanzesco, ma così il tizio sta esponendo tale cimelio a danni e possibile distruzione. Plus, il tipo in questione non è un alto ufficiale, è uno che mena di persona, ergo la logica del personaggio vuole che opti per armi rimpiazzabili (in battaglia una spada si rompe, si danneggia, la puoi perdere, piglia ruggine, ecc). La spada è rimasta, ma come oggetto rituale che lo accompagna. E’ sempre un elemento importante, voir fondamentale per il personaggio, ma non è più usata in macelleria standard.
Se proprio ci tieni a vederlo picchiare con un coso del genere, io consiglerei piuttosto una singolar tenzone. Avrebbe anche più senso, se l’ascia è un’arma speciale per il personaggio, di riservarla per combattimenti particolari invece di rischiare di incastrarla nella capoccia del rimo fesso che passa.
L’ascia c.d. bipenne non fu mai utilizzata in guerra. Forse qualche guerriero particolarmente maniaco delle personalizzazioni e delle armi inutili potrebbe averla sperimentata, ma temo non sia sopravvissuto per raccontarlo. Mi sembra di aver trattato l’argomento nell’articolo sull’ascia danese.
Per “cerimoniale” ho inteso arma puramente estetica con funzioni più religiose folkloristiche che reali, se mi dici che ha più senso come arma da duello a me non può fare che piacere perché all’inizio la immaginai proprio come arma da duello, poi ho ripiegato sull’utilizzo in mischia dal momento che tutti gli davano addosso e ho pensato che quello fosse il contesto che più la giustificasse.
Ma, detto in maniera schiettissima, il tipo con quest’arma in mano mi piace un botto, ergo cerco solo una valida giustificazione per fargliela brandire dove per “valida giustificazione” si intende “può usarla senza tagliarsi da solo le braccia”
Allora, per il “cerimoniale”, dipende dal tuo Worldbuilding. Un oggetto cerimoniale può essere importantissimo nella vita di un individuo. Ad esempio, il tipo potrebbe portarsi dietro l’arma semplicemente per ragioni spirituali e usarne un’altra (ovviamente dipende dalle dimensioni e peso di detta arma cerimoniale).
Per il duello, mi sembra l’unica condizione in cui una roba del genere potrebbe essere usata senza far danni colossali. Resta un’idea molto discutibile, data la natura molto poco pratica dell’arma, quindi se ci tieni che il tipo meni con quella sarà meglio dargli delle solide ragioni al di là dell’estetica. A meno che il tuo personaggio non sia disposto a rischiare la morte per l’estetica. Peraltro, la scena sarà molto difficile da descrivere (a meno che l’avversario non sia monco, disarmato o scemo), perché gli odds sono tutti contro il tuo protagonista.
Un’altra cosa che puoi fare, è fargliela usare solo per esecuzioni. Una roba del tipo “I nemici di famiglia sono uccisi con il simbolo di famiglia”, o inventare una storia di background. Usarla, insomma, come l’equivalente bipenne della spada da esecuzione: http://en.wikipedia.org/wiki/Executioner%27s_sword
Insomma, vedi tu. In narrativa quasi niente è impossibile, sta allo storyteller trovare il modo di servirti il boccone in modo decente.
Capisco 🙁
Ma in soldoni cos’è che la rende così poco pratica come arma?
Da completo profano posso intuire che piazzare una seconda ala dietro la prima annulli il vantaggio dell’ottima potenza di penetrazione dovuta alla leva di un arma bilanciata sulla testa, lasciando comunque l’arma estremamente sbilanciata in avanti e quindi poco “manovrabile” e che il secondo taglio abbia poca utilità proprio a casua di questo (tanto vale usare una spada).
Però, se realizzata con cura al fine di ridurre al minimo i problemi di bilanciamento, hai comunque un arma con molta massa magari buona contro avversari corazzi e più versatile in quanto dotata di due “fili”
Non vi arrabbiate con me se scrivo castronerie, cerco solo di capire T__T
Tranquillo, non esistono domande stupide 🙂
Ti rispondo con le informazioni che ho in mio possesso, ma molto probabilmente Zwei e Tenger sono più ferrati in materia.
