assedio rodi 1522

L’Assedio di Rodi 1522: la Sconfitta dei Cavalieri

L’Assedio di Rodi 1522 rappresenta un momento fondamentale nella storia dell’Impero Ottomano e degli Ospitalieri. Questi ultimi, estromessi dal governo dell’isola, nel giro di un decennio ricostruiranno le loro fortune a Malta.

Solimano il Magnifico, 26enne Imperatore ottomano appena asceso al trono, decise che l’onta del 1480 andava lavata, possibilmente nel sangue. A chiederglielo era stato suo padre, Selim I,  che aveva già preparato 300 navi per radere al suolo la fortezza degli Ospitalieri. Si dice che Selim avesse chiesto al figlioletto Solimano solo due cose: prendere Belgrado e Rodi.

Ma c’erano altre ragioni. I Cavalieri non erano proprio delle donnicciole casa e chiesa, e la loro occupazione primaria era contrastare le navi corsare ottomane e barbaresche con un modus operandi analogo al loro, e, perché no, effettuare sortite nelle città costiere musulmane. A Costantinopoli giungevano continue lamentele da parte degli abitanti di Mitilene, Negroponte, Acaja, ecc. Tutti chiedevano che i Cavalieri fossero estirpati dall’isola di Rodi.

Solimano non si lasciò scappare quest’opportunità, anche perché l’Europa era lacerata da una miriade di guerre intestine (Carlo V e Francesco I stavano mettendo a ferro e fuoco l’Italia, Lutero aveva dato inizio allo scisma protestante, ecc..).

Sapendo che Solimano non avrebbe esitato, l’altro protagonista di questa storia, il neoeletto Gran Maestro l’Isle-Adam, racimolò tutto il denaro possibile e salpò da Nizza alla volta di Rodi. Nel tragitto, ruscì anche ad evitare la flottiglia di Cortoglu (o Curtogoli), uno dei più grandi corsari di sempre, cui gli Ospitalieri avevano ucciso due fratelli ed imprigionato un terzo proprio a Rodi.

Giunto sull’isola, il Gran Maestro lavorò alacremente al miglioramento delle difese e a preparare le vettovaglie per resistere all’assedio: fu aumentata la profondità dei fossati, la resistenza delle mura e la produzione delle macine.

Assedio di Rodi 1522
Le conquiste dell’Impero Ottomano dal 1300 al 1683.

Mura e fossi non potevano bastare, quindi l’Isle Adam sguinzagliò diversi uomini alla ricerca di mercenari e munizioni. Antonio Bosio si recò a Creta e comprò una buona quantità di munizioni, ma il governatore dell’isola, onde evitare di attirarsi l’ira ottomana, pubblicò un pubblico bando con cui vietava l’assoldamento di mercenari sull’isola. Lavorando dietro le quinte, Bosio riuscì comunque ad ottenere 400 uomini (arcieri, dice il De Caro) e l’ingegnere veneto Gabriele Martinengo, esperto in fortificazioni ed artiglieria.

Anche a Rodi i preparativi erano frenetici. Per le strade si vedevano solo officine di fabbri, intenti a fabbricare corazze elmi e scudi, e immense fornaci ove si fondevano cannoni e colubrine. I campi d’addestramento provavano manovre e tattiche giorno e notte.

Sotto la guida del Martinengo, centinaia di uomini venivano istruiti sull’uso dell’artiglieria, si piazzavano mine per evitare che i turchi scavassero dei tunnel sotto le mura, si fortificavano i palazzi più importanti della città e si trinceravano le vie, in modo da tentare una resistenza casa per casa nel caso le mura avessero ceduto. Grosse catene e navigli affondati impedivano l’ingresso nel porto.

Assedio di rodi 1522
Un lungo bastione nel mezzo del fossato. Una delle misure prese dai Cavalieri dopo l’assedio del 1480. Era raggiungibile attraverso tunnel sotterranei che venivano fatti saltare quando il bastione cadeva in mano nemica.

Il Gran Maestro passò in rassegna le sue truppe: 5.000 uomini. I Cavalieri erano 600,  400 i mercenari cretesi guidati da Antonio Bosio. C’erano anche altri mercenari, galeotti, marinai, oltre ai rodiani più prestanti.

Senza stare ad enumerare la disposizione precisa delle truppe rodiane (che ci è giunta integralmente), bisogna ricordare che l’Isle Adam scelse di difendere il punto più debole delle mura: il quartiere di Santa Maria della Vittoria.

Prima dell’attacco, Solimano spedì una lettera al Gran Maestro, dove prometteva che avrebbe permesso a rodiani e Cavalieri di abbandonare l’isola con i loro averi (o rimanere senza alcun pregiudizio per l’esercizio della religione cristiana) se ci fosse stata una resa immediata, altrimenti “piglieremo voi schiavi e mala morte morirete“.

Il Gran Maestro non rispose, ma agì.  Fece terra bruciata intorno alle mura di Rodi e avvelenò i pozzi nei dintorni, incendiò i boschi e distrusse le fattorie.

fortificazioni di rodi nel 1480 e nel 1522
A destra: Rodi nel 1480; a sinistra: Rodi nel 1522 ricostruita su una mappa moderna. Rimane la stessa distribuzione della mura, ma si possono notare i bastioni nei fossati davanti al settore inglese e a quello spagnolo.

La guerra iniziò senza troppo clamore, con l’arrivo di trenta imbarcazioni presso l’isola di Lango, retta dal Cavaliere Prégeant (Pregianni o Pier Gianni) de Bidoux. Il Guglielmotti, ne La guerra dei pirati e la marina pontificia dal 1500 al 1560 (1876), ci informa che il nome di Pregianni appare spesso sia negli scontri con i corsari sia nelle razzie poste in essere dagli Ospitalieri. Era famoso per la statura colossale e la forza fisica, e si diceva che con il suo spadone, probabilmente un’adorata zweihander, fosse capace di tagliare a metà un uomo. Il De Caro riassume piuttosto bene il pensiero del capitano francese, dicendoci che “Amava la guerra, odiava i turchi.”

Il violento Pregianni fece sbarcare i turchi e li aggredì immediatamente con i suoi uomini, costringendoli alla ritirata. Non pago, ne massacrò diverse decine nell’inseguimento (come il famoso frate francescano nell’assedio del 1480).

Poco più di una scaramuccia, il peggio doveva arrivare. Anzi, arrivò presto. Il 26 Giugno 1522 una enorme flotta apparve a largo di Rodi. Se Maometto II, quarant’anni prima, aveva fatto sbarcare 100.000 uomini, Solimano non voleva essere da meno. Le sue 400 navi trasportarono 100.000 uomini e migliaia di schiavi danubiani sulle sponde dell’isola.

Il Gran Maestro L’Isle-Adam, per evitare il panico fra i cittadini, decise di tenere ugualmente la processione programmata, e poi celebrò la messa nella Chiesa di San Giovanni in Collacchio. Le vele turche riempivano il mare circostante, e tutta la cittadinanza ascoltava la messa, uno scenario decisamente surreale. Finita la messa, si chiusero i cancelli e si issarono gli stendardi sulle torri.

L’Isle-Adam, rinomato per lo zelo religiose e le doti di soldato (era anche dotato di una struttura fisica impressionante, “gigantic frame“, ci dice W. Porter), indossò l’armatura, la sua seconda pelle.

ritratto del gran maestro l'Isle Adam
Come d’Aubusson, anche l’Isle Adam toglieva l’armatura solo per andare a letto (non sempre).

L’Isle-Adam cercò di tenere a freno l’ardore dei suoi, che volevano addirittura impedire lo sbarco dei turchi. Infatti, la preoccupazione più grande del Gran Maestro durante tutto l’assedio fu quella di non perdere uomini inutilmente: i Turchi potevano sostituire i loro morti, i Cavalieri no.

Un fiorentino, Girolamo Bartolini, propose un progetto che prevedeva la distruzione della flotta nemica attraverso l’utilizzo di una qualche sostanza esplosiva (sarebbe interessante conoscere questo progetto nel dettaglio!), ma il Gran Maestro non lo considerò.

Il Turchi sbarcarono senza problemi tre miglia ad est della città, e per 13 giorni prepararono il campo e sbarcarono altre truppe. La mossa successiva dei turchi fu quella di scavare delle trincee, ma i manovali valacchi usati per il lavoro venivano continuamente massacrati dalle sortite dei Cavalieri. Anche le prime batterie di cannoni piazzate dai turchi furono distrutte dall’artiglieria di Rodi.

Intanto, giunse in porto Pregianni de Bidoux che, sfruttando il vento propizio con il suo brigantino, riuscì a passare fra le navi turche senza essere colpito.

In realtà, l’assedio era cominciato senza troppa convinzione. I Turchi, ricordando cos’era accaduto l’ultima volta, non avevano alcuna voglia di buttarsi sotto le cannonate degli Ospitalieri.  Sappiamo anche che un disertore si gettò in acqua con le navi ancora a sei miglia dalla costa e raggiunse la Torre di San Nicola, informando gli Ospitalieri del malcontento che serpeggiava fra le fila nemiche, in particolar modo fra i Giannizzeri, che nell’assedio precedente avevano subito delle perdite pesantissime.

torre di san nicola a Rodi
La Torre di San Nicola oggi. Anche dopo cinque secoli, chiamarla semplicemente “torre” appare piuttosto riduttivo.

Fir Mehemed pasha, uno dei generali di Solimano, si rese conto della situazione e decise di informare il Sultano, che giunse sull’isola il 28 Agosto (con altri 15.000 Giannizzeri) e riportò l’ordine fra le proprie fila.

Nel frattempo, i Cavalieri riuscirono a smascherare un complotto ordito da alcuni schiavi turchi, capeggiati da una donna, che avevano intenzione di appiccare il fuoco in diversi punti della città ed aprire le porte a Solimano nel caos che ne sarebbe seguito. Gli schiavi vennero cristianamente torturati ed uccisi.

Tuttavia i Cavalieri covavano in seno una serpe ben peggiore, il Cancelliere D’Amaral, che era stato battuto da l’Isle-Adam nell’elezione del nuovo Gran Maestro. Il D’Amaral mantenne i contatti con i Turchi per tutta la durata dell’assedio, ma alla fine fu scoperto anch’egli.

Di un altro episodio di tradimento fu incolpato un medico. Secondo le fonti, questi avrebbe comunicato (con l’SMS del XVI secolo, ovvero freccia con messaggio incorporato) al nemico di colpire il campanile dietro la chiesa di S.Giovanni, che veniva utilizzato dai Cavalieri come punto di osservazione privilegiato dell’esercito turco. Effettivamente, il campanile fu cannoneggiato e abbattuto, ma anche il buon medico fu scoperto solo un paio di mesi dopo, mentre tentava di comunicare che le risorse della città si stavano esaurendo. Il medico fu giustiziato seduta stante.

