Zweilawyer

Annoyed Grunt says:

Anche io ho iniziato Le cronache del ghiaccio e del fuoco – Vol 1 (che unisce i primi 4 libri italiani, cioé i primi 2 inglesi) e sto a pagina 40-50.

Non ce la faccio più ;___;

Infodump a manetta, POV traballante, cioé, la cosa in sé è caruccia (nonostante non ci siano stati avvenimenti di grande importanta, ma solo introduzione) però è una noia mortale

Tapiroulant says:

Questo non è vero!
Per esempio mi piace molto La filosofia nel boudoir, ed è tutto ambientato in una reggia ^_^
E ci sono un sacco di aristocratici che si divertono!

Terra Nova says:

Tutto fumo che George Martin butta negli occhi dei lettori Ned Stark aveva una cotta mondiale per Ashara Dayne (in Storm of Sword i ragazzi Reed raccontano la storia, in versione ‘favolistica’), e forse ci ha concluso qualcosa ai tempi della guerra, ma considerando che è un uomo d’onore e doveva tornare dalla moglie, unitamente al fatto che le ammazzato il fratello, be’, il lieto fine non era in programma, ci credo che lei si è buttata a mare.
La popolana è sempre una Dorniana: la balia a cui Ned ha affidato Jon, visto che la latteria materna aveva chiuso i battenti per cause di forza maggiore. Facile che si sia sparsa voce che la balia fosse direttamente la madre del bastardo. Se non ricordo male questa storia la racconta in Storm of Sword un giovane nobile Dorniano ad Arya, quando viaggiano assieme nella compagnia di Beric Dondarrion.
Oh, poi, queste sono mie supposizioni, può essere che stia prendendo cantonate mondiali (in questo senso, Dance with Dragons ha confuso ulteriormente le cose)

Terra Nova

Terra Nova says:

Dago, non ho messo spoiler posteriori a Storm of Sword, che è del 2000 ^^’ il resto sono congetture note e stranote fra i fan… sono tanto famose che qualcuno si chiede se Martin non cambierà le cose in corsa per non sembrare prevedibile.
Comunque mi spiace se ho spoilerato qualcosa a qualcuno, chiedo scusa d’ora in poi metterò un avviso spoiler, visto che non posso alterare il colore del testo.

Terra Nova

Cesco says:

AVVISO SPOILER: Cazzo … NON LEGGETE IL COMMENTO SOPRA se siete fermi ai primi 2 libri versione italiana!!!!

Terra Nova says:

@Cesco

SPOILER DAI PRIMI DUE LIBRI ITALIANI

É la mia idea, sì, ma è solo un’mpressione non supportata da eventi del libro: semplicemente, a me sembra chiaro che loro due e Tyrion sono i personaggi cui Martin è affezionato, e dove altri vengono puniti durissimamente al minimo errore che compiono, questi tre riescono sempre a sfangarla: vedi Daenerys, sposata sì contro la sua volontà, si trova però con l’unico Dothraki che non la fa scopare anche dalle sue ‘guardie del corpo’, e dopo che lei impara qualche giochetto di bocca dalla schiava di Lys, va tutto a gonfie vele, tanto che, a posteriori, il matrimonio è un miglioramento rispetto alla sua condizione iniziale. Jon Snow diventa rapidamente il cocco del Comandante, Tyrion è il classico personaggio che fa le battute fighe e caustiche al momento giusto accalappiandosi le simpatie dei lettori. Non che a me stiano particolarmente sulle scatole (tranne Daenerys), ma, come dire, con un po’ di malizia si riesce a notare come nei libri ci siano personaggi cui va bene, o comunque meglio degli altri, ‘perchè sì’, perchè vedi dietro le loro schiene la manona dell’autore che li sospinge.

Terra Nova

Terra Nova says:

@Cesco

Non ho visto il remake di Conan (ho letto critiche non proprio esaltanti) ^^’ quindi non posso esprimermi.
Dico solo che Khal Drogo

SPOILER
dietro tutte le apparenze ‘io sono un truce guerriero cazzuto e ho generato il dominatore di tutti questi selvaggi ippofili’ è un bambino capriccioso che si toglie la medicazione perchè brucia tanto… *facepalm* Si merita ogni oncia della fine disonorevole che fa.
FINE SPOILER

Per quanto riguarda l’attore, invece, non mi pronuncio, non è che faccia molto in GoT a parte guardare trucemente chiunque gli passi accanto e mettere in mostra quella disgustosa quantità di muscoli di cui si è ricoperto

Terra Nova

Terra Nova says:

@Cesco:

SPOILER
io mi riferivo al fatto che la Maegi avverte Dany che l’impasto pizzicherà e che Drogo non deve toglierselo; nel capitolo successivo Dany ci fa sapere che Drogo dopo un paio di giorni si è fatto togliere la medicazione della Maegi e si è fatto curare secondo la maniera Dothraki, cioè con una copertura totale della ferita con uno strato di fango (bella porcheria), perchè appunto gli pizzicava… ora, seriamente, MCC! Ti sembra un comportamento da guerriero grande e grosso?
Nel libro non mi sembra assolutamente suggerito che la Maegi lo curi male, anzi, il bruciore è indicativo di una vera azione curativa, è la mancanza di prurito a essere pericolosa (come le ustioni, se non senti dolore vuol dire che ti ha bruciato così a fondo da distruggere i recettori nervosi, quindi senza antisettico morirai fra atroci sofferenze).
La Maegi si prende la sua vendetta dando a Dany esattamente quello che aveva chiesto, la vita di Drogo (e nient’altro), ma non ha responsabilità della sepsi della ferita (e del resto, se la cura Dothraki avesse avuto qualche efficacia, la necrosi si sarebbe arrestata), nè della morte del loro figlio… e sinceramente, io capisco il punto di vista della ‘strega’. Non è un personaggio ‘malvagio’, agisce secondo ciò che ritiene giusto.
Il buonismo di Dany è invece insopportabile, così come le sue patetiche scuse per pulirsi la coscienza:
-vede gli stupri a raffica del suo prode popolo e si ripete che è triste, ma necessario per riguadagnare il suo trono;
- per pulirsi la coscienza salva un pugno di femmine che hanno la sola fortuna di essere stuprate sotto i suoi occhi, come se davvero bastasse;
- del resto, se le salvasse tutte non ci sarebbero schiavi da vendere nè soldi per finanziarsi la guerra, come le dice Mormont, quindi la futilità dei suoi gesti è palese persino a lei;
- e si stupisce quando una di loro le dice di essere contenta che l’essere che avrebbe messo a ferro e fuoco due continenti interi sia morto prima di adempiere il suo destino?
- tutto il suo buonismo poi va a farsi friggere quando si tratta di ottenere i draghi… bruciare viva una persona non sembra più così riprovevole, nevvero?
Più in generale, Dany inizialmente è giustamente inorridita dai Dothraki, adora la civiltà e idolatra suo fratello; dopo il matrimonio e un paio di scopate, ‘improvvisamente’ realizza che suo fratello è un idiota patentato che non sarà mai degno del trono; suo figlio invece, oh, lui è il vero drago, e Drogo è proprio un gran figo… quindi chissenefrega se il maritino uccide quella caccola di suo fratello, l’unico legame che le era rimasto con la propria famiglia e la terra di origine.
Quando al mercato vede Mormont allontanarsi, crede che sia per andarsi a cercare una prostituta, e pensa ‘certe persone sono assurdamente pudiche riguardo il sesso’… ovviamente non la pensava così quando al suo matrimonio i Dothraki scopavano in mezzo alla folla come niente fosse… capisci cosa intendo? Le sue opinioni cambiano in continuazione, i selvaggi che la disgustavano diventano quelli strafighi, in opposizione alla decadenza delle Città Libere e a quel debosciato di suo fratello.
Piccolo spoiler dal libro seguente, nulla di importante ma preferisco segnalarlo:
dopo un po’, quando si sarà rotta di stare nella desolazione desertica con i rottami di khalasar che le sono rimasti, e va in una città libera, cambia di nuovo idea e torna a definire i Dothraki superstiziosi e ignoranti per tutto quello che non riguarda i cavalli, e a lamentarsi di come loro non apprezzino la bellezza e l’arte, vedendo le città solo come qualcosa da depredare. Dopo un po’ che soggiorna in città, inizia a trovare antipatici e assillanti pure i cittadini. Viva la coerenza!
Fine spoilerino
Insomma, Dany è più grande di Sansa ma vive in un mondo altrettanto distorto (con l’aggravante che lei ha un vissuto molto meno dorato di quello di Sansa),tutto considerato dovrebbe avere il coraggio di assumersi le proprie responsabilità: vuole il trono per sè e suo figlio (non certo per ideali come giustizia o vendetta)? E allora ciò comporterà massacri, stupri e riduzione in schiavitù, perchè LEI l’ha voluto. Quindi non salvare femmine random, così diminuisci solo il ricavo della razzia! E metti in conto che con azioni del genere a Westeros ti percepiranno come la regina dei selvaggi che li ha invasi, massacrati, stuprati e si è insediata sul trono… come le dice Mormont, al popolo non frega un saltapicchio di chi sia sul trono, legittimamente o meno, al popolo interessa essere in pace e prepararsi all’inverno.
Solo che Sansa è la vittima preferita del tiro al piccione, la odiano tutti! Dany invece è fyga e coraggiosa e così proto-femminista! Trp fika!!1!!
Fine rant