Di base, un’ascia con una sola penna ha più forza di penetrazione di un’ascia bipenne della stessa forma e dello stesso peso. A questo aggiungi i problemi di bilanciamento, la riduzione della velocità e la difficoltà aggiuntiva a maneggiare l’arma se si tratta di un’ascia a due mani perché la seconda penna va a interferire con alcuni movimenti utili per manovrare l’arma, più l’aumento drastico della possibilità di ferire involontariamente i propri alleati nel mezzo della mischia, come detto da Tenger.
Se si tratta di bipenni stile labrys cretesi, la forza del colpo non aumenta perché la diminuzione di velocità è tale che la massa aggiuntiva basta appena a compensarla, e l’unico vantaggio è avere una penna di riserva nel caso la penna principale si spezzi. Come arma da esecuzione è fattibile, vincolare il collo del malcapitato al ceppo consente di sfruttare l’inerzia data dal peso aggiuntivo. Altrimenti potrebbe essere un attrezzo da boscaiolo se si tratta di due penne piccole, dello stesso peso totale di una comune scure “monopenne”.
Piuttosto che avere due lame, è meglio avere un’ascia con una lama da un lato e una testa di mazza o una punta di perforazione dall’altro, come la scure d’arcione, così usi la lama per affettare i bersagli senza armatura e la penna da perforazione o la testa di mazza/martello per colpire i bersagli corazzati.
Spero di esserti stato d’aiuto.
My 2 cents. Il problema principale è che non hai particolare vantaggio dal doppio filo, e raddoppi la difficoltà (puoi colpire qualcuno o te stesso senza volere). Peraltro la seconda lama aumenta le probabilità dell’ascia di “impigliarsi”. Mi è capitato, in duelli con accetta o ascia danese, che la lama della mia ascia restasse presa, che ne so, nella cinghia dello scudo del mio avversario, o in un lembo di tessuto. Mi ha sorpresa e destabilizzata. Ok, io sono una sega come combattente, e i miei avversari non sono dei veri guerrieri, ma quell’esitazione o quella frazione di secondo persa possono significare la morte. Con un’ascia bipenne il rischio è doppio.
Peraltro, l’unico vero interesse a un oggetto simile potrebbe essere contro più avversari, ergo in una battaglia. ma non può essere usata in battaglia per le ragioni di cui sopra.
Insomma, come ho detto, non è impossibile inserirla nella storia, ma deve esserci una solida ragione o spiegazione. Inoltre devi contare che la prima reazione del lettore scafato sarà “Oh dear, we’re in Warhammer-land now”. Ergo starà a te convincerli che quello che stanno leggendo ha senso. Niente è impossibile, ma può essere difficile 😉
Voglio l’opinione di un’orientalista esperta sul tetsubo.
Beh già che ci siamo confesso tutto, così visto che sono tra gente che ne sa, ho un giudizio preliminare critico.
Quello che ho messo in piedi per ora mi sa tanto che è un po’ l’apoteosi del “fantatrash” che voi amate tanto, stessa cosa per logica dell’arma :D, la cosa a me sta benone però cerco sempre di farlo funzionare in qualche modo.
Il tipo è uno che ne sa mostruosamente nell’ammazzar persone. Sicariaggio per lo più.
La motivazione stronza che fa tanto manga/fantatresh (ma che a me piace assai) è che usa quell’arma proprio perché non è quella che sa utilizzare al meglio.
La usa per bersagli prezzolati e per risse che, essendo un tipo sempre solitario, ovviamente lo mettono nella posizione “solo contro molti”. Sa che non è il massimo, ma è così abile e si trova talmento spesso in situazioni “cinque contro uno (lol)” che se ne sbatte e la trova congeniale.
E poi, la usa proprio perché gli piace usarla.
Davanti a sfide impegnative usa la spada, quella sì, ma se il tipo non lo incuriosisce va giù di ascia che tanto è uguale.
Un po’ come nella Storia Fantastica, dove Inigo Montoya e il “Pirata Roberts” tirano di scherma con la sinistra all’inizio di un duello perché altrimenti finisce subito tutto il divertimento.
Lo so, è molto “epica” come motivazione ma a me piace
Ora questa è sempre stata la motivazione di base. Anche se avevo sempre pensato che la Bipenne non fosse così ostica da utilizzare e quindi la scelta tra quella e la spada fosse più estetica che pratica.