Le truppe di Solimano circondarono completamente Rodi. Da sud a nord erano schierati i soldati di Fir Mehmed Pasha (vicino ai bastioni di S. Giovanni), seguiti quelli di Cassim Pasha (divisioni dall’Anatolia), di Mustapha Pasha e di Achmet Pasha. Chiudevano il cerchio i Giannizzeri, guidati da Baly Aga.

L’impressionante parco d’artiglieria giunto al seguito dei Turchi era costituito 6 pezzi da 3 palmi, 15 da 5/6 palmi, 12 bombarde da 9/11 e 2 da 11 palmi, 12 basilischi da 8 palmi, 15 doppi cannoni , 12 mortai per il tiro verticale (7/8 palmi) .

colubrina dei cavalieri ospitalieri
Una colubrina con lo stemma di L’Isle-Adam. Bersagliò i turchi con palle di ferro da 22 libbre per diversi mesi.

Solo nella prima parte dell’assedio, le fonti ci dicono che arrivarono sulla città 1.713 pietre e 8 palle d’ottone incendiarie (fuoco greco?).

Successivamente, Solimano fece erigere dei terrapieni, uno di fronte alla Posta d’Italia e l’altro fra quella di Spagna e di Germania, in modo che la sua artiglieria potesse colpire la città da un livello dieci piedi superiore a quello delle mura di Rodi.

Un fuoco pesante si abbatté sulla Torre di San Nicola e sulla Posta d’Alvernia, su quella d’Italia e sui bastioni di Santa Maria. Per quasi un mese fu guerra d’artiglieria. I Turchi causavano danni enormi, ma i Cavalieri continuavano con le riparazioni e la costruzione di barricate sopra le rovine e dietro di esse.

Intanto, sotto le mura si combatteva un’altra battaglia. Da una parte c’erano i minatori turchi, che scavavano tunnel sotto le mura per farle saltare dalle fondamenta, dall’altra gli uomini dell’artigliere veneziano Gabriele Tadino di Martinengo, che aveva fatto piazzare diverse contro-mine prima dell’inizio dell’assedio. Dopo 32 tentativi a vuoto, il 4 Settembre gli Ottomani riuscirono ad aggirare le difese del Martinengo e causarono una grossa esplosione sotto il bastione inglese, facendone crollare buona parte.

Sentito il botto, drappelli di Turchi uscirono dalle trincee e raggiunsero la sommità delle mura crollate, piantando i loro vessilli. Dopo un momento di confusione, i Cavalieri si riorganizzarono e lo stesso Gran Maestro si precipitò alle mura con la sua guardia personale, brandendo un martello d’arme. I Turchi di Mustapha Pasha arretrarono, sorpresi dalla reazione dei difensori, ma fu lo stesso generale ad uccidere diversi soldati in ritirata e a guidare un nuovo attacco. Le fonti ci dicono che combatté con grandissimo coraggio, ma le mura crollate erano ora presidiate da parecchi uomini ed anche il secondo attacco fallì.

giannizzeri sotto le mura di rodi
Giannizzeri sotto le mura di Rodi.

Gli attacchi continuarono contro la Posta di Spagna, d’Inghilterra, di Provenza e d’Italia. Cannoni, archibugi, fuoco greco, spadoni, mazze, martelli d’arme, picche, alabarde, scimitarre, sparavano e si incrociavano sulla breccia. Si combatteva nel fumo spesso delle artiglierie.  I Cavalieri ed i soldati mercenari, quasi sicuramente in armatura a tre quarti e dotati di armi pesanti, riuscirono a resistere al fuoco e alle scimitarre. Oltre ai soldati, combattevano con ardore anche i frati, in particolar modo i francescani. I vecchi ed i bambini tiravano pietre, acqua e olio bollente e pece. Le donne facevano da infermiere, maneggiavano gli archibugi e i cannoni, alcune combattevano addirittura sugli spalti.

Il resoconto turco descrive un assalto:

I coraggiosi soldati dell’Islam caddero a centinaia, e gli angeli aprirono alle loro anime le porte del Paradiso, poiché dalla sommità della fortezza venivano scagliate un’infinità di pietre e metalli sulle scale gremite di soldati… A mezzogiorno il numero dei morti era divenuto talmente grande che fu necessario sospendere l’attacco, i corpi dei musulmani erano così tanti che venivano gettati nelle trincee senza neanche contarli…

rappresentazione dell'assedio di rodi del 1522
l’Assedio di Rodi del 1522.

E ancora:

Obbedendo agli ordini ricevuti, i vittoriosi dell’Islam corsero all’assalto pieni d’ardore. Il combattimento fu sanguinoso, i morti dell’armata musulmana cadevano come montoni destinati al sacrificio sotto il terribile fuoco delle armi nemiche. Il numero delle vittime fu indicibile, ma la fortezza riusci a resistere all’eroico sforzo contro gli infedeli. Esausti, i vittoriosi dell’Islam furono costretti a ritirarsi.

Un altro attacco:

Si gettarono nei fossati…combatterono come eroi, ma lo sforzo fu vano. Furono costretti a ritirarsi, lasciando il fossato pieno di morti e inondato dal loro sangue generoso.

I Turchi assaltarono in massa il 13, il 17 ed il 24 Settembre.  Il 17 fu ucciso in combattimento il Turcopiliere (capo della Lingua inglese) John Buck e molti altri cavalieri persero la vita, ma i Turchi non riuscirono mai a sfondare.

Solimano cercò di spronare i suoi promettendo loro il saccheggio della città e facendosi costruire una posizione sopraelevata, in modo da osservare la battaglia. Alla Posta di Spagna, i suoi Giannizzeri sembrarono avere la meglio per qualche tempo, ma poi i 20 Cavalieri e 300 soldati della Torre di San Nicola li aggredirono alle spalle.

La torre di spagna a rodi oggi
La Torre di Spagna.

Solimano fu quindi testimone di una lunga serie di ritirate. Furioso, condannò a morte i due pasha,  Mehmed e Mustapha (il De Caro parla solo di quest’ultimo), i quali gli avevano lasciato credere che contro una simile forza d’attacco Rodi avrebbe resistito per poche settimane. Fortunatamente per loro, Fir Pasha riuscì a far cambiare idea al sovrano, che si limitò a rispedirli sul continente. Anche l’ammiraglio-corsaro Curtoglu attirò le attenzioni di Solimano, che lo fece fustigare sulla poppa della galea che capitanava per poi esiliarlo.

I Turchi concentrarono gli sforzi verso il baluardo d’Inghilterra, affidando l’impresa ad i Mamelucchi, rivali dei Giannizzeri per coraggio e capacità guerresche e vogliosi di dimostrare il loro valore al nuovo sovrano (I Mamelucchi erano stati sconfitti nel 1517 dagli Ottomani, e le province di Siria ed Egitto erano state annesse da Costantinopoli).

Ma anche la sfortuna si accanì con i Turchi.  Fir Pasha riuscì a far piazzare una mina sotto il terrapieno d’Italia e a farla brillare il 4 Ottobre, ma l’esplosione sfiatò verso i Turchi pronti all’assalto, facendone strage.

La conta dei morti fra i turchi iniziava ad esser impietosa. Achmet Pasha optò per un nuovo cannoneggiamento, stavolta prendendo di mira il baluardo di Spagna con tutti i pezzi a sua disposizione (ne fece anche smontare diversi dalle navi). I suoi soldati riuscirono a penetrare, ma alla fine furono respinti.

Caricatura dei Cavalieri di Vangelis Pavlidi
Caricatura dei Cavalieri tratta da “Rodi (1306-1522) una Storia” di Vangelis Pavlidi

Achmet si rivolse allora al baluardo d’Inghilterra. Il 12 Ottobre, i suoi soldati giunsero alle mura nel cuore della notte e poggiarono le scale, ma furono scoperti. In cima si trovarono la sagoma imponente di Pregianni de Bidoux, che riuscì a respingerli con i suoi uomini.

In Ottobre il Gran Maestro ebbe la definitiva conferma da Roma che il Papa non disponeva delle finanze per correre in soccorso dei Cavalieri. Il disastro protestante, le Guerre Italiane e le spese sostenute per rimpinguare Roma di meraviglie architettoniche ed artistiche aveva lasciato a secco l’erario.

La storia è meravigliosa, tutto è collegato. Chi l’avrebbe mai detto che potesse esserci un nesso, seppur minuscolo, fra la caduta di Rodi, le imprese di Giovanni delle Bande Nere e l’arte di Michelangelo?

Assalto ottomano durante l'assedio (opera di Pat Nicolle)
Assalto ottomano durante l’assedio (opera di Pat Nicolle)

Ormai c’erano diversi punti da cui i Turchi potevano fare irruzione, ma venivano presidiati dalle mura e dalle barricate erette in loro corrispondenza. La battaglia continuava anche sottoterra, da dove gli assedianti cercavano di distruggere ed aggirare le rimanenti fortificazioni.

In quel periodo, fu finalmente scoperto il complotto del Cancelliere d’Amaral, il rivale di L’Isle-Adam. Un suo servo fu scoperto sulle mura con arco e balestra (sembra più di una volta), quindi fu arrestato e condotto alle prigioni, dove confessò di essere il tramite fra d’Amaral e Solimano. In particolare, confessò di aver recapitato un messaggio a Solimano per non farlo desistere dall’attaco, poichè la città mancava di munizioni, soldati e cibo.

D’Amaral respinse le accuse anche sotto tortura, ma fu condannato a morte assieme al suo servo. Quest’ultimo fu impiccato, mentre il d’Amaral subì una veloce decapitazione davanti alla folla urlante, era il 4 Novembre. Il suo corpo fu squartato e diviso in quattro parti.

Nel campo ottomano, Solimano insisteva che si desse il via all’attacco finale. Le mura della città erano distrutte in più punti, alcuni baluardi occupati, rimanevano solo le barricate interne e alcuni tratti delle fortificazioni. Il generale Achmet invece temporeggiava.

Prevalse il sovrano. Il 29 Novembre i turchi tentarono di entrare in massa dalla posta di Spagna. Purtroppo per loro, parecchi cannoni erano puntati verso la breccia, e furono falcidiati. Giunse poi Pregianni, alla testa di 100 Cavalieri, per continuare lo scontro. Ferito più volte e con l’armatura in pezzi, continuò a combattere. Il suo spadone andò in frantumi, ma egli non smise di colpire con il pesante pomolo dell’arma, usandolo come un martello. Una ritirata disordinata ruppe le file nemiche, tanto che sul campo ne rimasero almeno un migliaio (3.000 per il De Caro).

3. La Resa

Ma la situazione di Rodi era disperata. Scarseggiavano polvere da sparo e generi alimentari, tanto che fu necessario razionarli ulteriormente. Le mura erano a terra, i difensori praticamente dimezzati, la popolazione in preda agli stenti, i feriti ammucchiati in tutte le case come cataste di legna.