Terra Nova

Terra Nova says:

@Cesco

SPOILER

In ritardo, ma aggiungo due righe: io ho sempre considerato la Maegi come un personaggio con una sua certa etica: è una guaritrice, quindi si attiene a una specie di ‘giuramento di Ippocrate di Essos’, anche perchè come lei stessa dice nel tempio in cui serviva curava uomini e donne di qualsiasi popolo, anche quelli in guerra con i Lambpeople (non mi viene il termine italiano, cmq quelli che vengono oppressi da tutti gli altri perchè troppo pacifici); finchè si è trattato di curare Drogo, credo lo abbia fatto bene e senza problemi, per quanto lui sia un ‘nemico’, inteso sia perché appartiene al popolo oppressore, sia perché uccisore, contrapposto al di lei ruolo di curatrice.
Ma quando si tratta di riportarlo dalla morte (un’azione che trascende la medicina e sconfina nella necromanzia), allora, senza il ‘giuramento di Ippocrate’ a vincolarla, la Maegi può prendersi la sua vendetta, e lo fa nella maniera più ironica possibile: dà a Dany esattamente quello che lei ha chiesto, la vita di Drogo, non la, tra virgolette, ‘anima’. Nel processo ci va di mezzo Rhaego, il che è inaspettato, ma tanto meglio, secondo la concezione della Maegi: anche lui sarà un giorno un ‘nemico’, di tutti i popoli, perché li calpesterà; potrà non piacere, ma la logica di Mirri Maz Duur è inoppugnabile ^^’ e la sua determinazione è rafforzata dall’aver perduto tutto durante l’attacco del khalasar e aver visto tutte le persone che conosceva imprigionate o uccise o mutilate, o una combinazione delle tre trovo il suo discorso davanti al corpo di Drogo dopo la guarigione, nella serie tv, molto esplicativo a tal proposito ^^

Poi, eh, magari sembro acida ma Drogo non mi sta particolarmente sulle scatole ^^’ sì, insomma, tutto sommato è un brav’uomo, considerando il popolo guerresco abbastanza ignorantello e viuuuulento da cui proviene, lo direi quasi un progressista… certo, ha queste piccole deficienze in materia di protocollo di Ginevra e trattamento dei prigionieri di guerra… e accorgimenti igienici
Io piglio per culo pure Ned, che lovvo con tutto il cuore ma, siamo sinceri… parlare di lui è come sparare sulla Croce Rossa

FINE SPOILER

Peace
Terra Nova

Cesco says:

@Terra Nova

Cmq credo che sia come dici tu: seguendo la sua “etica” si è vendicata.
…però che cazzo… una vera volpona!

Cesco says:

@ Nurades

Ma… io avevo interpretato in un modo una sua azione, Terra Nova in un’altra, in una nostra divagazione. Poi ho dato ragione a lei nel senso che l’autore ha fatto agire la maegi secondo una certa logica che non ho subito riconosciuto…
Poi il resto sono solo nostri commenti personali su simpatie/antipatie verso i personaggi e discussioni amene… in cui non vedo niente di male

Terra Nova says:

Non ho detto che Daenerys non è sviluppata coerentemente, ho detto che è una ragazza incoerente: Martin ha tratteggiato bene (tranne forse in aDwD) una ragazza che, più o meno volontariamente, è abbastanza volubile e con convinzioni etiche quantomeno elastiche, non sempre solo a causa della sua giovane età.
Se traspare acrimonia verso di lei, è solo un’impressione (santo cielo, è un fottutissimo personaggio fittizio! ^^), ho solo puntualizzato che mentre impallinare Sansa è lo sport nazionale, Dany non si comporta molto diversamente da lei, ma il fandom la tratta molto molto meglio (forse perchè i draghi ‘sn trp Fiki!!1!’)… come del resto Sansa è additata come un’ingenua=>addosso a Sansa! mentre Ned e Robb sono ingenui quanto lei, ma restano nel sentire collettivo dei grandi fighi.
Nè mi sembra negabile che Martin abbia un occhio di riguardo nei confronti di un gruppetto di personaggi (Dany inclusa) che passano indenni ostacoli che falciano allegramente altri poveri cristi (Quentyn Martell anyone?), oltre che a piegare piuttosto facilmente la trama alle loro esigenze, ancor più fastidioso considerando quanto l’autore sappia incastrare i vari intrecci senza dover ricorrere a mezzucci simili. Prendiamo Tyrion: quante volte si ritrova a un pelo dalla morte, tranne poi salvarsi sempre la pelle? La decima volta che succede è difficile non notare come le regole del mondo crudele e spietato creato da Martin si ammorbidiscano nei pressi del nano, con l’apoteosi e conseguente salto dello squalo in aDwD.

Terra Nova

Nurades says:

Attenzione SPOILER

nuovo commento, quello di prima è stato postato prima della risposta di Terra Nova.

L’impressione che ho io leggendo qua e là e che daenerys sia apprezzata soprattutto da:
- ragazzine che apprezzano Nihal
- ragazzi (di qualsiasi età) che hanno trovato una protagonista perfetta per le proprie fantasie erotiche

Magari mi sbaglio.

Rispetto a Tyrion, non mi sembra che sia più resiliente di altri personaggi. Nelle Cronache i protagonisti muoiono, il che è grandioso. Purtroppo di solito resuscitano, e questo è invece orrendo. Almeno con Tyrion ci è stato risparmiato lo squallore di Bran e Rickon, di Davos, di Brienne, di Catelyn, di Arya, di Gregor Cleagane… vabbè, ci siamo capiti.