Certo, una maggiore difficoltà nell’utilizzo farebbe capire perché l’arma principale è la spada, ma un eccessiva difficoltà fa dubitare sul senso di utilizzarla anche solo come arma secondaria.
Però se, come dite voi, in mischia il problema più grosso è solo non ferire eventuali alleati (che il personaggio non ha praticamente mai) potrebbe funzionare in quest’ottica.
Oh, comunque vi ringrazio un botto, mi state dando un sacco di informazioni utili O:
Secondo me dovresti prima di tutto decidere cosa vuoi fare. Il problema di molto fantatrsh è che non sanno decidere se fare una boiata trash o una cosa seria, e alla fine finiscono in una via di mezzo troppo cretina da essere presa sul serio e etroppo pretenziosa per essere divertente. Un romanzo volutamente trash può essere divertentissimo. Ma bisogna saper quel che si vuole, o si ha Magdeburg di Altieri: un romanzo che potrebbe essere spassosissimo (un sacco di gore e cialtronaggine) ma che è segato completamente da tono troppo pesante e serio.
Tralasciando il trash, l’ascia bipenne mi pare una pessima arma per un sicario. A parte il fatto che è poco pratica (e si presume che un proffessionista voglia usare strumenti adatti), dà nell’occhio. E’ grande ed è inusuale. Non per nulla le armi tipiche dei sicari sono o facili da nascondere (veleno, pugnali, ecc) o di uso comune (accette, bastoni, archi da caccia, ecc).
Non è insomma un’arma che tu usi “per fare alla svelta” o per motivi pratici. E’ estremamente impratica, in particolare per un assassino, ergo devi trovare una ragione particolare per fargliela utilizzare.
Tipo, è un’arma ritenuta magica: chi è ucciso da quella lì va di certo all’inferno. Il mandante degli omicidi può quindi richiedere (con modico sovrapprezzo IVA inclusa) di usare quella particolare arma per calcare la mano.
O magari è un’arma sacra e pertanto può essere fatta passare come oggetto rituale ed evitare controlli.
In una mischia il problema non è solo non far male ai tuoi compari (che è il problema principale) ma, come ho detto, il rischio che s’impigli è doppio, e se sei “solo contro 5”, è qualcosa che vuoi evitare 😉
Insomma, direi che devi prima di tutto decidere il genere (comico o serio) e poi elaborare una buona ragione per questo stato di cose.
Non è una motivazione epica, è una motivazione immonda. Perché insisti su questa strada, visto che ti rendi conto da solo del disastro che stai scrivendo? Orsù, torna sulla retta via.
The Princess Bride è una fiaba e segue le regole delle fiabe. Quello che fa Inigo Montoya va benissimo in quel contesto.
Dio Santo lascia stare quel cazzo di bipenne! Mazel tov
Per me stai cercando a tutti i costi di mischiare elementi tipici da D&D (il sicario che fa i cinque contro uno, l’arma strana ma figa) con roba storica. Purtroppo le cose non vanno a braccetto, rassegnati. Fondamentalmente hai tre strade. La prima è dedicarti al fantatrash ed ai libri con nani mongoli ed asce bipenni che si rifanno a sistemi di gdr e con lettori di quel livello (“Lo Hobbit è un film fighissimo perché ci sta il nano sul cinghiale che prende a testate la gente” cit.). La seconda via è fare un fantatrash voluto, ovvero un libro che esaspera gli elementi trash per far ridere il lettore. Scordati però l’epicità ed i toni da eroe tenebroso. Il terzo è un libro più storico che fantasy rinunciando ad armi, combattimenti improbabili e buona fetta di epicità.
In teoria ci sarebbe la quarta strada, quella di Tenge, in cui dai un senso all’arma MA è davvero difficile. Anche dovesse portare i nemici all’inferno in quanto arma magica, se fossi un sicario non rischierei mai uno scontro con un’arma simile. Drogherei il nemico, lo rapirei, lo stordirei a suon di legnate sulla nuca (o qualunque altro mezzo possibile per averlo inerme ai miei piedi) e solo allora lo ammazzerei con l’ascia bipenne. Sicario non vuol dire imbecille (motivo per cui eviterei gli scontri in inferiorità numerica così palese, userei armi che posso occultare e da one shot tipo un bel pugnale sotto le costole e vi dicendo).