Inoltre, la notizia che non sarebbero arrivati aiuti aveva gettato nel panico più completo i sopravvissuti, che ora vedevano chiaramente il loro futuro: nessuno ne sarebbe uscito vivo.

L’Isle-Adam aveva tutta l’intenzione di rendere Rodi un fortezza di martiri, ma la popolazione non era dello stesso avviso, tanto che gli mandò alcuni ambasciatori per fargli considerare la possibilità di scendere a trattative con i Turchi. In realtà, la memoria presentata dai cittadini aveva il sapore della minaccia, visto che si chiedeva al Gran Maestro di trattare oppure avrebbero provveduto i cittadini stessi alla salvezza della città.

Sulle prime, l’Isle-Adam si rifiutò di prendere in considerazione la proposta/minaccia, poi però volle sentire il parere dei suoi due uomini più importanti, Martiniego e Pregianni, il primo a capo delle fortificazioni (e appena ristabilitosi da un colpo d’archibugio che lo aveva reso cieco di un occhio), il secondo dell munizioni (con la gola fasciata per un colpo che lo aveva passato da parte a parte). Entrambi, pur essendo uniti dall’odio per il nemico, fecero capire al Gran Maestro che la città sarebbe capitolata. Non c’erano più uomini per le riparazioni, le mura avevano talmente tante brecce da non essere più difendibili ed era rimasta polvere da sparo sufficiente ad un solo assalto, forse neanche quello.

L’Isle Adam radunò il Consiglio dell’Ordine, dove prevalsero i favorevoli ad una trattativa. Martiniego e Pregianni andarono a prendere una lettera di Solimano. Le sue condizioni erano chiare: avrebbe permesso a tutti di abbandonare l’isola con i propri averi, rodiani compresi, e non avrebbe danneggiato o vessato coloro i quali fossero rimasti. Il Consiglio ordinario accettò le condizioni, ma L’Isle-Adam non si arrese e si rivolse al Consiglio Compito (ovvero il Consiglio Ordinario con l’aggiunta di 16 membri anziani, 2 per ognuna delle 8 Lingue), ma anche in quella sede prevalsero i “pacifisti”.

palazzo del gran maestro a rodi
Palazzo del Gran Maestro oggi. Dopo la conquista italiana del 1912, il palazzo fu ristrutturato come residenza estiva di Vittorio Emanuele III.

L’11 Dicembre 1522 furono inviati a Solimano due ambasciatori per chiudere le trattative. A sua volta, il monarca Ottomano spedì in città due ostaggi, confermando una tregua di tre giorni. Durante i colloqui, Achmet Pasha confessò a uno degli ambasciatori, il de Grolee, che nell’assedio erano morti 44.000 turchi e altri 40.000 erano rimasti feriti. La cifra appare esagerata, ma di certo è più verosimile dei 20.000 morti complessivi riportati dalle fonti moderne. Inoltre, spesso non vengono computate le migliaia di zappatori e minatori ungheresi che aprirono la strada scavando trincee e tunnel. Ecco, possiamo dire che, considerando l’esercito ottomano nella sua interezza, 35.000 morti sembrano una cifra plausibile.

La tregua fu interrotta dall’idiozia di un Cavaliere, de Fournon, che scaricò un cannone sui Turchi che stavano inermi nei pressi delle mura. Solimano rispose con l’ennesimo cannoneggiamento della città.

I cittadini corsero da L’Isle-Adam dicendogli che, fallite le trattative, avrebbero preferito morire con le armi in mano piuttosto che divenire schiavi dei Turchi. Il Gran Maestro colse la palla al balzo e posizionò tutti i soldati rimanenti ed i cittadini sulle mura, facendo impiccare chi si allontanava dalla guardia.

Il 17 Dicembre, i Turchi assaltarono il barbacane di Spagna e piantarono i loro stendardi sulle mura. A difenderle non c’era rimasto quasi nessuno, giusto qualche decina di soldati contro migliaia di ottomani.

Cavalieri e cittadini pressarono nuovamente L’Isle-Adam per fargli riallacciare le trattative. Il gran Maestro tentò di corrompere la volontà di Solimano con il denaro, ma il suo generale rispose all’ambasciatore che i forzieri del Sultano traboccavano d’oro.

Infine, una nuova ambasciata ottenne da Solimano il trattato favorevole che aveva concesso in precedenza. L’Isle-Adam spedì in ostaggio 25 Cavalieri e 25 Rodiani e Ahmet entrò in città con 300 Giannizzeri, piantando sulle mura la mezzaluna ottomana. Durante questa cerimonia, decine di navi comparvero all’orizzonte, e tutti pensavano che finalmente qualcuno avesse inviato aiuti ai Cavalieri. Si trattava invece di altri 15.0000 Giannizzeri di stanza sul confine ottomano-safavide, corsi in aiuto del sovrano.

Solimano agì con grande correttezza, e non sfruttò il nuovo contingente, lasciando invariati i termini dell’accordo.

Il rispetto di Solimano

Durante questa seconda tregua, Solimano chiese al Gran Maestro di fargli visita al campo. Una volta faccia a faccia, Solimano gli chiese di convertirsi all’Islam e divenire un suo generale. Una pessima idea, lo so. Il Gran Maestro però si limitò a rifiutare e venne licenziato dopo aver ricevuto una gran copia di doni (che fece dividere fra i Cavalieri).

Successivamente, fu Solimano a voler incontrare il Gran Maestro nel suo palazzo in Rodi. Fu un colloquio molto amichevole, durante il quale Solimano disse al Gran Maestro di sbrigare con comodo le faccende dell’Ordine, senza preoccuparsi del termine di 12 giorni, visto che lo avrebbe prolungato a piacimento dei Cavalieri. Lo appellò anche con il titolo di “padre” e ordinò che i suoi uomini consegnassero agli Ospitalieri tutte le vettovaglie necessarie per il viaggio. Inoltre, fece restaurare a proprie spese la caracca del Gran Maestro, lo rifornì di grosse somme di denaro e gli diede un salvacondotto nel caso fosse stato attaccato dai pirati turchi nel Mediterraneo.

Solimano mostrò quindi un rispetto commovente nei confronti dei vinti, di coloro che avevano causato delle perdite così terrificanti nel suo esercito invincibile. Rese loro l’onore delle armi.

Anche i più imperterriti cavalieri non frenaron le lacrime nel dare eterno addio alle sacre mura bagnate del loro sangue, le quali per duecento e più anni aveano resistito e offerto un’insormontabile barriera alle armi ottomane.

Il 1 Gennaio 1523, i Cavalieri sopravvissuti abbandonarono Rodi, per sempre. Al loro seguito, 4.000 rodiani. Tra i Cavalieri che sfilavano verso le navi c’era un coetaneo di Solimano, tal Jean Parisot de la Valette. I loro sguardi si incrociarono, forse per un istante, senza sapere che tra loro era appena iniziata una contesa che andrà avanti per quarantatre anni.

I Cavalieri iniziarono un periodo di peregrinazioni lungo sette anni. Creta, Messina, Viterbo, Nizza, anni passati a contrattare l’acquisto o la concessione di un nuovo possedimento. Alla fine, nel 1530, Carlo V concesse loro la Porta d’Italia, ovvero l’Isola di Malta, in cambio di un tributo simbolico annuale al Vicerè di Sicilia, un falcone. Fu loro concessa anche Tripoli. Malta erano uno scoglio con un pugno d’abitanti, ma sotto i cavalieri divenne un’isola fortificata, ricca e popolata. L’Isle-Adam si spense proprio a Malta, nel 1534, ma il suo sogno di tornare a Rodi era ancora vivo.

mappa dell'Impero di Carlo V
L’Impero di Carlo V. Malta è quell’isoletta sotto la Sicilia. Inserire i Cavalieri nello scenario del mediterraneo centrale fu una scelta oculata da parte dell’Imperatore

Solimano continuò a conquistare territori in Asia ed Europa. Prese l’Ungheria, assediò Vienna, si alleò con Francesco I di Francia, ma, ormai settantenne, decise di chiudere i conti con i Cavalieri. Nel 1565, a quarant’anni dalla conquista di Rodi, la flotta turca fece rotta su Malta per giocare la partita decisiva. Ad attenderla, ancora una volta, c’erano solo 600 Cavalieri e poche migliaia di mercenari. A guidarli, Jean Parisot de La Vallette; il giovane sconfitto a Rodi che sarà l’artefice della più grande vittoria dell’Ordine durante l’Assedio di Malta del 1565.

Questo articolo è stato pubblicato per la prima volta il 31 Marzo 2010.

Bibliografia
  • Storia dei gran Maestri e cavalieri di Malta: volume II (1853), Luigi De Caro;
  • The History of the Knights of Malta (1728), Abate Vertot;
  • Knight Hospitaller (2) 1306-1565 (2001), D. Nicolle;
  • A History of the Knights of Malta (1858), W.Porter;
  • La guerra dei pirati e la marina pontificia dal 1500 al 1560 (1876), A. Guglielmotti

Note:

Amo le pubblicazioni Osprey, ma purtroppo ogni tanto cadono in alcuni strafalcioni clamorosi. Descrivendo l’assedio del 1522, D. Nicoll liquida l’avvenimento con “Solimano prese Rodi con relativa facilità” Oibò.

48 pensieri riguardo “L’Assedio di Rodi 1522: la Sconfitta dei Cavalieri

  1. Primo!

    Bello, bello, bello.
    Onore al vincitore, che si comportò in maniera eccellente con gli sconfitti.

    Mi pare di aver notato un errorino, il paragrafo sopra la foto del cannone:

    Pir Mehemed pasha, uno dei generali di Solimano
    […]
    Le truppe di Solimano circondarono completamente Rodi. Da sud a nord erano schierati i soldati di Fir Mehmed pasha

    il nome è scritto in due modi diversi, in seguito compare sempre la seconda grafia 🙂

  2. so che romperò un po’ ma si poteva aggiungere come la fortezza di rodi divenne prototipo di quelli che diventeranno i bastioni dell’età moderna, come avevo detto nell’altro post. Inoltre trovo l’Isle Adam meno figo del cazzutissimo D’Aubusson che per me è rimasto l’autore di una delle lettere di soccorso più esemplari dei suoi tempi, però devo dire che entrambi sono stati veramente dei gran maestri a gestire i rispettivi assedi.
    Una cosa sugli ospitalieri non mi è chiara: ma i membri di varia nazionalità si mescolavano tra loro? O rimanevano in comparti ben definiti?
    Ora ho visto dalla mappa che le sezioni delle mura erano divise per nazionalità, ma la natura dell’ordine permetteva la mescolanza tra europei al di fuori di questo particolare?