DagoRed says:

- ragazzi (di qualsiasi età) che hanno trovato una protagonista perfetta per le proprie fantasie erotiche

Beh, in quel senso Martin c’ha anche messo del suo. Cioè, la scenetta “barbaro muscUloso Vs timida verginella” s’erà già visto in una quantità di pr0n v.v
…o almeno così mi ha detto il cugino di un mio amico che poi è morto

Terra Nova says:

@ Nurades

SPOILER DIFFUSI FINO A ‘DANCE WITH DRAGONS’
purtroppo le categorie da te citate sono anche quelle più rumorose ^^’ forse la mia insofferenza verso di loro è tracimata nella mia analisi di Dany
Però condivido quello che dici, anzi, l’ahi espresso meglio di me ^^ è un po’ come le menate che si fa ‘io sono un mostro, i miei draghi sono mostri’… quando tutti gli altri personaggi intorno a lei la adorano-concupiscono-morirebbero per lei, è un tentativo mal riuscito di far empatizzare il lettore con lei… la terza volta che si fa il pippone mentale, la reazione è ‘ma basta con le menate, Dany!’
I personaggi muoiono, vero, e mi piace il senso di ‘oddio nessuno è al sicuro!!!’; per le morti/non morti, io la vedo così:
-Bran e Rickon: si capisce abbastanza facilmente e immediatamente che non sono stati uccisi, visto che il capitolo si chiude su Theon che stringe il medaglione di Bran, quello che guardacaso tutti riconoscerebbero se messo addosso a un cadavere; e d’altronde, dal punto di vista della trama, era necessario che i due ragazzini si ‘smarcassero’ dagli adulti per andare a fare quello che dovevano (almeno, Bran aveva questo appuntamento con Brynden Rivers, mentre Rickon… ^^’).
- Davos: non ho bevuto la storia della sua morte dai Manderly, se non altro perchè a quel punto della trama si hanno dozzine di eventi ‘visti’ di persona orrendamente trasformati dalle voci che girano per il Regno (eserciti di lupi infernali, Stark metamorfi ma andiamo!), e sai cosa aspettarti; la sopravvivenza alla Battaglia delle Acque Nere è più stiracchiata, però.
- Brienne*: è un personaggio che mi piace, ma hai ragione, il suo POV si chiude con un cliffhanger degno di una soap-opera (reiterato in Dance with Dragons!), e per altro già dopo alcune resurrezioni che dovrebbero aver portato al limite il lettore.
- Catelyn*: questo probabilmente è il peggiore, capisco che nel terzo libro il personaggio non avesse più nulla da dire, ma avrei preferito averla morta là; del resto, si era già illustrata la magia di R’hllor via le resurrezioni multiple di Dondarrion, Catelyn non ha nemmeno questa ‘scusa’ per esigenze di trama.
-Arya*: intendi la chiusura di capitolo alle Nozze Rosse? Ma solo io avevo capito che Clegane l’avesse colpita con il lato smussato dell’ascia? ^^’ ho letto in giro molte critiche per quella scena, in effetti… oppure mi sta sfuggendo un’altra sua ‘morte’ (in misura minore però il suo cliffhanger in chiusura di AffC è abbastanza dozzinale e si applica lo stesso discorso delle morti)
- Clegane*: Gregor doveva essere morto definitivamente alla fine del terzo libro, ma già che c’era Martin si è giocato la carta Qyburstein + il mostro di Gregorstein… così scontato che non posso immaginare che l’identità del cavaliere silenzioso sia stata concepita come un ‘mistero misterioso’.
Per quelli asteriscati credo emerga con più forza il problema dell’eliminazione dello iato di cinque anni inzialmente previsto da Martin: aSoS si chiude con tutti i personaggi principali in situazioni di relativa tranquillità (con gli Stark tutti in luoghi in cui apprendere/sviluppare le loro doti, in attesa del rampante ritorno e della vendetta); gli stessi personaggi che dovresti ritrovare dopo cinque anni: come tenerli impiegati per i due libri di intemezzo che si sono formati come pus da una ferita? Con tanto intreccio ma poco avanzamento finale: praticamente, girano in tondo per due libri senza concludere nulla, o almeno, concludendo così poco da poter essere riassunto in un prologo di poche pagine.
Solo che non puoi annoiare il lettore, quindi i personaggi saltano da una situazione potenzialmente mortale all’altra, salvandosi sempre, più o meno credibilmente, perchè all’inizio di Winds of Winter devono tutti essere ancora vivi.
Questo trucchetto alla lunga fa perdere forza ai colpi di scena ‘veri’, quelli previsti già nel piano originale (tipo Sandor); un vero peccato

Terra Nova

Padrona Nelav says:

Pare che i protagonisti capiscano finalmente che Bedwir non è l’unico erede al trono (qualcosa mi spinge a credere che il principino 2 sia aragorn Galdwin).

Nurades says:

E’ una domanda interessante. Ogni volta che mi avvicino alla sezione fantasy di una libreria, trovo mucchi giganteschi di fantasy italiani con copertine mangose e di vampilicantropangeli. Questi ultimi di solito compongono serie di sedici libri almeno, Il bacio di sangue, Il bacio del vampiro, Il bacio di mezzanotte, roba così.
Mi incuriosirebbe capire che mercato abbia, questa roba.

Qualcuno ha letto I figli dell’eternità di Andreas Brandhorst, Low Town di Daniel Polansky e Le cronache dell’Uccisore di Re di Patrick Rothfuss? Dal retro di copertina sembravano interessanti, ma non vorrei spendere venti euro e più per un’opera ibrida a metà tra la letteratura e il fantatrash. Deve valerne la pena, in una direzione o nell’altra.

Padrona Nelav says:

Quoto sia Nurades che Cesco. I vostri discorsi mi hanno fatto venire in mente quando ho fatto una tabella con alcuni dei principali difetti di Twilight e l’ho presentata alle mie compagne di classe. (Arrivata al punto dello show, don’t tell che va a farsi benedire per tutta la saga mi sono trovata le compagne che mi fissavano con occhi da pesce con dei punti di domanda giganteschi sulla testa e la domanda “che razzo è lo snowcomesichiama?” stampata in fronte).

@Terra Nova
Sì ho già letto del torneo. Dove sono arrivata io, Robert è già stato fatto fuori, Ned è già prigioniero e le truppe di Grand’inverno si sono congiunte a quelle di Catelyn.
A proposito di Sansa e del torneo, non sono ancora riuscita a capire se le piace il primogenito Lannister o il cavaliere dei fiori.

Mauro says:

Un particolare su un personaggio: non appare nei libri, lo segnalo comunque in caso qualcuno voglia prima leggersi il malloppone.

Loras è frocio (sí, lo ha detto Martin, mi pare a una cena a Lucca).

Terra Nova says:

SPOILER FINO A STORM OF SWORDS

Ma veramente nei libri si capisce, Jaime dice a Loras che gli ficcherà la spada su per il culo, più a fondo di quanto Renly sia mai arrivato… cos’avrà voluto dire?
E poi ci sono altri indizi, come i due che restano da soli di notte e Loras che dice di voler entrare nella Guardia perchè per lui il sole/amore è tramontato, e al matrimonio con Margaerys Cat nota come i due siano sempre assieme a ridere e scherzare, più la reazione semplicemente isterica di Loras alla morte di Renly, quando uccide i due uomini che erano presenti.
Diciamo che non era scritto a chiare lettere, però era intuibile… in Dance with Dragons c’è quell’altro frocio che si piange addosso al pensiero dell’amato Rhaegar :|

Terra Nova

Addendum spoileroso: ah, sì, c’è Cersei che dice, a proposito della verginità di Margaerys, mantenuta o meno col matrimonio con fratello Baratheon: un uomo potrà preferire il vino speziato, ma se gli metti davanti un boccale di birra non si tira di certo indietro (tradotto orribilmente da Altieri in qualcosa tipo ‘gli piace il gusto del membro virile, ma se gli dai della birra se la piglia comunque’… una traduzione semplicemente disgustosa…

Steamdoll says:

Nurades, la tua venerazione per Martin è ben chiara :P
Mi fa piacere vedere, però, che sai anche elencarne dei difetti, oltre che i pregi. Io non sono competente quanto voi in materia (non sono andata oltre i primi tre volumi), però affermare che uno scrittore possa andare al di là delle cosidette regole e rimanere un grande scrittore mi sembra eccessivo.