Good luck comunque.
C’è anche una quinta strada, fare il romanzo con personaggi sopra le righe ma comunque sensato. Elric di Melnibonè può senz’altro uccidere cinque avversari normali, però Stormbringer non ha gli spunzoni mongoli della spada di Nihal. Se Conan mette una corazza è una corazza seria, non il bikini corazzato degli orchi di Oglaf.
Prova a dire a Zwei che Berserker è una cagata fantatrash perché nessuno potrebbe maneggiare una spada come l’Ammazzadraghi.
Sni. Cioè è vero in teoria e ci sono tanti esempi di buona narrativa con protagonisti personaggi sopra le righe, però non lo consiglierei a chi è alle prime armi. Mi sembra piuttosto rischioso perché ad ogni passo potresti finire nel trash. Lo stesso Miura ha preso una piega non proprio esemplare nel corso del tempo…
Eeeeeeeeh più o meno concordo con tutti. Teoricamente io punto alla quinta strada. Romanzo sensato con personaggi di molto sopra le righe (il protagonista lo è, eccessivamente).
Vero è; è un impresa lunga e difficile che non porrò a termine nel breve credo e che spero sia prima accompagnata da altri proteggi “narrativi” conlcusi per farmi le ossa (ma la cosa è estremamente improbabile).
Ma nel frattempo debbo affinare il più possibile il mio immaginario cercando di non scadere nella mimmata cosmica.
Ah comunque io sono dell’avviso che se di fantasy stiamo parlando, di fiabe si deve trattare, ma questi son punti di vista.
Ad ogni modo grazie per i molteplici spunti e punti di vista. Comunque specifico: con sicario intendo “bandito”, “tagliagole”, “malacarne” il termine più esaustivo che mi viene in mente per ora è “thug” nell’accezione puramente anglosassone moderna del termine. Quindi si è ovvio che per incarichi più sottili farà ricorso a tecniche più sottili ma se l’incarico è “vai e fai bordello” è bene essere attrezzati anche per quello.
(Tanto gli ho fatto armi di un po’ tutti i tipi, quando avrò finito il progetto grafico lo sottoporrò qui per farmelo sventrare per bene, ma mi sa che mi converrà farlo direttamente nella bacheca fantasy :D)
Oh, davvero, grazie moltissimo dei feedback; dio solo sa quanto c’è bisogno di parole chiare e nette in queste fasi di creazione.
Il rischio che dici è molto reale. Il mio commento precedente mira a espandere il vademecum per il giovane autore fentasi. E a questo mirabile sforzo aggiungo gli esempi.
Le imprese sovrumane dei personaggi del SdA esistono nel film ma nel libro ce ne sono poche tracce e non suonano buzzurrate. Legolas è un eroe elfico nel senso tolkieniano e ce lo mostra in tre occasioni: va in giro sul ghiacciaio del Caradhras in mocassini, abbatte la cavalcatura volante di un Nazgul lanciandogli una freccia in verticale con un arco da guerra (ma Legolas è un elfo di un metro e novanta e ha una forza sovrumana), fa strage di orchi al Fosso di Helm. Anche Gimli fa un macello al Fosso di Helm, d’altronde ha forza e resistenza naniche, è un guerriero con oltre cent’anni di esperienza, ed è coperto da una corazza pesante. Che un guerriero corazzato pesantemente e dotato di esperienza ammazzasse decine di truppe con addestramento ed equipaggiamento di livello medio era ragionevole sui campi di battaglia medioevali.
C’è una bella differenza con le ragazzine D&Desche che usano l’arco perché “è un’arma che richiede destrezza e non forza” – la Troisi può darla a bere agli stronzi come lei che prima di Nihal non conoscesse il fantasy, i suoi romanzi trasudano stereotipi alla D&D ogni pagina.
Attento Laurelion che da ciò che scrivi mi sembri su quella brutta china che comincia dalle buone intenzioni e finisce agli assassini che trapassano i pettorali d’acciaio con la loro spada affilata.