  3. “[…]Ad attenderla, ancora una volta, c’erano solo 600 Cavalieri e poche migliaia di mercenari…”

    a questo passaggio del finale mi sono commosso

  4. Ora (guarda che ora, stupido gallo se non gli strozzo il collo poco ci manca) mi stava venendo in mente il fatto che il gruppo di rievocazione nella mia città fa scherma coreografata (bestemmie sulla spada sola di Fiore) e usano le parate col filo.Suddetta pratica , che io giudicherei balzana dato che così rovini in modo indicibile la spada , è ancora utilizzata da molte associazioni di rievocazioni, adesso non pretendo di dire a quest’ultime di anteporre il combattimento rispetto alla vestizione o altri particolari, ma di curare un ambito principale che colpisce gli spettatori cercando nel contempo di essere il piu fedeli possibile a quella che è in linea generale un duello basato sulle tecniche di Fiore e non far svolazzare la spada come gibboni.

    1. quì
      http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=50874.0

      sene discute con VERI studiosi (marozzo e nova scrima, fisas non mi sembra che abbiano contribuito)

      emerge che moti manuali storici e di diverse epoche consiglino la parata di filo, anche se emerge pure che non vengono usate praticamente mai parate a blocco perpendicolare

      per la scherma nipponica posso dire per certo che la parata di filo viene evitata (ma non sempre è possibile)

  5. Un punto di vista molto originale e interessante.
    Mi sfuggono alcuni passaggi. Uno: cosa c’entrano i contrasti tra chiesa cattolica e monofisita (V e VI secolo) con la persecuzione dei marranos (XVI secolo). Due: cosa c’entra in monofisismo (Armenia e Egitto) con l’invasione islamica della Spagna. Tre: cosa c’entrano i monofisiti con le manie espansionistiche dell’Islam, la conquista ottomana (niente monofisiti), Maometto II (niente monofisiti), Poitiers (niente monofisiti). Quattro: quanti sono i documenti che parlano della bella vita dei cristiani sotto l’Islam, in rapporto a quelli che affermano il contrario. Cinque: chi sarebbe questo “padre dei sionisti” e come mai gli askenaziti non si trasferirono in massa nelle liberali terre musulmane, visto che dal VII secolo al XIX di tempo ne hanno avuto. Sei: è tanto difficile citare una fonte bibliografica, o anche solo un autore?

  6. Eheh, vedo che la discussione è bella torrida, mi ci butto anche io, anche se solo su un paio di punti..

    Lo spunto da cui voglio partire sono le scuse dal caro Pontefice (arrrg, il corrotto padrone della Nuova Babilonia…dove ho messo il mio cappio?!? ^^) sulle crociate. Perchè si ritengono doverese tali scuse da parte della Chiesa Cattolica, mentre non ci si aspetta nulla dall’Islameria assortita? Per me la cosa è abbastanza semplice e verte fondamentalmente su due punti.
    Il primo è che il Cristianesimo ha come valori cardine la tolleranza e il rispetto verso il prossimo…questi valori però, per secoli, sono stati “piegati” alle esigenze del tempo e sostanzialmente ce ne si è sbattuti la minchia, usando quella che, in linea teorica, doveva essere una religione “pacifista” come pretesto per compiere le peggio nefandezze. Adesso, potendo beneficiare anche di un “punto di vista” decisamente più maturo, ci si è resi conto di quanto questo fosse sbagliato, in un’ottica di tipo ideale, ed è quindi naturale, se si vuole mantenere un minimo di coerenza e credibilità, ammettere i propri errori passati e chiedere scusa.
    Ovviamente ciò non vuol dire che gli uomini del tempo (a prescindere dalla fazione) sbagliarono ad agire come agirono. Si tratta di un epoca diversa, dove le persone avevano concezioni della vita e dei valori profondamente diverse da quelle attuali. Quello in cui realmente sbagliarono i crociati fu l’ammantare di “religiosità” (contaminando quindi gli ideali fondanti il Cristianesimo) quelle che furono delle semplici spedizioni militari, perfettamente in linea con quello che era il panorama umano del tempo. E’ questo quello per cui il Papa (arrrrgh…il mio cappioooo!!!!) ha chiesto scusa, non certo per le operazioni militari in quanto tali (sennò hai voglia, tutti dovrebbero chiedere scusa a tutti, visto che nel corso dei millenni noi Europei ce le siamo sempre date di santa ragione tra noi…per non parlare quando poi ci siam messi a prendere a calci in culo mezzo mondo ^^).
    Per l’Islam questo discorso vale invece molto meno. Benchè anche nel Corano siano presenti molti appelli alla tolleranza (uno su tutti “Se Dio avesse voluto fare di tutti gli uomini dei credenti lo avrebbe fatto. Chi sei tu per costringere un uomo a credere a suo dispetto?” Corano X, 99), questo concetto ha un ruolo marginale, se paragonato a quello che tale concetto occupa nel Cristianesimo, all’interno della fede Islamica. Le loro Jihad quindi cozzano molto meno con l’impianto teorico Islam di quanto facciano le Crociate con quello delle fede Cattolica.

    Il secondo punto è dovuto al fatto che noi ora abbiamo la fortuna di vivere in una società aperta e libera (più o meno ^^) dove la Chiesa Cattolica (arrrgh Rifooorma!) è un interlocutore con cui si può dialogare (anche in virtù del fatto che non detiene più il potere che aveva un tempo ;P)…gli Islamici attuali (intendo l’elitè religiosa che di fatto detiene il potere nei paesi islamici)…beh, diciamo che discutere con loro di certe questioni sarebbe come “insegnare a cantare ad un maiale”. Dopotutto stiamo parlando di gente che lapida ancora la gente in piazza…

    Ci tengo però a far presente che gli Islamici non sono sempre stati un’accozzaglia di beduini sanguinari. La loro civiltà ha anche avuto momenti di splendore e di grandezza…momenti nei quali si sono dimostrati essere più tolleranti e aperti mentalmente rispetto ai loro contemporanei cristiani (e la nostra cultura deve loro molto)…peccato che non siano riusciti a mantenere quello standard (son partiti accozzaglia di beduini e son tornati accozzaglia di beduini ^^), se così fosse stato credo che questo sarebbe un mondo migliore!

    Ok, grazie della pazienza, adesso potete pure cominciare a coprirmi di insulti ^^’

  7. PS: Chiedo scusa per gli errori grammaticali e le frasi un pò contorte, ma ho per sbaglio schiacciato “submit” prima di riuscire a dare una rilettura di quanto scritto.

    Inoltre faccio i complimenti a Zwei per l’articolo, molto interessante e ben strutturato 😉

  8. Scrivendo dall’ufficio durante la pausa forse sono starto un po’ affrettato e non troppo chiaro e me ne scuso.
    Quando inserisco il segno (***) significa che mi sfugge il nome, che lo verificherò a casa e che lo inserirò fra 1 o 2 giorni al massimo, scusate, ma in ufficio non ho i libri sottomano.
    Paragonare 1000 anni di aggressione a delle bastonate e 250 anni di occupazione crociata a un pizzicotto mi sembra perlomeno scorretto oltre che ridicolo.

    Rispondo alle domande:

    Il punto non è che gli arabi occupavano tutte le terre in cui vi erano i monofisiti e solo quelle, ovviamente aggredivano le terre più vicine; la persecuzione cui erano sottoposti i monofisiti giustifica la facilità e la rapidità con cui i musulmani conquistarono quelle terre e la rapidità di conversione di quelle popolazioni, cosa che non si verificò ad esempio nei balcani durante la conquista ottomana, a parte la zona della Bosnia in cui le conversioni furono numerose (tanto che ancora oggi è una zona fondamentalmente musulmana) favorite appunto dal fatto che in quella zona erano numerosi i cristiani considerati eretici, che preferivano quindi un dominio musulmano a uno cristiano: il concetto che voglio esprimere quindi è che l'”eresia” ha sempre facilitato la conquista musulmana, e il mofisismo non ha fatto eccezione, anzi ne è stato forse l’esempio più eclatante, in quanto si estendeva su un’ampia estensione territoriale.
    L’esempio dei pauliciani mostra anche come certe sette cristiane fossero disposte a battersi anche con le armi contro i cristiani a fianco dei musulmani, per motivi religiosi.
    Infine il fatto che le chiese cristiane orientali prima e la chiesa ortodossa di Bisanzio poi (nel 1452) dopo un primo momento di entusiasmo iniziale, dopo averlo provato, preferissero sottrarsi al controllo della chiesa “latina” e preferissero tornare o finire sotto il dominio musulmano, mi fa pensare che il dominio musulmano fosse più liberale di quello cristiano latino.
    Come autore su Bisanzio e sul Medio Oriente io amo molto Stefven Runciman (“storia delle crociate”, 2 vol e “ultimi giorni di Bisanzio” 1 vol) , altri autori e libri li citerò fra un paio di giorni, in ogni caso il discorso sulla chiesa di Bisanzio non vi è libro che parli della sua caduta che non lo affronti .