Sicuramente si tende a perdonare le lunghe (e inutili, spesso) descrizioni di Martin perché le sa scrivere meglio di altri suoi colleghi (andate a dire a un tolkeniano che Tolkien descrive troppo i paesaggi, vediamo come vi risponde).

Io non disprezzo Martin (se non per la sua fraudolenta tendenza ad allungare il brodo oltremisura), tuttavia bisogna ammettere un dato statistico: Martin sta allungando la storia perché vuole farlo.
Sentirgli dire che si è sbagliato quando ha progettato le Cronache perché alla fine si è rivelata un’opera molto più mastodontica mi fa prudere le mani: il fatto che abbia iniziato con otto pov ne “Il gioco dei troni”, sia passato a nove, poi a dodici e sia arrivato a sedici, che è il doppio dell’inizio, mi fa pensare che questa cosa gli sia volutamente sfuggita di mano per via degli incassi stratosferici che sta facendo.

Sicuramente ha creato un mondo affascinante dietro la sua opera (su questo ho delle riserve, ma visto il vasto consenso che raccoglie, è un dato di fatto più che un’opinione che sia un mondo che affascina), ma non ci si può offendere quando lo si accosta a una telenovela.

Non c’è nulla di male: c’è chi le adora e smania.
Il fatto che ci siano delle scaramucce (battaglie e similia) di mezzo, non attenua il fatto che tutto il nocciolo della questione sia in discendenze, figli bastardi, concepimenti e incesti, quindi insomma, c’è poco di cui risentirsi.
La magia è centellinata per sua scelta, i deus ex machina si sprecano (i personaggi che si salvano senza logica li ho trovati ben di più di quanto sottolineato sopra), se amava così tanto il proprio mondo una soluzione come quella della Troisi (tre trilogie nel Mondo Emerso) sarebbe stata imho più elegante, che creare una storia mastodontica di cui a un certo punto nessuno sentirà più l’esigenza di tirare i fili.

Trovo alcune sue scelte poco verosimili, poi si era partiti da un punto (gli Estranei), si era aggiunta la faccenda della guerra dinastica (come da sue intenzioni, visto che lo spunto derivava dalla Guerra delle Due Rose) e si era aggiunta anche l’indagine sulla legittimità e tutto.

La sensazione, leggendo trame e resoconti in giro (non posso leggerlo: il suo stile, o lo stile che Altieri gli appioppa, non mi piace per niente), è che faccia girare i suoi personaggi alla ricerca di roba da fare, e che alla gente piaccia sostanzialmente perché è affezionata ai personaggi.

Nulla più.
Del resto il ritorno di Catelyn Stark da come lo vedo descritto è identico al ritorno di Taylor di Beautiful (e chissà quante altre: non sono un’appassionata del genere, ma mia madre è una gran conoscitrice, potrebbe essere più illuminante). Non c’è nulla di male a farsi piacere queste Cronache, né più né meno come non c’è nulla di male nel guardare i Tudors o i Borgia in tv, basta solo che quando viene sottolineata l’evidenza non si faccia finta di niente

Ricalca le grandi famiglie dei secoli bui. E chi dice niente?
Oggi, però questo si tradurebbe in Beautiful e simili (anche se le guerre sono molto più interessanti che le sfilate per un amante del fantasy).

Nurades says:

Attenzione: spoiler

Ci sono tre punti su cui mi focalizzerei.

Il primo è la questione Catelyn. Non so che idea tu ti sia fatta della questione, ma da come ne parli, credo che i resoconti siano stati fatti da persone che hanno una comprensione nulla dei meccanismi narrativi. Infatti la accosti a un ritorno forzato, dettato dall’amore dei fan per un personaggio (che tra l’altro non è affatto uno dei personaggi preferiti dai fan), creato incoerentemente in una trama priva di un disegno generale e finito.
In realtà è assolutamente palese che si tratti di un episodio che si inserisce nella trama principale e che è fondamentale. Anzi, è una delle questioni che più stimola curiosità e confusione.

La seconda faccenda è l’intreccio che definisci “da telenovela”. Le vicende narrate da Martin si focalizzano sugli uomini. Non sugli eventi soprannaturali. E questo, per me, è una cosa di valore immenso. Pochi autori creano mondi veri, in cui ciò che accade è motivato da motivazioni umane. A volte si fa altro perché si tratta di narrativa allegorica; un grande esempio ne è Tolkien. Oppure Ende, con le sue fiabe morali. Più spesso non è una scelta, ma una riproposizione priva di discernimento di uno pseudomodello di letteratura fantastica: l’oggetto della narrazione è una qualche vicenda pseudoepica di effettacci fantasiosi, la magia, lo scontro banalizzato tra bene e male (il cosiddetto “cattivo perché sì”). La “forza” ella storia, per la verità debolissima, è uno scontro stereotipato tra le forze del bene, con annessi simboli di luce, spada, argento, elforecchie appuntite, bellezza e sacrificio, e le forze de male, con negromanzia, mantelli neri, teschi, pelle verde e aberrazioni ributtanti.
Che palle. Che merda.
Altri autori invece sanno cosa stanno scrivendo e perché. Ad esempio MZB, totalmente incapace di scrivere bene, eppure un’autrice che devasta quasi ogni autore fantastico. Perché il mondo che ha creato è incredibilmente realistico, coerente e profondo. Perché è un mondo vero e vivo, dove ciò che succede, succede perché ci sono persone, e le persone agiscono come uomini e non come caricature o figurine di un teatrino morale imbastito da scrittori che di morale non capiscono un cazzo (come di tutto il resto, d’altronde). Oppure Asimov, che ha scritto un trattato sulla logica del paradosso travestendolo da romanzo di fantascienza, e che romanzo! Oppure Heinlein, quando sviscera un tema filosofico-morale portandolo al suo estremo, in maniera del tutto indipendente in ogni suo libro.
Questi sono autori che sanno cosa stanno scrivendo e perché. Martin è uno di questi: ciò che sta creando è un mondo vero. Lo scopo di Martin è quello di creare un mondo fantasy e una vicenda in cui ogni avvenimento è mosso da motivazioni realistiche. Dove, come nel mondo reale, la storia è la somma degli atti di ogni persona di quel mondo. Dove, come nella teoria di campo, ogni atto influenza l’intero campo perché costituente concreto, al contrario della tipica narrativa dove gli atti influenzano un mondo costruito come struttura funzionale a una trama. E tutto questo all’interno di una storia fantasy in un mondo fantasy.

Su determinati problemi e difetti del Martin scrittore condivido in parte le critiche. Martin è un ottimo scrittore, secondo me, ma non ha il virtuosismo della parola di, per dire, un China Mieville. O di un Angra, autore che secondo me non si rende assolutamente conto delle sue potenzialità. Martin, e veniamo al terzo punto, sembra davvero stia allungando il brodo, e il mio timore è che perda la bussola. La forza della sua opera sta nella coerenza dell’insieme. Mi auguro che non infili elementi forzati per esigenze per così dire “economiche”, perché sarebbe un colpo mortale a ciò che ha creato.
Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco sono la cosa che più si avvicina a un mio particolare ideale letterario. L’epica realistica, dove la vicenda eroica sia il risultato della natura umana e non del simbolo. Una vicenda mossa da sangue e carne, dove gli ideali neoplatonici trovano posto non come espressione dell’iperuranio ma come parto delle menti umane di personaggi umane. Un tipo di letteratura post-costruttivista dove l’essere umano sia cornice, inizio e fine, che trovi le risposte alle motivazioni dell’agire umano nella natura interiore e non nella trascendenza. Per questo adoro Martin: perché ha dato sostanza a una forma letteraria che sento mia, e che affronterei in prima persona se avessi del talento nell’arte della parola.