Più che preoccuparmi delle due teste dell’ascia mi preoccuperei del concetto di bipenne. Su questo sito ci sono foto di picconi con una penna e una testa di martello. Ecco un’ascia potrebbe essere fatta così e rimanere sufficientemente funzionale. Subottimale ma non morte sicura. Due piccole teste d’ascia, simili a quelle dell’ascia danese ma ben più piccole e leggere. Un’arma così conserva il peso ottimale, ha una superficie di impatto piccola utile contro le armature, e anche se le due lame sono più fragili di una singola rimangono robuste e nell’eventuale rottura usi la seconda. Il motivo per usarla? Arma rituale, leggi che impediscono al volgo di portare nei luoghi civili un’ascia con il filo più largo di due pollici, un voto strampalato, salcazzo.
Ma non credo che questa piccola ascia a due lame dall’aria puccipù sia ciò che intendi. Se ti piace tanto la bipenne, la immagini con lame giganti e kitch. Ecco questa merda sì che è morte sicura. Lasciala perdere. Se vuoi un’arma tamarra dagli una kusarigama, una kopesh, un grosso kukri, un rasolino taglia XXL. Lascia stare il martello-picca gnomesco.
Ma voi due blogger, vi conoscete? O:
http://bagniproeliator.it/a-sud-di-roma-come-i-pinguini-12/
Perché solo “conoscere”? Magari io sono lui, così come sono il duca e gamberetta.
Grazie per la risposta Zwei, scusa il ritardo nella mia 🙂
Ti faccio un’altra richiesta un po’ strana: mi stavo chiedendo che tipo di calzature si sono usate in europa ,specialmente in guerra, e se mi puoi consigliare qualche libro o articolo.
Un mio amico appassionato di scherma medievale mi diceva che si usavano scarpe sottili per imparare le tecniche, e in battaglia avevano calzature particolari; nel film alatriste ho visto che usavano dei stivali in legno… So che a tutti piacciono armi e armature, ma senza la stabilità e la potenza che parte dal piede in battaglia sei fottuto 😐
Salvete utentes Zweilawyeri, ho una domanda: Quali erano gli armamenti dell’Impero ottomano nel 1500, diciamo al secondo assedio di Rodi? Su internet praticamente non è segnalato niente, kilj q parte, é la rete che difetta o era la Sublime Porta a non aver ideato alcunché?
Ma ci starebbe anche un bell’articolo sull’uso marziale di alabarde e bardiche oltre che di picche e lancie.
Sto leggendo a ritmo moooooooolto lento ‘Mit dem Fahrstuhl in die Roemerzeit’ di Rudolf Poertner, di cui a quel che so non esiste traduzione in italiano.
Il libro è vecchiotto (1959) e alcune conclusioni sono inevitabilmente datate, ma ne scrivo principalmente per il momento LOL nel primo capitolo, in cui si menziona la copertina degli scritti di Velleio Patercolo pubblicata in Germania nel 1520:
“L’ignoto illustratore non ha esitato nell’abbigliare il vittorioso Arminius con vesti da Lanzichenecco. Anche Varo ha le fattezze del defunto Georg von Frundesberg, e così le schiere a cavallo di entrambi i condottieri, che caricano l’una contro l’altra con lance e alabarde.”
Romani e Zweihänder, il sogno bagnato del prode Zwei!
Era uso comune raffigurare i soldati del passato con le armi contemporanee. La combo legionario-lanzo è comunque impagabile!
Zwei (o chi s’intenda del periodo di fine Impero d’Occidente), conosci per caso dei siti o dei libri dove trovare illustrazioni, foto di ricostruzioni o anche descrizioni delle armature romane del periodo dal 400 al 450 circa? Se se ne potessero trovare di relative alla Britannia post abbandono delle Legioni (sempre che fossero diverse in qualcosa) sarebbe perfetto, ma ho il sospetto che ci sia pochissima roba.
Anche qualche immagine sui capi bretoni, armature e armi tipiche sarebbe la benvenuta, non riesco a trovare documenti affidabili.
Cecilia ti conviene cercare fra gli Osprey (se non li conosci, sono volumetti monografici di storia militare) relativi al periodo/argomento.