    Punto secondo:
    E’ falso che alla morte di Gesù, a guidare la comunità fu “Giacomo “il giusto”, fratello di Gesù, personaggio di cui si hanno prove storiche certe, ne parlano non solo testi ebraici ma anche testi romani, che voleva mantenere la comunità all’interno della comunità ebraica e non accettare persone non ebree e che fu questo il punto di rottura fra lui e Pietro, che nei primi anni era stato un semplice sottoposto?
    E’ falso che negli ultimi 2 secoli di vita dell’Impero romano (ormai cristianizzato) gli ebrei furono sostanzialmente e sistematicamente esclusi da tutte le cariche?
    E’ falso che la chiesa cancellò sistematicamente questa figura in quanto imbarazzante, (un fratello più giovane di Gesù avrebbe infranto la figura di “Maria vergine”) e che per secoli indicarono gli ebrei come “deicidi” e non come fratelli maggiori, mantenendo un atteggiamento di sospetto nei loro confronti da parte della popolazione?
    E’ falso che a seguito della rivolta del 135 d.C. fu loro proibito di rientrare entro le mura di Gerusalemme e che non fu loro più permesso rientrarvi perché, in quanto “deicidi”, non potevano risiedere nella città in cui era morto Gesù?
    E’ forse falso che (prima dell’avvento degli arabi) quasi sempre gli ebrei dell’Impero bizantino, prima di Basilio, praticamente in ogni guerra coi Persiani, appoggiarono i Persiani cercando di far sì che la loro città, qualunque essa fosse, finisse sotto controllo persiano, mentre gli ebrei che vivevano nelle città perrsiane si battevano a fianco dei Persiani contro i Bizantini?
    – E’ forse falso che Basilio, imperatore di Bisanzio, vincitore dei Persiani e colui che recuperò la “vera croce” dopo le sue vittorie contro i Persiani (quindi prima dell’inizio dell’espansione islamica) cercò di convertire gli ebrei a forza, e che gli ebrei si preparavano ad una resistenza armata come nel 135 d.C. e che Basilio e l’impero bizantino, sotto il nome simbolico di Arminio, divennero il sinonimo di una figura negativa simile al nostro AntiCristo dell’Apocalisse? (“Gli ebrei nell’Impero romano” di Ariel Lewin).
    – E’ falso che all’arrivo degli arabi gli ebrei li appoggiarono in massa, aprendo le porte di diverse città della Siria e almeno in un caso allontanando la guarnigione della città?
    – E’ falso che quando il califfo Omar entrò in Gerusalemme (pacificamente, non con un massacro) il patriarca gli chiese di tenere gli ebrei fuori delle mura, come i cristiani facevano da secoli e che Omar rifiutò?
    E’ falso che nel Califfato vi fossero vari consiglieri ebrei e cristiani a fianco del Califfo, che lo aiutavano nelle decisioni, tanto che spesso il vescovo metropolitano o il patriarca hanno scritto lettere e documenti ufficiali all’Imperatore di Bisanzio e alla sua corte per conto del Califfo?
    Durante la famosa disputa sull’iconoclastia, uno degli esponenti più importanti fu un vescovo cristiano, (***) consigliere del Califfo, che scriveva liberamente di teologia ai suoi colleghi bizantini, e la sua voce era molto ascoltata, pur se era al servizio degli arabi.
    Molti visir nel Califfato e nell’impero ottomano erano ebrei convertiti, il famoso Ibrahim, consigliere di Solimano il magnifico, divenne Gran Vizir, la seconda carica dell’Impero; una simile apertura nelle terre cristiane si verificò solo sotto i Normanni in Sicilia, e sotto Federico II di Svevia, il famoso “stupor mundi” che non a caso era considerato un serpente eretico, traditore, amico degli infedeli dalla chiesa.
    Per inciso, quando Federico grazie alla sua amicizia col sultano d’Egitto Al Kamil, ottenne una sorta di protettorato su Gerusalemme con la sua crociata, fu scomunicato dalla chiesa perchè aveva ottenuto tutto pacificamente, senza sterminare gli infedeli; pensare che i re e principi dalla seconda crociata in poi non ottennero nulla con le loro guerre, che furono sostanzialmente delle sconfitte, ma nessuno di loro fu scomunicato!
    Molti rabbini spagnoli che praticavano la kabala erano in contatto con i loro “colleghi” delle terre musulmane e quando furono costretti a lasciare la Spagna guidarono i loro compatrioti nelle terre dell’Impero ottomano piuttosto che in terre cristiane.
    Sorge la domanda: gli ebrei in Spagna vivevano meglio sotto i musulmani o dopo la “riconquista” cristiana, quando furono costretti ad andarsene????
    E’ falso che praticamente in tutte le terre della cristianità agli ebrei fu proibito di avere beni materiali, fra i quali la casa, che non poteva essere di loro proprietà, a parte il denaro, che solo loro in teoria avrebbero potuto farlo fruttare (prestiti ad usura)?
    E’ falso che almeno fino ai Rinascimento la chiesa sosteneva che non si poteva far fruttare il denaro dal denaro in quanto era una cosa contro natura (per questo i banchieri cristiani ordinavano o compravano opere d’arte a sfondo religioso, per “purificarsi” la coscienza, il più famoso di questi banchieri è la famiglia Medici, che renderà l’arte anche un simbolo di potenza)
    Non è da questa imposizione che è nata l’attitudine degli ebrei ad avere a che fare con il denaro e la loro fama di strozzini?
    E’ falso che attraverso i secoli, a ogni crisi, carestia, guerra, crociata ecc la rabbia del popolo si convogliò contro gli ebrei?
    Certo anche perché molti ebrei facevano prestiti ad usura e molta gente nei villaggi era indebitata, o perché la gente non riteneva giusto che un ebreo fosse più ricco di un cristiano, ma la spinta emozionale più forte generalmente era quella religiosa
    E’ vero che in diversi (non tutti) di questi casi le autorità civili e religiose tentarono di frenare o impedire questi eccessi, ma è anche vero che questi eccessi erano il risultato di una continua campagna contro i “subdoli” ebrei che durava da secoli e proprio per questo generalmente il popolo non capiva questi “stop” improvvisi da parte dell’autorità, e spesso non ubbidiva, a volte scontrandosi addirittura coi soldati incaricati di proteggere gli ebrei; durante le crociate accadde diverse volte, soprattutto in Francia.
    E’ vero che in diversi (non tutti) di questi casi le autorità civili e religiose tentarono di frenare o impedire questi eccessi, ma è anche vero che questi eccessi erano il risultato di una continua campagna contro i “subdoli” ebrei che durava da secoli e proprio per questo generalmente il popolo non capiva questi “stop” improvvisi da parte dell’autorità, e spesso non ubbidiva, a volte scontrandosi addirittura coi soldati incaricati di proteggere gli ebrei; durante le crociate accadde diverse volte, soprattutto in Francia.
    E’ vero o no che ancora nel 1800 gli ebrei erano percepiti come un corpo estraneo in Europa, vedi il caso Dreyfuss, non caso isolato ma sintomo di un malessere generale verso gli ebrei come sostennero diversi intellettuali dell’epoca?
    Questo sintomo era presente ancora nel ‘900, tanto che in Germania si potè internarli senza grossi problemi.
    A colpire uno dei padri del sionismo (Herzl, che fra l’altro assistette a questo processo come giornalista) fu vedere la fuga di decine di migliaia, e nell’arco di un secolo alcune centinaia di migliaia, di ebrei dai paesi dell’Est, dove si erano verificati in sequenza violenti pogrom ai loro danni; del resto se voleva creare uno Stato per il suo popolo, cercando lo “spazio” in un primo tempo in terra africana, e non guardando nemmeno al Medio Oriente, era perché sentiva che il suo popolo non era al sicuro in Europa (e visto cosa accadde coi nazisti, come dargli torto?); ricordo fra l’altro che i primi sionisti erano laici, ed erano malvisti dagli ebrei ortodossi, solo in un secondo tempo questi si infiltrarono nel movimento dandogli un connotato quasi “messianico”.
    Mi ha sempre colpito in proposito il fatto che i “bravi cristiani” abbiano fatto 6 MILIONI di morti di appartenenti ad un’altra religione, che si siano sentiti in colpa, e che per espiare, abbiano dato un territorio ad un popolo non cristiano, togliendolo ad un altro popolo non cristiano che non aveva partecipato all’Olocausto; mi chiedo come avrebbero reagito i valdostani o i veneti se avessero subito la stessa sopraffazione e se i problemi non sarebbero stati più grossi di quelli oggi esistenti in Palestina e Israele.
    Questo secondo punto è solo per dire che il livello di tolleranza di un popolo, una religione, uno Stato ecc, si giudica guardando al comportamento che questi tiene nei confronti di un soggetto terzo, neutrale: i musulmani hanno certamente perseguitato i loro eretici ferocemente, come abbiamo fatto noi cristiani; però, mentre popoli cristiani vivevano tranquillamente, giorno per giorno, sotto il dominio musulmano, di popoli musulmani che hanno vissuto tranquillamente sotto il dominio cristiano, almeno fino al colonialismo, mi viene solo il caso, peraltro breve del dominio normanno, poi se ne sono dovuti andare, come in Spagna; durante il “regno crociato di Gerusalemme vi erano contadini che vivevano sotto controllo cristiano, ma gli abitanti delle città, forse per forza di cose, dovevano risiedere al di fuori delle mura cittadine, cosa che non accadeva nelle città musulmane coi sudditi cristiani.
    Infine il diverso comportamento lo si vede nei confronti degli ebrei.
    Rimando il discorso sui rinnegati, perché è interessante ma devo ritrovare il libro, dico solo che all’epoca di Francesco I di Francia la chiesa fece un’inchiesta su quanti fossero i rinnegati nel mediterraneo, saltò fuori che in quel periodo erano più di 50.000, e solo il 10% era stato costretto, gli altri erano gente che aveva visto maggiori opportunità in un mondo che non era bloccato da nobili, borghesi ecc, cioè si poteva passare facilmente da 1 categoria all’altra, e cioè uno schiavo poteva addirittura arrivare ad essere visir, se capace; conversione o no, in Europa i non nobili e i popolani erano tagliati fuori da mollissime cariche, anche questo è sintomatico di un mondo e dell’accettazione del diverso, purchè capace.
    Molti italiani divennero rinnegati, e molti siciliani, pugliesi, ecc divennero comandanti di una nave pirata e assalirono le coste della loro terra, semplicemente perché conoscevano bened i posti.

    A chi parla del massacro di ebrei fatto da Maometto, (che pure ebbe tribù ebree nei territori sotto il suo controllo, quando questo era ormai saldo), pongo 1 domanda e una sfida:
    Domanda: come si sarebbe comportato un qualunque cristianissimo principe europeo se una comunità di qualunque razza, lingua o religione, si fosse rifiutata di obbedire ai suoi ordini, per di più in un periodo in cui il suoi potere non era ancora saldo? Del resto la simpatia di Maometto verso gli ebrei è dimostrata dal fatto che la Gerusalemme è un luogo santo dell’Islam, e che sono riconosciuti tutti i profeti ebrei come antenati di quelli musulmani; del resto è riconosciuto anche Gesù, cui viene data grande importanza, mentre per noi Maometto è solo un predone/criminale!
    La sfida è questa: visto che per trovare un massacro di ebrei fatto da musulmani, in un periodo che va dal 600 al 1800, devi risalire alla guerra fatta da Maometto, ti sfido ad indicarmi altri massacri famosi avvenuti in questo periodo, sarò lieto di imparare cose nuove, ma sono anche certo che per ogni massacro da te indicato te ne saprò indicare almeno 5 (probabilmente di più) compiuti dai cristiani sugli ebrei, con tanto di luogo e data; Ho escluso il 1900 perché sarebbe troppo facile citare l’Olocausto.