Ora spero che non mandi tutto a puttane per una pentola d’oro.

Terra Nova says:

Zompo nella discussione :P

SPOILER

Il mio personale parere è che Martin avesse progettato bene solo la trama dei primi tre libri, che infatti hanno una compattezza e uno ‘scopo’, sebbene comunque non autoconclusivi, che gli ultimi due non hanno; l’idea doveva essere ‘succede questo e quest’altro, 5 anni di stop, succede altra roba’, secondo uno schema ‘guerra delle due rose, pausa di cinque anni, secondo round: nel mezzo arriva Daenerys e scoppia la grana Altri/Estranei… nell’intervallo succedono alcune cosucce che riassumerò rapidamente’; questo è stato parzialmente mantenuto per alcuni personaggi, mentre per altri, in Feast e Dance, si è dovuto introdurre nuovi elementi che potessero dare sostanza alle loro storie: questo non ha aiutato la compattezza delle opere, al contrario, ha ulteriormente disperso i personaggi, aggiungendo un intreccio non sempre necessario e spesso inferiore a quelli visti precedentemente (con abuso di alcune situazioni di pseudo morte che andranno inevitabilmente a svilire gli eventi futuri, sia che si tratti di altre pseudo morti – eh, ancora un trucchetto del genere – sia che siano morti effettive – be’, era ora, prima o poi qualcuno doveva morire davvero -). Tutto l’oltremodo noioso arco di Dany a Meeren, era davvero necessario? Per concludere cosa, che alla fine ha domato un drago ed è tornata fertile? Troppo poco, considerando tutti i capitoli-fotocopia in Dance. Lo stesso vale per Snow (con questa pagliacciata della sua pseudo morte, che si risolverà nelle prime cento pagine di Winds, senza temo ulteriori ripercussioni di rilievo).

Nel complesso, è vero, la storia ha perso la ‘pulizia’ della propria linea, il che non è necessariamente un male, ma quando leggi gli estratti di Winds of Winter e ti rendi conto che la prima metà del libro sarà di fatto la terza parte di Feast, diventa lecito sospettare che Martin, semplicemente, abbia allentato troppo alcuni fili e adesso non riesca più a riportarli dove sarebbero dovuti essere, nelle sue intenzioni iniziali. La trama originale non è scomparsa, ma ‘impantanata’ artificiosamente per due libri, perchè come ho detto in un post precedente, il movimento dei personaggi in Feast e Dance non si traduce in un loro avanzamento netto, se non in piccolissima misura.
Non credo che questa deriva sia causata da questioni economiche, ma perchè, ingenuamente, avrà pensato che descrivere gli eventi non pienamente progettati dello iato previsto non avrebbe comportato eccessive difficoltà.

Ciò detto, gli ultimi due libri sono comunque superiori a molta della robaccia che si trova in giro, nonostante i difetti di Martin qui siano amplificati (descrizioni infodumpose della stessa città in due capitoli diversi, nulla di cui ci fosse bisogno) e la qualità dell’intreccio narrativo sia decisamente inferiore ai primi tre, impacciato e abborracciato. Nè aiuta la moltiplicazione dei Pov, molti dei quali utili solo come ‘telecamera’ per sapere cosa succede in un certo luogo, che nasce poi anche come conseguenza alla frammentazione della narrazione generale (Areoh Otah utile solo per spiare Dorne, stesso dicasi per Davos e Stannis).
Il mondo di Westeros è interessante ma non originalissimo, mentre Essos tende a cadere più facilmente nel clichè orientaleggiante, e non mi sembra nel complesso abbiano la profondità di una Terra di Mezzo, tanto per fare un esempio; sono i personaggi il punto fondamentale, e le meccaniche narrative (con un ritmo serratissimo nei primi tre libri) che contraddicono quanto ci si aspetta troppo spesso da un fantasy medievaleggiante, vedi Sansa come decostruzione della principessa Disney e Quentyn Martell dell’eroe destinato all’impresa (il secondo è però un personaggio fondamentalmente inutile alla vicenda complessiva, un prodotto secondario dell’allungamento del brodo). Credo Martin dovrebbe tornare a concentrarsi su questi aspetti, invece che sugli elefanti bianchi che scagazzano a Volantis o quel che era :P

Terra Nova

Steamdoll says:

@Terra Nova@: ah ma sia chiaro: che Martin sia un bravo scrittore io non lo metto in dubbio, lungi da me. E scrive, imho, oggettivamente bene, infatti alla fine del primo libro ci sono arrivata agilmente, nonostante continui a pensare che le descrizioni spesso siano di troppo.

Infatti la cosa che gli contesto è il modo in cui ha deciso di condurre la cosa che francamente ha perso il mio interesse quasi subito, e la cosa mi fa discretamente incazzare altrimenti avrei avuto altro da leggere.

@Mauro: entriamo in un terreno paludoso perché sono certa che qualcuno arriverà citandomi duemila dizionari sul significato delle parole, perciò prima che avvenga questa wikicalisse metto subito in chiaro cosa significa per me.

- gennaio 2011: gli alieni son sbarcati sulla Terra e hanno scelto di fare i panettieri a Vimercate.

Questa frase è verosimile per tutta una serie di motivi (nessuno ha mai provato che non possa esistere una civiltà aliena, nessuno può sapere se gli alieni amino fare i pasticcieri o meno e così via. Ergo in una trama è ampiamente verosimile).

Sul livello credibilità è un altro paio di maniche: davvero nessuno se n’è accorto?
Ecco, davvero nessuno si accorge di questo peregrinare di Sansa e tutto il resto? Oddio, non dico di no, potrebbe essere, ma moltiplicato per tutti i personaggi che continuano a fare robe strambe mi dà un’idea di farsa che mi fa pensare: ma perché si danno tanto affanno se tanto non li conosce nessuno?

Così come trovo verosimile che nessuno abbia infilzato Cersei per le orecchie (del resto, la storia dell’umanità non è piena di megalomani che hanno fatto i loro comodi a spese di tutti gli altri?), ma se lo trovo credibile nel libro?
Non lo so. Non mi sono mai fatta un’idea precisissima, ma in un mondo pieno di assassini, intrighi, veleni etc mi risulta ostico credere che qualcuno non c’abbia quantomeno provato più volte (è successo? Non lo so. Se è successo passerò due giorni sui ceci consacrandomi a Santo Martin).

Comunque, la serie televisiva mi ha messo in buon spirito e, FORSE, proverò a rileggerlo e magari mi ricrederò (son passati pochi mesi dall’ultimo tentativo, ma panta rei).
Per il momento l’impressione che ho è di un’enorme occasione sprecata, agli occhi miei, perché è evidente che su scala mondiale io sono la minoranza. E quindi la storia dice che ha ragione lui, non io

Terra Nova says:

@Steamdoll

Dont’ worry, era solo per esprimere meglio la mia opinione ^^ Temo sempre di non spiegarmi bene ^^’

Terra Nova

Steamdoll says:

Per me la discussione finisce nel momento in cui davvero paragoni l’Iliade alle Cronache, che non c’entrano nulla l’uno con l’altro. E credo che sia un dato di fatto: nell’Iliade i personaggi stanno facendo una cosa (l’assedio, o difendendosi dall’assedio) e tutto ciò che viene fatto è finalizzato a questo.