Conoscevo il nome per sentito dire ma non avevo mai indagato, cinque minuti adesso e ho già la testa piena di roba e la lista della spesa colma, grazie mille! ^^
Zwei, lo so che sei alle prese con studi ben più profondi e pensosi, senza poi contare che ogni tanto devi lavorare pure tu. Ma, poiché anche di cazzate vive l’uomo, non pensi ad un pezzo sui Crimini del Dopoguerra ai danni della ragione, che in questi giorni fregniniste e sinistrardi stanno consumando su FQ, in materia di Colonia e Westfalia? Magari non immediatamente, tanto da sghignazzare ce n’è e ce ne resterà anche di qui a (diciamo) un mesetto…
Ci faccio un pensierino mia cara, magari nella rubrica “Historical Trolling”, che ha già attinto a piene mani dai commenti del Fatto Quotidiano.
Video molto interessante sulla radicalizzazione del mondo islamico.
Nasser prende per il culo il capo dei Fratelli Musulmani. L’oggetto del contendere? Imporre l’hijab alle donne.
https://www.youtube.com/watch?v=iv0agvY3jvo&feature=youtu.be
Notare le grasse risate della platea
È davvero molto interessante, dovrebbero guardarlo i moltissimi amichetti dei FM presenti in Italia.
Zwei, vergogna dell’umane genti, vai a pubblicare il mio commento su Necrosword!
appena scoperto per puro caso questo magnifico sito,sono rimasto completamente estasiato dalla quantità e dalla qualità del materiale qui presente
i miei più sinceri complimenti per questo incredibile e interessantissimo lavoro
Grazie Albert, ne sono lieto
OT ma non troppo:
Il contatore segnala che hai appena superato i tre milioni di visite ^-^ complimenti Zwei, te li meriti tutti!
Tre milioni di auguri! ^^
Grazie ragazzi, è un bel traguardo!
Vabbe’ Zwei, non possiamo farti i complimenti ogni tre mesi, vergogna! 😛
Saluti, innanzitutto voglio farti i complimenti per il blog, che è tra i più interessanti tra quelli che seguo abitualmente. Ti disturbo per una curiosità. Non so se stai guardando la serie di Marco Polo su Netflix [Attenzione, seguono SPOILER]: che non fosse molto accurata storicamente era palese fin dalla prima stagione, ma ora che sto seguendo la seconda e ci sono situazioni bellissime tipo il papa che manda un enorme esercito crociato in Mongolia per detronizzare Kubilai Kan e sterminare i mongoli, ritenuti evidentemente molto più pericolosi degli arabi con cui guerreggiava in Medio Oriente, mi viene naturale domandarmi se sia tutto un parto della folle mente di uno sceneggiatore Usa che confonde Cina e Terra di Mezzo oppure se sia l’esagerazione di un qualche episodio realmente accaduto nella storia. Ne sai nulla? Mi ha colpito per il fatto che è un episodio simile a quanto visto in un recente film con Jackie Chan, in cui si ipotizzava che un esercito romano giungesse ai confini della Cina, è una moda recente immaginare armate europee arrivare facilmente a piedi in oriente come se di mezzo non ci fosse un intero continente ostile o deriva da qualche fatto realmente accaduto?
Ciao Fab,
il recente film con Jackie Chan ricalca una antica leggenda secondo cui un contingente romano, sopravvissuto alla battaglia di Carre, raggiunse i territori cinesi occidentali. C’è addirittura un paese lì che ogni anno rievoca le legioni romane perchè i suoi abitanti, dai tratti parzialmente europei, si reputano discendenti dei romani. A quanto ricordo, le ricerche genetiche effettuate in loco non hanno dato risultati certi. Quanto a Papa Gregorio X, non mandò alcun contingente in Mongolia. Tuttavia, ebbe diversi contatti diplomatici con il governatore mongolo della Persia (più “vicino” della mongolia) con l’intento di promuovere un’alleanza cristiano-mongola in funzione anti-islamica. Nel 1299, i Mongoli penetrano a fondo in territorio siriano e infliggono una grave sconfitta ai Mamelucchi a Homs. Assieme a loro, ci sono contingenti cristiani armeni e georgiani, e di sicuro il Papa è a conoscenza e supporta questa alleanza. L’invasione mongola viene respinta nel 1303, quando i Mamelucchi riescono a trionfare in modo definitivo nella Battaglia di Marj al-Saffar.