    Assurdo pensare a una guerra dell’Islam contro la cristianità e viceversa come la pensano in molti oggi: prendiamo come esempio il periodo delle Crociate, che dovrebbe rappresentare uno dei momenti di più alta conflittualità fra le 2 fedi: se fosse strettamente così, gli arabi (anche se a quel punto al comando non vi erano più Arabi, ma i Turchi) nel momento in cui i crociati conquistarono Gerusalemme avrebbero dovuto unirsi e marciare compatti contro l’infedele; niente di più sbagliato: i vari principi si comportarono coi crociati ne più ne meno cone si erano comportati con gli altri principi musulmani loro rivali:
    i principi siriani non si unirono e restarono uniti fra di loro: Aleppo, Mosul, Damasco, tutti gli uni contro gli altri; non solo, ma tutti contro il Califfo, infatti quando partì un’armata da Baghdad per cacciare i cristiani, questi 3 principi posero le loro armate al fianco dei cristiani e l’armata mesopotamica fu costretta a tornare indietro, questo perché capivano che se avessero accettato l’aiuto di Baghdad e la presenza del suo esercito, poi sarebbero finiti suoi vassalli.
    Non solo, i Fatimidi d’Egitto (sciiti) erano contro i principi siriani (sunniti), ed entrambi erano contro i Selgiuchidi iraniani e anatolici: se tutte queste forze fossero state unite o avessero ritenuto prioritaria la guerra religiosa rispetto ai loro interessi territoriali e dinastici avrebbero travolto i crociati in 5 minuti invece che in 250 anni; infatti i crociati iniziarono ad aver problemi solo quando, (tralasciando l’abilità di Zengi) Nur ad Din (Norandino) unì Damasco, Aleppo, Mosul e l’Egitto in una sola forza, l’Impero zengide, che alla sua morte passò, tramite vari fatti a Saladino, fondatore dell’Impero ayyubide
    quando Norandino doveva ancora conquistare Damasco, questa per restare indipendente cercò ed ottenne l’alleanza dei crociati: sì, una potenza musulmana fu un’alleata stabile e fedele dei crociati contro un principe musulmano che aveva fama di essere tollerante, generoso e religioso, e questa non era una scelta del solo principi di Damasco ma era sostenuta da tutto il popolo che voleva mantenere l’indipendenza della città anche a costo di un’alleanza con i cristiani.
    Mi riferivo ad episodi come questo, quando parlavo dell’incapacità dei crociati che arrivavano dall’Europa di capire la necessità di alleanze strategiche per i crociati di Gerusalemme; durante la (seconda o terza, non ricordo, lo segnalerò a breve) crociata i crociati “europei” decisero di assalire Damasco, e i crociati del posto gli fornirono un aiuto inconsistente, così l’impresa fallì, questo aumentò le diffidenze fra i 2 gruppi; in questa occasione il cadì di Damasco scrisse ai baroni di Gerusalemme: “ma siete pazzi, assalite il più potente alleato che avete in queste terre? Se noi cadiamo, renderete più forte solo Norandino, vostro e nostro nemico, e non potrete più contare su nessun aiuto in queste terre.”, discorso di autentico fervore religioso o di pragmatismo politico, mah?
    con Saladinio, di fronte ai musulmani uniti, il regno crociato ebbe poche speranze e in un tempo relativamente breve crollò; ma la religione aveva avuto un influenza relativa rispetto ai vari interessi nella stipulazione di alleanze, tregue e guerre.
    Mi si può obiettare che anche fra i cristiani vi sono stati dissidi fra vari regni e principi, vi sono stati fra gli stessi crociati, e fra crociati e Impero bizantino, anche durante periodi in cui era in gioco la propria sopravvivenza; è vero, ma questo conforta appunto il mio punto di vista, e cioè che fra cristiani e musulmani vi è uniformità di comportamento: si dice sempre che di fronte al pericolo islamico i cristiani rimasero divisi, e si sarebbe dovuto prendere esempio dai musulmani che sono sempre uniti dalla loro fede e dal “fanatismo religioso”, ma come abbiamo appena visto, questo non è vero, i musulmani erano divisi come noi, si comportarono come noi.
    Ciò che probabilmente salvò l’Europa da invasioni più pericolose ad esempio da parte dell’Impero ottomano quando questo era in espansione, fu il fatto che si doveva sempre guardare “le spalle” dall’Impero persiano, infatti i persiani varie volte aggredirono i turchi su sollecitazione delle potenze cristiane europee mentre queste erano in guerra coi turchi, proprio perché i Persiani percepivano gli ottomani come un pericolo, mentre i cristiani erano lontani.
    Si può dire che i turchi sono sunniti e i persiani sciiti, e questo giustifica la cosa, ma che dire allora della sconfitta subita da Bayezid “la folgore” ad opera di Timur Lang (Tamerlano “lo zoppo””: entrambi erano principi sunniti, entrambi turchi, entrambi con un notevole potere, eppure Tamerlano, per suo interesse, si schierò a difesa del debole Impero bizantino contro l’Impero ottomano, sconfiggendolo e ritardando la conquista ottomana di Bisanzio di vari decenni.
    Dov’è la differenza fra lo spirito frammentario e litigioso cristiano e quello musulmano? Probabilmente non vi è differenza, a parte il fatto che noi conosciamo la storia dei nostri regni e dei nostri principi, e di “loro” non conosciamo niente, li vediamo come un tutto unico e diverso da noi; bisognerebbe forse approfondire meglio e non fermarsi agli stereototipi.
    Mi chiedo anche come mai se i vandali dal sud, i vichinghi, i normanni, dal nord, i magiari, bulgari, slavi da est fanno incursioni in terre cristiane o addirittura le occupano cacciando i popoli che vi erano prima, magari popoli cristiani, allora tutto va bene, rientra nella norma delle cose, è giusto così, mentre se popoli di religione musulmana commettono gli stessi atti precisi, allora si tratta di un’aggressione intollerabile, che mostra la loro aggressività e fanatismo!
    I magiari erano un popolo dell’Asia centrale, e non sono mai stati cacciati dopo aver conquistato l’Ungheria; i normanni erano popoli del nord che hanno conquistato fra l’altro la Normandia e non vi sono più stati cacciati; per non parlare delle conquiste effettuate dagli slavi, territori su cui ancora oggi vivono.
    Forse è il fatto che dopo aver cacciato o massacrato quei popoli si sono cristianizzati a rendere tutto accettabile? Chiunque commette razzie ed eccidi, se poi diviene cristiano può contare sulla nostra comprensione ed amicizia?
    Molti pensano, assurdamente, che gli arabi emersero a centinaia di migliaia dall’Arabia, e occuparono tutto il nord Africa, semplicemente massacrando i cristiani che vi vivevano; ma in realtà, ancora più semplicemente, gli arabi agli inizi, formarono semplicemente una piccola élite dominante sui popoli appena sottomessi, scarsa numericamente in raffronto alla popolazione che prima dominavano e a cui in seguito si assimilarono, esattamente come fecero gli slavi, i magiari/ungheresi, i normanni ecc, dov’è la differenza???
    Come è possibile che se un popolo pagano o cristiano, con propositi di razzia o di conquista, fa una lunga serie di incursioni, è guerra, se lo fanno gli arabi, anche se un semplice pirata, magari anche ricercato dalle sue autorità, allora è guerra religiosa?
    Nei secoli hanno razziato le coste europee decine di predoni che colla religione avevano ben poco a che fare, anche se magari se ne facevano scudo, e la cosa fu reciproca, noi tendiamo a dimenticarcene ma le Repubbliche marinare si sono arricchite con le loro scorrerie sulle terre musulmane, fra tutte Pisa è accusata dai testi musulmani di aver spopolato le coste e le città della Tunisia e del Marocco;
    All’epoca tutti facevano incerta di schiavi: quelli che diverranno una casta guerriera padrona dell’Egitto, i mamelucchi, erano schiavi Circassi, e Slavi catturati e venduti dalle Repubbliche marinare agli arabi; in pieno Rinascimento vari signori, come Lorenzo il magnifico, avevano varie schiave more che “ esaudivano i loro desideri”, e il vescovo di Firenze nel testamento lasciò “alcune decine di schiavi di bell’aspetto, del valore di…”
    Comodo far finta di non vedere i nostri torti!
    Sulla volontà di aggressione, domando: religione o non religione, quale Stato europeo, dal 600 (visto che si parla di Maometto) in poi, non ha aggredito o desiderato aggredire i suoi vicini?
    I cristiani si aggredivano fra loro, e lo stesso facevano i musulmani, solo che in più i musulmani ampliavano le loro aggressioni, non per chissà quale impeto religioso, ma solo perché in quel momento erano i più forti, e da sempre nella storia i forti aggrediscono i più deboli e li conquistano, non è un discorso di religione o altro, ma solo sete di potenza e dominio, infatti appena gli europei ne hanno avuta la forza, non solo hanno occupato i paesi musulmani, (dal 1800 in poi) ma hanno occupato anche l’Africa e i paesi orientali, India e Cina in testa, che non avevano mai fatto loro niente, ne sotto il punto di vista militare, né sotto quello religioso.

    Una chicca:
    Almeno fino al 1970, dopo non so, il custode del “Santo Sepolcro” era un musulmano, perché?
    Questo tradizione risaliva al periodo dell’occupazione ottomana della città, durante i vari secoli, accadde più volte, che i monaci delle varie fedi cristiane che gestivano il sito arrivassero a un vero scontro fisico all’interno del luogo sacro: preti cristiani delle varie fedi (uomini religiosissimi si spera) si picchiavano all’interno di quello che forse è il luogo più sacro della cristianità, per un mero problema di precedenze nelle liturgie (è successo ancora pochi anni fa, ma è intervenuta la polizia israeliana), per evitare disordini fu posto un guardiano musulmano, al di sopra delle parti: fu necessario porre di guardia al luogo più sacro della cristianità un guardiano musulmano, perché i religiosissimi preti cristiani non erano stati in grado di gestire questo luogo senza risse fra loro: bell’esempio di carità cristiana proprio sopra la tomba del dio della pace!

  9. Però e pensare che ero convinto di essere io quello logorroico ^^’

    Giusto una nota su questo:

    “La sfida è questa: visto che per trovare un massacro di ebrei fatto da musulmani, in un periodo che va dal 600 al 1800, devi risalire alla guerra fatta da Maometto, ti sfido ad indicarmi altri massacri famosi avvenuti in questo periodo, sarò lieto di imparare cose nuove, ma sono anche certo che per ogni massacro da te indicato te ne saprò indicare almeno 5 (probabilmente di più) compiuti dai cristiani sugli ebrei, con tanto di luogo e data; Ho escluso il 1900 perché sarebbe troppo facile citare l’Olocausto.”

    Messa così sembra un pò una gara di celolunghismo oltre che “culturale” tra te e Zwei, anche tra Cristiani e Mussulmani su chi ha fatto fuori più Ebrei 🙂

  10. Eeeeh, mi sono dovuta rileggere l’articolo pensando che fra una frase e l’altra Zwei ci avesse infilato un ‘Allah merda’ che giustificasse questa guerra di religione 😆

    A me sembra che ci sia stato un fraintendimento di fondo: Zwei non ha mai lanciato giudizi morali su cristiani e musulmani, credo sia necessario, prima di partire lancia in resta, separare il succo dell’articolo dalle frasi politicamente scorrette che ogni tanto Zwei inserisce 😉 dopotutto, nessuno qui dentro crede davvero che Zwei si sbaciucchi il suo ferro di morte e abbia in odio gli ‘uominosessuali’ 😀 (sulle relazioni improprie che intrattiene col Duca non mi pronuncio 😎 )

    Terra Nova

  11. Certo Zwei, non mi lamento dell’imparzialità dell’articolo, credo tu sia stato oggettivo :8 sono solo stata stupita dalla veemenza dell’intervento di Roby, sembrava tu avessi scritto chissà che nell’articolo, qualcosa di oltraggioso, terriBBile, blasfemo (cit.)…

    Per quanto riguarda l’insegnamento della storia, credo il problema, più che la politicizzazione, sia l’impostazione europocentrica: è tutto un ‘noi, noi’ noi’, l’ignoranza di quello che hanno fatto gli ‘altri’ più che le manipolazioni di quello che abbiamo fatto ‘noi’. Un insegnamento più equilibrato risolverebbe moltissimi problemi… poi, eh, io sono una donna di scienza senzadio e brucerò all’inferno (quale, è ancora oggetto di dibattito) 😀 le motivazioni socio-psicofisiche per questo senso di colpa collettivo mi sono largamente incomprese.