Non vanno su e giù, non cambiano obiettivo ogni dieci secondi.
Se non riesco, Nurades, a farti capire che il mio problema NON è l’esplorazione dell’animo umano (e che palle, perdona il francesismo, con questa argomentazione: abbiamo capito), ma il fatto che questo animo umano viene esplorato mentre, oggettivamente, non si capisce bene dove si voglia andare a parare, allora I fail.

E siccome non ho intenzione di far scendere sangue dai muri, tu leggiti Martin io mi leggo altro

Nurades says:

Temo di essere io a non spiegarmi adeguatamente.

Continui a riferirti alla mancanza di uno scopo chiaro e preciso nella trama delle Cronache. Bene. Ottimo.
Se i personaggi sono umani, le loro motivazioni, ciò che li spinge ad agire, e di conseguenza il filo conduttore delle loro azioni, cambiano nel tempo. A causa degli eventi e dei propri adattamenti agli eventi. Questo è ciò che precisamente manca nella stragrande maggioranza della letteratura. Dove i personaggi non si evolvono e non agiscono secondo schemi e motivazioni umane, ma in funzione di uno scopo chiaro e preciso funzionale all’opera.

Le persone cambiano obiettivo ogni dieci secondi. E in un sistema complesso, come è la società umana e pure la mente del singolo, non si possono prevedere gli sviluppi futuri come in un sistema lineare.
Lo sviluppo del sistema delineato nelle Cronache non riesci a prevederlo perché è fatto in modo realistico, ergo non prevedibile.

A te questo non piace. Lo ho capito, non preoccuparti riguardo a ciò. E i gusti non sono discutibili. Spero però sia chiaro a tutti che questa apparente “mancanza di scopo preciso” non deriva da un’incapacità di Martin di gestire la trama, ma è una precisa scelta artistica.

Steamdoll says:

Ehm, chiaramente intendevo dire che seguirei il secondo, non il primo: preferisco Battle Royale (devo perdere questo vizio di fare doppi post, ma se non l’avessi precisato si sarebbe frainteso tutto il significato XD)

Padrona Nelav says:

Ho dovuto abbandonare momentaneamente Martin per leggere un libro per la scuola. Il testo in questione è “nel mare ci sono i coccodrilli”, di Fabio Geda. La data entro la quale devo leggerlo è vicina, così ieri ho deciso di comprarlo in formato digitale, in modo da non dover andare in libreria.
Il libro in digitale è di 110 pagine circa.
…
Ed è costato…
…
…
13 EURO.
…

Il libro è una schifezza, COMPLETAMENTE raccontato. In più quel genio di Geda ha deciso che le virgolette all’inizio e alla fine dei dialoghi sono superflue, quindi mi tocca rilleggermi tre volte la stessa pagina per vedere quali sono i dialoghi e altre due volte per capire quale personaggio dice cosa.

Tenger says:

Nelav, i libri per la scuola non si comprano, si prendono in prestito in libreria. Peraltro, pagare 13 euro un ebook è immorale, come comprare scarpe cucite da un marmocchio somalo.

Non conosco il libro, ma spesso e volentieri ho l’impressione che i professori si spremano le meningi per appioppare ai ragazzi roba terribile (a volta senza nemmeno la scusa “ma è un classico della letteratura!!!”).

Padrona Nelav says:

@Tenger
Non sono andata a prenderlo in biblioteca perchè la scadenza entro la quale devo leggerlo è vicina e ho fatto prima a prendere l’ ebook. (sì, lo so, normalmente cento pagine si leggono in una serata, ma io ci metto secoli a leggere i libri che non piacciono).

i professori si spremano le meningi per appioppare ai ragazzi roba terribile

@Steamdoll

immagino che ai bambini non interessi lo show don’t tell

Non ho otto anni e mi interessa lo show don’t tell.

@Mauro

giusto il tempo per abituarsi

Spero di abituarmi in fretta ^^”

Tenger says:

Io farei un disinguo. Ci sono forme di prosa narrativa (favole, miti, ecc.) che NON richiedono lo show don’t tell (anzi). Snorri era uno scrittore coi controcazzi, io sono una patita di favole da sempre.

Ci sono forme di prosa narrativa che (salvo eccezioni) lo richiedono. E in particolare il romanzo moderno di avventura, in cui il lettore dovrebbe potersi “calare” nel personaggio per poter vivere un’esperienza fuori dell’ordinario.
Personalmente, sono sempre aperta a cose nuove e non m’imbizzarrisco se certe regole vengono violate, ma devo anche ammettere che, in un romanzo moderno, preferisco di gran lunga lo show don’t tell, che non il dovermi immaginare tutto da sola >_< (Ovviamente anche i romanzi in cui si mostra TROPPO sono deleteri, e ce ne sono )

Mauro says:

Steamdoll:

Ho letto ultimamente un racconto in un antologia in cui, nel bel mezzo di una faccenda piratesca c’era una scena di sesso. Era importante che il lettore sapesse che c’era stata, non era di certo importante sapere se il pirata in questione avesse virtuosismi da tigre del ribaltabile o meno.
La scena è stata tellata.
Non c’era bisogno dello show

È vero, non c’era bisogno dello show; il che non implica che ci fosse bisogno del tell.
Alternativa: mostri i due che si baciano, si spogliano, vanno a letto insieme (i dettagli che servono, insomma); stacco; mostri (per esempio) i due che si svegliano insieme, bacio mattutino (teneri ), quello che serve. Hai mostrato, non hai raccontato, e un lettore normodotato è in grado di fare 2+2 e capire che hanno fatto sesso.
In definitiva, si poteva ottenere lo stesso risultato senza usare il tell, che quindi non era necessario.

Mostrare troppo non fa calare niente da nessuna parte, ma questa è la mia opinione

Non mostrare troppo non significa automaticamente raccontare.
Si può mostrare troppo perché si mostrano scene inutili, che quindi era possibile tagliare.
Si può mostrare troppo perché si mostrano dettagli inutili, che quindi era possibile tagliare.
“Mostrare” significa concentrarsi su dettagli concreti, ma non su dettagli a caso, o su qualunque dettaglio venga in mente: bisogna scegliere quelli giusti e mostrare quelli.
Quindi, cosa intendente con “mostrare troppo”?

mostrare quando è giusto mostrare, raccontare quando è giusto raccontare ritengo sia la formula più equilibrata

C’è però da vedere se nell’ipotetico brano raccontato il raccontato fosse davvero giusto/utile/necessario; prendi la scena di sesso di cui sopra: ho ottenuto lo stesso effetto dell’opera in questione, ma senza raccontare nulla.

Mauro says:

Cesco:

Magari dipende anche dal “taglio” che si vuole dare alla storia: se la voglio “pulp” descriverò bene certe scene o situazioni, se la voglio “drammatica” porrò attenzione alle implicazioni personali e sentimentali e non sarà troppo importante mostrare tutto, “romantica”: posso anche tralasciare di descrivere una scena sessualmente esplicita, “porno” mi soffermerò proprio su quest’ultima

Rientra in quello che dicevo: «“Mostrare” significa concentrarsi su dettagli concreti, ma non su dettagli a caso, o su qualunque dettaglio venga in mente: bisogna scegliere quelli giusti e mostrare quelli».
A seconda della storia che vuoi scrivere, i dettagli giusti potranno cambiare.
Prendiamo l’esempio del combattimento: m’interessa l’impatto che ha sui personaggi? Posso mostrare il singolo scontro – all’interno dell’intero combattimento – di un personaggio rilevante; posso mostrare dal punto di vista di uno che non capisce nulla (e quindi parlare di un colpo alla spalla invece che di uno sgualembro), concentrandomi sui suoi sentimenti; volendo, posso mostrare solo l’inizio, staccare, e passare a mostrare le conseguenze, soffermandomi sulle ferite e sulle ripercussioni emotive.
A questo punto, raccontare lo scontro è necessario?