Grazie per la risposta, in effetti sapevo dell’appoggio cristiano dato ai mongoli nella speranza che sconfiggessero i mamelucchi in Medio Oriente.
Non riesco proprio a capire perché uno sceneggiatore che ha sottomano cinesi ribelli, persiani e quant’altro per movimentare la situazione debba metterci in mezzo un insensato esercito cristiano mandato direttamente dal papa, che dalla lontana Europa ritiene Kubilai Kan il peggior nemico della cristianità. Mah…
Ciao a tutti, domanda agli appassionati di scherma medievale.
Riguardo quello che su wikipedia viene chiamato mordhau: https://it.wikipedia.org/wiki/Mordhau
Qualche volta lo sento chiamare “colpo del tuono”. Per certo da una compagnia di rievocatori (ho chiesto ad un amico che ne fa parte di domandare lumi sulla questione…).
Anche cercando in internet qualcosetta si trova:
http://www.lacompagniadellaspada.it/wp/wp-content/uploads/2016/04/00100581114.pdf
pag 114, tira fuori anche il nome donnerschlag (che se non ho capito male ne è più o meno la traduzione letterale, o quasi).
o anche sui commenti qui: https://zweilawyer.com/2010/02/03/spada-vs-spada/
E’ effettivamente vero il nome “colpo del tuono” o può almeno essere considerato appropriato?
Grazie!
Buon pomeriggio Zwei,
Vorrei farti due domande:
1) da quando la veste grafica del sito web è stata aggiornata non riesco più a trovare la funzione di ricerca. È solo un problema mio oppure è stata tolta dal sito?
2) se sei alla ricerca di eventi storici su cui fare approfondimenti, cosa ne pensi dell’assedio di Candia (odierna Heraklion, Creta)? Si tratta pur sempre dell’assedio più lungo della storia (22 anni) e nonostante questo è poco conosciuto.
Ciao Francesco, ho inserito la funzione di ricerca sia nella sidebar (solo negli articoli) che nel footer!
L’assedio di Creta ovviamente mi interessa, ma è un argomento tremendamente ostico.
un saluto
Zwei
Cosa accade quando ad una folla è consentito di difendersi da sola dalle nefandezze delle forze del vile Dimonio? Questo:
http://www.lastampa.it/2017/02/20/esteri/superstizione-denaro-e-vendette-cos-lindia-d-la-caccia-alle-streghe-W1VGNNvVQN1QkOvgIjg6aP/pagina.html
Sono sempre più convinto, che una delle ragioni che spinsero la Chiesa a fondare l’Inquisizione, sia stata la necessità di arginare l’isteria popolare in tema di stregoneria ed eresia.
Meglio un sistema codificato di pratiche e leggi, magari pure fallaci e ingiuste, piuttosto che delegare tutto ai voleri e alle “intuizioni” del ciarlatano o del capo-popolo di turno.
Tu che ne pensi, Zwei?
Gentile Zweilawyer,
non so se la domanda sia pertinente, in specifico relativamente al periodo storico che mi interessa, ma sto cercando notizie sulla battaglia dei cinque Re descritta in Genesi 14. In particolare mi interessano gli usi e i costumi dell’epoca dal punto di vista bellico (compreso come si stipulavano i trattati, quali fossero le possibili Leghe di pace o di guerra, come si svolgeva l’intelligence bellica e tutto ciò che ruota intorno a quella battaglia) e quali fossero realmente i popoli coinvolti, visto che ho letto di tutto e di più in internet. Sarebbe possibile per Lei indicarmi qualche fonte, scrivere qualche articolo, indirizzarmi verso qualche scritto? La ringrazio anticipatamente.
Ciao Anna,
è un periodo molto interessante, ma dovrei studiare mesi prima di riuscire a scrivere un articolo dettagliato sull’argomento. Vedo comunque se ho qualcosa in archivio.
Un saluto
Zwei
Grazie. Attenderò con pazienza.
Buongiorno Zwei!
Non è esattamente compreso nel tenore degli articoli, ma quale materiale consiglieresti per documentarsi (bene) sulla crisi di Wall Street del ’29? Grazie mille
Un affezionato lurker
Caro Montoya, sono sincero: non penso di saperne più di te sull’argomento!