    Terra Nova

  12. I fatti esposti sono interessanti, nel senso che alcuni di essi non li conoscevo. Non condivido invece nulla delle generalizzazioni tratte da questi fatti.

    L’affermazione (ribadita) che gli ebrei stessero meglio negli stati musulmani rispetto agli stati cristiani è assolutamente scorretta. In primo luogo, la maggioranza degli ebrei è di origine askenazita e russa, nonostante il genocidio che essi subirono alla metà del XX secolo. Nonostante il genocidio, ripeto, sono comunque più numerosi degli ebrei sefarditi e mizrachi. E aggiungo che non mi risultano migrazioni di ebrei askenaziti verso il medioriente a parte quella in Israele. Chissà come mai. Gli ebrei sono sempre stati peggio nelle terre musulmane che in quelle cristiane. E la situazione oggi non è cambiata.
    L’antisemitismo non è un’invenzione del cristianesimo. L’accusa di deicidio, al limite, è la versione cristiana dell’antisemitismo. Vogliamo ricordare gli ebrei romani che fecero corteo al funerale di Giulio Cesare, perché egli non li aveva discriminati come era abitudine? L’origine cristiana dell’antisemitismo è una falsità di proporzioni colossali.

    Non vorrei avere frainteso la tesi di fondo. Mi pare che Roby affermi che le crociate non furono guerre di riconquista, ma aggressioni della cristianità all’illuminato islam. Ma dove, ma quando? Storicamente, l’islam parte dall’Arabia e si propone di conquistare il mondo. E il piano ha avuto un certo successo, a parte l’infrangersi contro l’Europa. In fisica esiste il principio di azione e reazione; nella storia, l’azione (attacco) è venuta dall’islam, e la reazione (controattacco) dalla cristianità. E’ ora di finirla con le mistificazioni e i cristiani che si coprono il capo di cenere. A prescindere da qualsiasi altra considerazione, se anche i cristiani avessero conquistato qualche terra convertitasi spontaneamente all’islam, sarebbe comunque stata una reazione alla millenaria aggressione islamica.

    Ribadisco la questione: le crociate possono essere considerate guerre di riconquista? La risposta è sì, perché furono guerre di reazione alla pressione militare islamica sull’Europa. E non sono quattro monofisiti (circoscritti a una piccola parte delle conquiste arabe) a cambiare la sostanza. Il centro del Corano è convertire gli infedeli (o renderli schiavi, nel caso di cristiani ed ebrei), e gli islamici si sono sempre attenuti con grande diligenza a questo principio. Il centro del cristianesimo è ben altro ma, senza scomodare gli interessi politici della Chiesa, S. Francesco spiegò molto bene al Saladino che “porgi l’altra guancia” non significa che ogni musulmano può venire a romperci i coglioni e ad imporci il suo credo rozzo e grottesco. E la vicenda sta tutta qui: i musulmani sono dei grandi rompicoglioni fissati con la conquista dell’Europa; visto che in media le hanno prese per millecinquecento anni, piangono e strepitano che la loro è una religione di pace (la pace del cimitero) e che i cristiani sono cattivi e incoerenti perché (secondo i musulmani) il Vangelo ci impone di prenderle senza reagire. E invece abbiamo reagito, tra le altre cose con le crociate. Per fortuna.

  13. E’ falso che alla morte di Gesù, a guidare la comunità fu “Giacomo “il giusto”, fratello di Gesù, personaggio di cui si hanno prove storiche certe, ne parlano non solo testi ebraici ma anche testi romani, che voleva mantenere la comunità all’interno della comunità ebraica e non accettare persone non ebree e che fu questo il punto di rottura fra lui e Pietro, che nei primi anni era stato un semplice sottoposto?

    Secondo le fonti, fu Pietro ad assumere la guida dopo Gesù, e accettò anche i non cristiani.

    E’ falso che la chiesa cancellò sistematicamente questa figura in quanto imbarazzante, (un fratello più giovane di Gesù avrebbe infranto la figura di “Maria vergine”) e che per secoli indicarono gli ebrei come “deicidi” e non come fratelli maggiori, mantenendo un atteggiamento di sospetto nei loro confronti da parte della popolazione?

    Queste sono due domande.
    1. Sì, è falso, tranne che nei libri di Dan Brown. La Chiesa non cancellò nulla. L’espressione “fratello di Gesù” compare per la prima volta in Matteo, la stessa fonte che afferma la nascita virginale e che dà origine al dogma della verginità, e ricorre in Marco. In ben due dei Vangeli canonici: non vedo dove stia la volontà di cancellare. Il termine tradotto con “fratello” è polisemico e indica fratelli, cugini, appartenenti alla stessa tribù e molte altre cose. Ciononostante la traduzione è stata “fratello”, a riprova che la Chiesa non ha nulla da nascondere. Stante il dogma della verginità (che ripeto deriva dalla stessa fonte che parla di fratelli e sorelle di Gesù) l’intepretazione cattolica è quella dei cugini.
    2. L’antisemitismo, ripeto, non nasce con il cristianesimo, né nel cristianesimo è più pronunciato che nelle altre culture.

    Molti rabbini spagnoli che praticavano la kabala erano in contatto con i loro “colleghi” delle terre musulmane e quando furono costretti a lasciare la Spagna guidarono i loro compatrioti nelle terre dell’Impero ottomano piuttosto che in terre cristiane.
    Sorge la domanda: gli ebrei in Spagna vivevano meglio sotto i musulmani o dopo la “riconquista” cristiana, quando furono costretti ad andarsene????

    Dopo la caduta di Toledo, molti cristiani ed ebrei si rifugiarono nelle terre cristiane a causa delle persecuzioni del sultano Yusuf. La reconquista è un periodo lungo e non si può liquidare ad aneddoti.

    E’ falso che praticamente in tutte le terre della cristianità agli ebrei fu proibito di avere beni materiali, fra i quali la casa, che non poteva essere di loro proprietà, a parte il denaro, che solo loro in teoria avrebbero potuto farlo fruttare (prestiti ad usura)?

    Sì, è falso. Non si possono prendere fatti molto circoscritti e generalizzarli a mille anni di storia e all’intera Europa.

    E’ falso che almeno fino ai Rinascimento la chiesa sosteneva che non si poteva far fruttare il denaro dal denaro in quanto era una cosa contro natura (per questo i banchieri cristiani ordinavano o compravano opere d’arte a sfondo religioso, per “purificarsi” la coscienza, il più famoso di questi banchieri è la famiglia Medici, che renderà l’arte anche un simbolo di potenza)
    Non è da questa imposizione che è nata l’attitudine degli ebrei ad avere a che fare con il denaro e la loro fama di strozzini?

    E quindi? Gli ebrei occuparono una nicchia economica che agli altri era impedita dal credo religioso. Non mi sembra ciò vada a loro detrimento.

    E’ falso che attraverso i secoli, a ogni crisi, carestia, guerra, crociata ecc la rabbia del popolo si convogliò contro gli ebrei?

    L’antisemitismo non è un’esclusiva dell’Europa.

    E’ vero che in diversi (non tutti) di questi casi le autorità civili e religiose tentarono di frenare o impedire questi eccessi, ma è anche vero che questi eccessi erano il risultato di una continua campagna contro i “subdoli” ebrei che durava da secoli e proprio per questo generalmente il popolo non capiva questi “stop” improvvisi da parte dell’autorità, e spesso non ubbidiva, a volte scontrandosi addirittura coi soldati incaricati di proteggere gli ebrei; durante le crociate accadde diverse volte, soprattutto in Francia.

    Il che dimostra perlomeno una volontà di non perseguitare gli ebrei.

    E’ vero che in diversi (non tutti) di questi casi le autorità civili e religiose tentarono di frenare o impedire questi eccessi, ma è anche vero che questi eccessi erano il risultato di una continua campagna contro i “subdoli” ebrei che durava da secoli e proprio per questo generalmente il popolo non capiva questi “stop” improvvisi da parte dell’autorità, e spesso non ubbidiva, a volte scontrandosi addirittura coi soldati incaricati di proteggere gli ebrei; durante le crociate accadde diverse volte, soprattutto in Francia.

    Infatti durava da diversi secoli. Da prima del cristianesimo.

    E’ vero o no che ancora nel 1800 gli ebrei erano percepiti come un corpo estraneo in Europa, vedi il caso Dreyfuss, non caso isolato ma sintomo di un malessere generale verso gli ebrei come sostennero diversi intellettuali dell’epoca? Questo sintomo era presente ancora nel ’900, tanto che in Germania si potè internarli senza grossi problemi.

    Sono percepiti ancora oggi, da molti europei, come un corpo estraneo. L’antisemitismo purtroppo è durissimo a morire. Ma se la passano infinitamente meglio nelle terre occidentali (dove sono un’elite culturale, da Einstein a Freud) che nei paesi musulmani.

    A colpire uno dei padri del sionismo (Herzl, che fra l’altro assistette a questo processo come giornalista) fu vedere la fuga di decine di migliaia, e nell’arco di un secolo alcune centinaia di migliaia, di ebrei dai paesi dell’Est, dove si erano verificati in sequenza violenti pogrom ai loro danni; del resto se voleva creare uno Stato per il suo popolo, cercando lo “spazio” in un primo tempo in terra africana, e non guardando nemmeno al Medio Oriente, era perché sentiva che il suo popolo non era al sicuro in Europa (e visto cosa accadde coi nazisti, come dargli torto?); ricordo fra l’altro che i primi sionisti erano laici, ed erano malvisti dagli ebrei ortodossi, solo in un secondo tempo questi si infiltrarono nel movimento dandogli un connotato quasi “messianico”.

    Ricordo che i padri dei sionisti erano appoggiati da molti cristiani già ai tempi dell’idea del Madagascar, e non credo fosse perché questi cristiani volessero liberarsi di loro.

    Mi ha sempre colpito in proposito il fatto che i “bravi cristiani” abbiano fatto 6 MILIONI di morti di appartenenti ad un’altra religione, che si siano sentiti in colpa, e che per espiare, abbiano dato un territorio ad un popolo non cristiano, togliendolo ad un altro popolo non cristiano che non aveva partecipato all’Olocausto; mi chiedo come avrebbero reagito i valdostani o i veneti se avessero subito la stessa sopraffazione e se i problemi non sarebbero stati più grossi di quelli oggi esistenti in Palestina e Israele.