Mauro says:

Senza un esempio specifico sottomano non è facile dire (almeno, per me) cosa cambia, a parte i discorsi generali sulle differenze di effetti tra raccontato e mostrato, ma a questo punto la domanda potrebbe diventare: perché raccontarla, se non non facendolo non cambia nulla? Se togliendolo non cambia nulla, allora era inutile metterlo.
Inoltre: se è ovvio, perché sottolineare l’ovvio? Paura che il lettore non ci arrivi? Se un personaggio parte da A e arriva a B, posso chiudere un capitolo con lui che parte da A e aprire quello dopo con lui che è in B: qual è l’utilità di scrivere: “E viaggiò da A a B”?
Nota anche due cose:

1) Ci sono anche altri modi, i miei erano solo esempi; per esempio saltare del tutto la scena e far sapere al lettore che ha avuto luogo in altri modi (un personaggio che lo racconta a un altro).
2) Il semplice fatto che si possa tagliare il raccontato ottenendo lo stesso risultato nega la necessità di mettere il raccontato.

Tu hai detto:

Se una scena non è importante per la storia ma è essenziale che il lettore sappia che è successa, allora si usa il tell

e io ti ho fatto vedere che si può ottenere lo stesso risultato senza usare il raccontato, ossia la parte “allora si usa il tell” non è necessaria né obbligatoria.
A parte che se una scena non è importante per la storia non capisco come mai per il lettore – che sta leggendo quella storia – dovrebbe essere essenziale saperla… se non è importante per la storia, toglierla non cambia la storia, quindi non vedo l’essenzialità. Mi fai un esempio di scena non importante per la storia, ma che il lettore deve obbligatoriamente sapere?

Steamdoll says:

Guarda la faccio molto semplice.
Serve sapere che una cosa è successa (due hanno scopato, un libro è stato rubato, la bambina ha bruciato a scuola, etc); è un’informazione che serve perché ha ripercussioni future.
Bon. Detto ciò quello che serve è appunto l’informazione, non la scena.

Certo, potevano esserci due personaggi che parlavano e uno dei due che a un certo punto se ne usciva con “ah, per info, stanotte ho ballato il mambo orizzontale con tizio”.
Certo, poteva essere fatto anche così. Ma io personalmente continuo a non capire cosa ci sia di male a raccontare un dettaglio che serve ma che non va mostrato.

Vogliamo un esempio pratico?
Per Dio, facciamolo.
Michael Moorcock, Il campione eterno, pagina 43:

Passavamo insieme tutto il tempo disponibile, ogni volta che potevo sottrarmi ai problemi militari e al mio addestramento. Passeggiavamo sottobraccio lungo le verande coperte che avvolgevano tutto il Palazzo delle Diecimila Finestre come i rami di una pianta rampicante [...]

più tutta una serie di elenco di vegetazione successivo.
Ora: è necessario che il lettore sappia che lui e lei hanno passato tempo insieme. Ma è necessario che lo veda? Ma uno avrà un minimo di immaginazione?
Mi pare che uno dei capisaldi della narrativa osannata da chi sostiene lo show don’t tell sia mostrare cose originali, non cose che sanno tutti. Se è un particolare che ha rilevanza secondaria, mostrarlo non andrebbe ad aggiungere paragrafi e paragrafi inutili che potrebbero essere tagliati con una semplice frase?
Alla fine, come si dice di usare il termine adatto anziché una metafora (non dirmi “dello stesso colore di un cielo terso a mezzogiorno”, dimmi azzurro e finiamola lì) allo stesso modo dire che anziché srotolare scene su scene quello che non è strettamente principale nella storia possa essere raccontato.
Perché devo sforbiciare via tutto?
Ma tu l’hai mai letto un racconto interamente mostrato? E’ una sfilza di sequenze una via l’altra, senza alcun collante. Spesso sembra una serie di diapositive delle vacanze.

No, non ho paura che il lettore non c’arrivi. Ma se non glielo dico non ha la chiaroveggenza: è ovvio come si faccia sesso, non è ovvio invece che una che entra in una camera faccia automaticamente sesso con chi ci sta dentro. O no?
Nota anche due cose:

Quello che non mi piace, al solito, è l’estremismo.
E anche l’utilitarismo. Ma cosa vuol dire che non serve? Ma il sense of wonder non si fa mica solo con quello che serve. Non servivano mica tutte le digressioni di Carroll in “Attraverso lo specchio”, ma se le togliesse rimarrebbe Alice che va in giro qua e là facendo incontri random e parlando con dei personaggi.
Ragazzi è una storia. I vostri genitori non ve l’hanno mai raccontata una storia? Solo ombre cinesi?

Anonimo Qualsiasi says:

@Steamdoll

E’ importante che ti sia mostrato se questa scena di sesso è importante.
E qui però ho bisogno di spiegarmi bene: deve essere importante quella scena di sesso affinchè debba essere mostrata. Se invece l’importante è sapere che c’è una scena di sesso perché serve ad esempio per far capire qualcosa della trama, mi limito a raccontarlo.

Allo stesso modo, se voglio scrivere di un personaggio a partire dalla sua infanzia fino alla tragica morte a ventinove anni (non so perché ma quest’esempio mi diverte ) probabilmente dovrò mostrare il suo primo rapporto sessuale, se lo dovesse compiere. Quando poi diventa ninfomane posso benissimo smettere di mostrare, l’azione del quale potrebbe rivelarsi a quel punto un errore grave.

Spero di aver centrato la tua domanda.

Steamdoll says:

Dipende, Anonimo, da quale mia domanda speri di aver centrato, perché ne ho poste circa duemila :P

Mauro says:

Confermo l’incomprensione: avevo capito che dicessi che, se c’è un’informazione che l’autore vuole inserire senza mostrare la scena, allora la deve raccontare; mentre io vedevo alternative valide.

Detto questo: Anonimo Qualsiasi:

Se invece l’importante è sapere che c’è una scena di sesso perché serve ad esempio per far capire qualcosa della trama, mi limito a raccontarlo

Consideri il raccontarlo migliore dell’opzione mostrato+taglio? Se sí, perché?

Steamdoll:

Secondo me in quel caso specifico il raccontato è migliore che il mostrato, in riferimento al testo

Perché? Lo chiedo seriamente: perché fare la descrizione iniziale (entrano in camera, si baciano, si spogliano, ecc. Quello che serve), con a seguire taglio alla mattina, sarebbe peggiore del raccontato?
Sottolineo che non sto parlando di mostrare la scena di sesso, anzi la taglio esplicitamente: il punto è che si può far capire che c’è stata senza bisogno di inserire raccontato (alla James Bond, per indenderci, quando la scena di sesso viene tagliata).
Quindi: ho capito che per te raccontare è migliore di mostrare il sesso; ma perché sarebbe migliore del mostrato+taglio?

Non vedo perché tu mi debba proporre un’alternativa se l’altra soluzione è già valida. Io non dico che sia sbagliato il bacio + risveglio. Io dico semplicemente che raccontarlo non mi sembra sbagliato. A te sì?

In questo caso specifico sí, perché la soluzione mostrato+taglio mi pare migliore: “sbagliata” nel senso di “ci sono soluzioni migliori” (e qui rispondo al perché proporre un’alternativa: avere una soluzione valida non significa avere la piú valida). Un errore piccolo, non da cestinare il libro, se non è ripetuto continuamente nel testo, ma resta che potevo fare meglio.
In generale il mostrato è sempre meglio del raccontato? Non lo so, non conosco abbastanza l’argomento per giudicare, e quindi “Sí” o “No” sarebbero opinioni personali infondate (o non abbastanza fondate); mi verrebbe da dire di no, perché persino Gamberetta ammette vaghi accenni di raccontato, ma appunto entrando nel campo generico non sono certo di conoscere abbastanza l’argomento.
Aggiungo solo, per inquadrare meglio la mia idea: tieni presente che sono arrivato a questa partendo dall’idea opposta (ossia che in occasioni come quella da te detta andava bene raccontare); poi ho scoperto l’opzione mostrato+taglio, e visto che è migliore non vedo piú il senso dell’inserire il raccontare (salvo fare mostrato+raccontato+taglio: descrizione iniziale, “E dopo scoparono”, taglio alla mattina; ma è una ripetizione giusto per rendere piú ovvio l’ovvio).

non sei tu che hai detto di staccare quando entra in camera, ma in quel momento stavo rispondendo al tuo “ma se non serve perché mostrarlo?”

Nota però che senza mostrarlo (e senza raccontarlo) l’ho comunque comunicato al lettore.

Moorcock: Da quell’estratto non so dirti, dovrei vedere tutto il contesto, ma approfitto di quest’esempio – e di quello di Stardust – per sottolineare una cosa: che ci sia del raccontato non significa che il libro sia brutto. Magari poteva essere scritto meglio (secondo il Duca e Gamberetta poteva essere scritto meglio), ma non significa che sia brutto. Gamberetta lo dice esplicitamente qui, per esempio:

Gamberetta:

Il vero sense of wonder riesce a trascendere una scrittura poco brillante: Infinito (Last and First Men, 1930) di Olaf Stapledon non è neanche un romanzo nel senso comune del termine; in pratica non ci sono personaggi ed è quasi tutto raccontato. Se lo dovessi giudicare con il metro che uso di solito prenderebbe 100 gamberi marci. Tuttavia dalla sua Stapledon può sostenere di raccontare due miliardi di anni di storia futura dell’umanità.
L’intrinseca grandiosità e ambizione del progetto – il sense of wonder che nasce dall’incredibile viaggio fino alle sorti ultime dell’umanità – possono far chiudere un occhio sui dettagli tecnici della narrazione. Forse. Ciò detto, si può benissimo scrivere come Dio comanda e suscitare sense of wonder, le due cose non si escludono. La scarsa tecnica non favorisce in alcun modo il sense of wonder. Sto solo sostenendo che il sense of wonder è possibile nonostante una scarsa tecnica.

Il punto non è se una parola raccontata renda automaticamente il libro di merda: la risposta è no.
Il punto è se quel libro poteva essere scritto meglio. Per i libri che mi vengono in mente con del raccontato, la risposta è sí.

Steamdoll says:

Zwei la chiudo veloce perché semplicemente l’argomento è quel che è: Mauro, sì lo so cosa dice Gamberetta :P
Però Gamberetta (e i testi a cui si affida) fanno parte di un approccio alla letteratura che non è una legge immutabile, anche se può sembrare.

Lo dice lei stessa (non mi ricordo dove, e non ho voglia di cercare. Lo farò un giorno se sarà strettamente necessario).
Taglio qui per il semplice fatto che so già che non cambierò idea e ti farei perdere tempo: io ero una fanatica del show don’t tell, fino a qualche mese fa. Poi ho lasciato stare i racconti per dedicarmi a un’opera più corposa.

Ho rispettato alla lettera lo show don’t tell.
Il risultato mi ha fatto schifo (certo, potrebbe essere colpa mia).
Io non ritengo che mostrare sia sempre la risposta. Perché mi sono accorta che mi piace leggere cosa pensa chi è nel punto di vista, perché ho scoperto che le digressioni (purché non siano inutili sbattute lì = infodump) non le trovo dannose.
Trovo che, anzi, a volte il raccontato dia un taglio meno impersonale.

Può essere che sia qualitativamente peggiore. Non lo so, io non sono un critico letterario. Però mi sento di dire: per te è meglio così, non è meglio così in assoluto.
In caso mi venisse voglia d’approfondire (ammetto di averne un po’ i meloni pieni di questa faccenda, non tanto per qui, ma perché ormai non si può dire libro senza che venga subito fuori “mostrato o raccontato”, anziché “storia”) riprenderò nel post di Zwei, che per inciso non sapevo nemmeno che esistesse.

Frustami pure, me l’ero dimenticato

Anonimo Qualsiasi says:

@Steamdoll
L’ultima che avevi fatto. O la terzultima. Non ricordo bene, prova a farli combaciare.

@Mario&Steamdoll
In tal caso, o mostro tutto o non mostro nulla. Il “taglio” mi pare autocensura e pudicizia fuori luogo.
All’autore sarebbe da dire: “Mostra. Stupiscimi e cerca di non usare clichè. Se sei capace. Altrimenti cerca di pensare a una storia dove non c’è bisogno di parlare di sesso, di api&fiori e cose simili.”

A meno che non sia un racconto per bambini, ovvio. Ma in tal caso saltano le premesse della questione.

Padrona Nelav says:

^^”
Mi sa che mi avete un po’ fraintesa. Il fatto che il libro non mi piacesse non era una conseguenza del fatto che fosse completamente raccontato.
Anche perchè ho poi scoperto che tutto il libro era una specie di dialogo tra l’autore e il protagonista, quindi erano per me giustificati sia il tell che la mancanza di virgolette.

Tornando all’argomento show/tell io dico che è decisamente meglio mostrare e sostengo Mauro che parla dello stacco fra una scena e l’altra, ma penso anche che effettivamente a volte il tell è necessario.

Cecilia says:

perchè il fantasy si limita a creare mondi cappa e spada e mai con armi da fuoco.

Temo tu stia facendo confusione. “Fantasy” è l’intero genere, l’ambientazione medievale-moderna con assenza di armi da fuoco (neanche obbligatorio, poi, basta ambientarlo nel 500-600 e ci sono) è tipica dell’High Fantasy, che è solo un sottogenere.
Fantasy ambientati in mondi tecnologicamente avanzati o addirittura nel nostro mondo e nel nostro tempo ne esistono una marea.

Cecilia says:

Vediamo…

“Nessun Dove” di Gaiman
“La porte dell’inferno si sono aperte” di Connolly
“Leviathan” di Westerfeld
“Il caso Jane Eyre” (e seguiti) di Fforde
“American Gods” di Gaiman
“Il ragazzo dei mondi infiniti”, sempre Gaiman
“Artemis Fowl” (tutta la serie), Colfer

Altro per ora non mi viene in mente

Nurades says:

L’unico libro dove abbia visto una pistola potenziata magicamente tipo spada di dungeons and dragons.

Cecilia says:

Sono in piena fase “esame andato bene, ora romanzo romanzi come autoregalo” e mi servirebbe un consiglio.

Qualcuno ha letto la trilogia “Beauty” di Westerfeld e mi sa dire se vale la pena?

Nurades says:

Se non piace il buonismo, Le cronache di Thomas Covenant, di Stephen Donaldson, sono un’ottima lettura.

Tenger says:

Io consiglierei la prima triologia di Joe Abercrombie (Th first law). Ha i suoi bravi difetti, ma nel complesso mi è piaciuta molto (anche perché la truculenza si mantiene su buoni livelli).
E poi ovviamente Pratchett, che ha scritto una frana di roba tutta spassosa in generale (anche se con fluttuazioni più o meno frtunate sulla scala Pratchett) ^_^ (Io lovvo Prachett di amore assoluto )

Tenger says:

Se non sbaglio, Tengy, hai molto apprezzato anche Best Served Cold

Così tanto che ho rigettato gli alimenti consumati nell’ultima settimana ^_^
Chissà cosa è successo a Joe. Forse gli hanno messo sotto l’editor?
(Tu non l’hai ltto, suppongo Why not? Potresti farci una recensione!)