    Questa è solo propaganda. La questione della nascita di Israele, per chi la conosce minimamente, è un po’ più complessa della favola dei poveri palestinesi cacciati dalle loro regge.

    Domanda: come si sarebbe comportato un qualunque cristianissimo principe europeo se una comunità di qualunque razza, lingua o religione, si fosse rifiutata di obbedire ai suoi ordini, per di più in un periodo in cui il suoi potere non era ancora saldo? Del resto la simpatia di Maometto verso gli ebrei è dimostrata dal fatto che la Gerusalemme è un luogo santo dell’Islam, e che sono riconosciuti tutti i profeti ebrei come antenati di quelli musulmani; del resto è riconosciuto anche Gesù, cui viene data grande importanza, mentre per noi Maometto è solo un predone/criminale!
    La sfida è questa: visto che per trovare un massacro di ebrei fatto da musulmani, in un periodo che va dal 600 al 1800, devi risalire alla guerra fatta da Maometto, ti sfido ad indicarmi altri massacri famosi avvenuti in questo periodo, sarò lieto di imparare cose nuove, ma sono anche certo che per ogni massacro da te indicato te ne saprò indicare almeno 5 (probabilmente di più) compiuti dai cristiani sugli ebrei, con tanto di luogo e data; Ho escluso il 1900 perché sarebbe troppo facile citare l’Olocausto.

    Per quanto sia maleducazione risponderti con un’altra domanda, devo farla. La stessa di prima. Come mai gli askenaziti non sono una frazione di sefarditi e mizrachi, visto che i primi sono stati sterminati ogni due per tre e i secondi invece vivevano nel meraviglioso mondo di Amelie?

  14. @Zwei: onestamente non l’ho capito neanche io ^^
    Per carità, pure io sono un novellino di questo blog e ammetto che, magari, ad una prima lettura superficiale e “distratta” alcune cose possono essere fraintese, ma basta dare un’occhiata ai commenti per capire qual è il tenore generale dei discorsi di questo blog. Rileggendo poi l’articolo in questione (a tal proposito, mi complimento ancora con te…il pezzo è scritto in modo davvero coinvolgente..quasi galvanizzante direi) poi, proprio non riesco a cogliere quali possano essere stati i punti che hanno scatenato la reazione di Roby.

    @Nuardes: Giusto due appunti…non ti sembra di estremizzare troppo la questione? Magari ho mal interpretato quanto hai riportato nel tuo intervento qui sopra (il primo dei due…al secondo lascio rispondere chi di dovere 😉 ), ma da quanto posso leggere mi sembra che dipingi un quadro piuttosto drastico dell’intera situazione. Dire che lo scopo dell’Islam è “la konquista ti monto” e che il nocciolo del Corano è convertire e schiavizzare gli infedeli è riduttivo e sbagliato. Come tutte le religioni l’Islam ha molte sfaccettature e può quindi essere “piegata” a giustificare qualsiasi cosa, basta interpretare diversamente qualche parolina, saltare qualche passaggio, aggiungere qualche astrazione ed il gioco è fatto. Dopotutto un libro che riporta la seguente, già citata, frase “Se Dio avesse voluto fare di tutti gli uomini dei credenti lo avrebbe fatto. Chi sei tu per costringere un uomo a credere a suo dispetto?” (Corano X, 99), non dovrebbe prestarsi ad essere usato per giustificare le guerre agli “infedeli”…eppure così è stato “strumentalizzato” per secoli e purtroppo lo è ancora adesso. Giusto per fare qualche esempio più vicino a noi…Martin Lutero, interpretando le sacre scritture (spero in preda ad una sonora sbronza, anche se ne dubito) era arrivato a giustificare la violenza carnale sulle donne…insomma, non è poi così difficile vedere in tali testi quello che si vuole vedere (e che magari è più utile ai propri fini).

    Un’altra cosa che traspare dal tuo intervento (o almeno così mi è parso ^^’) è la tendenza a voler in qualche modo giustificare le iniziative belliche cristiane. Dici che noi ci siamo solo difesi, che le nostre sono state giuste reazioni e quando invece siamo passati all’attacco…beh, comunque avevano cominciato prima loro, quindi è stato giusto e doveroso fare così. Ora, onestamente, ma c’è davvero bisogno di stabilire da che parte stava la ragione morale nelle beghe di secoli e secoli fa? Macchissenefrega! ^^
    Personalmente i crociati potevano anche essere una manica di rozzi tagliagole con bieche mire espansionistiche (e alcuni lo erano per certo) e non ci vedrei nulla di male. Non vedo perché farsene dei problemi…cavolo, è qualche migliaio di anni che il mondo va avanti così, non sarà certo la consapevolezza che alcuni miei lontani antenati potrebbero essere dei macellai senza scrupoli (in un mondo dove questa spesso era la prassi) a togliermi il sonno. Dopotutto cosa dovremmo dire della feroce politica di espansione attuata dall’Impero Romano? O l’aggressiva colonizzazione da parte dei Vikinghi di molte zone dell’Europa? Dopotutto sono casi di espansionismo, non certo pacifico, analoghi a quello dell’Islam, salvo che non ci sono in mezzo questioni di tipo religioso…ma forse è proprio questo fattore, unito al fatto che le fazioni in lotta allora possono essere ricondotte a degli “schieramenti” presenti al giorno d’oggi a rendere la questione così “sensibile” e a spingere, magari in maniera inconsapevole, a tentare di giustificarsi.
    Ovviamente non nego che l’Islam abbia attuato per secoli un’attiva politica espansionistica e abbia tentato più volte di annettere militarmente l’Europa (vista l’impossibilità di agire altrimenti) che in più di un’occasione ha corso il rischio di divenire islamica…ma questo perché? Perché noi eravamo buoni e loro cattivi? Noi pacifisti e loro guerrafondai? Non credo proprio…semplicemente, perché in quella congiuntura storica loro erano forti e noi no. Tutto qui. (ciò non toglie che ci siamo difesi più che egregiamente, anche grazie a personaggi della statura di D’Arbusson e Isle Adam, gente coi cohones quadri e fumanti ^^). Se le parti si fossero invertite anche noi avremmo fatto le stesse identiche cose ai loro danni. Cosa che tra l’altro abbiamo puntualmente fatto quando siamo stati noi a diventare forti e abbiamo conquistato e dominato mezzo mondo, senza remore o recriminazioni di sorta…non vedo quindi perché farsele venire ora, noi che non c’entriamo un ghezzo con quelle carogne che hanno calcato la Terra prima di noi ^^

  15. Probabilmente vi è stato un equivoco, nessuno (perlomeno, non io) ha voluto criticare l’articolo, anche io l’ho trovato interessante e ben fatto, oltre che equilibrato; infatti non mi sembra di aver mosso critiche in questo ambito; le due critiche erano rivolte ad alcuni commenti successivi, che facevano un riferimento molto generico ma molto “di parte” alle crociate, alle guerre dell’Islam e al rapporto fra Islam ed ebrei; non si può negare spero che in quell’ambito vi fosse un forte implicito accredito di una superiore “moralità” di una civiltà religiosa descritta semplicemente come una povera vittima sempre aggredita e una civiltà religiosa aggressiva (1000 anni di bastonate e 250 di pizzicotti); le risposte riguardavano il commento sul problema ebraico, e quello sull’eresia.
    A questo si riferiva tutto ciò che ho scritto, se la regola prevede che nei commenti si debba solo commentare l’articolo principale, mi scuso perché non lo sapevo, uso poco internet e questa è la prima volta che inserisco un commento ad un articolo e non ho nessuna difficoltà ad ammettere che non so bene come funzionino le cose, ma l’ennesima sensazione traspirante da quei commenti di una superficiale concezione implicita di una superiorità di civiltà mi avevano irritato, per questo mi sono sentito spinto a inserire delle risposte.
    Nessuno nega che la religione dell’Islam si sia cristallizzata dal 1500 circa in poi, (da quando si è smesso di reinterpretare periodicamente il Corano, cosa che prevedeva un aggiornamento di molti precetti ai tempi correnti), e che (in seguito al fallimento dei movimenti pan arabi, e nazionalisti-socialisteggianti alla Nasser) vi sia una pretesa di un assurdo ritorno a una (falsata storicamente) purezza iniziale dell’Islam; ma questo non vuol dire che l’Islam sia stato sempre questo mentre questa è l’opinione generale, al massimo si ammette che i musulmani siano stati bravi razziatori e conquistatori, si tralascia la sua cultura, e l’influenza che ha avuto su noi: (quasi il 5% delle parole italiane deivano direttamente dall’arabo: diversi nomi di piante, di strumenti ottici e medici, dell’arte del vetro, per non contare termini matematici e geometrici e le parole comuni, es: al faquin facchino; admir al, ammiraglio (letteralmente: comandante della), bric, collina ecc.l
    Ricordo solo che Avicenna è considerato il padre della medicina moderna, e il più grande scienziato mai esistito
    Soprattutto si tende a considerare il cristianesimo come l’unica religione tollerante, quella che porge l’altra guancia (non è stato così neanche nelle origini, basta leggere le dispute fra i patriarchi di Gerusalemme, Cesarea e Antiochia e il rapporto conflittuale fin dall’inizio con gli ebrei e oppressivo contro i romani pagani appena si era conquistato il potere) e l’Islam come l’aggressore, ma è inutile ripetere nuovamente gli es di lunedì.

    Come ripeto trovo l’articolo esauriente e non ho critiche, se posso esprimo un dubbio che mi viene sempre leggendo articoli e libri su molti avvenimenti storici: mi lasciano dubbioso le cifre, peraltro riportate anche da altri libri, a fronte dell’analisi di una storiografia moderna (cui si fa cenno nell’articolo) che valuta i numeri non in base ai documenti, ma in base alla possibilità delle varie epoche di spostare e nutrire grandi quantità di uomini: oggi, in base ai mezzi, alla tecnologie del tempo e alle risorse umane e di sussistenza del tempo si ritiene ad es che alla battaglia di Maratona fra Greci e Persiani le forze fossero pressoché alla pari, gli eserciti persiani di serse e Dario III sono stati drasticamente ridimensionati, ma soprattutto: nella Prima guerra mondiale l’Impero ottomano (certo, aveva un estensione territoriale molto ridotta rispetto all’impero di Solimano) entrando in guerra reclutò un esercito di 500.000 uomini, il suo massimo sforzo, integrati negli anni successivi dalle nuove leve: dopo 4 anni di guerra, comprendenti la durissima guerra di trincea ai Dardanelli, 2 anni di scontri coi russi, la rivolta araba, e gli scontri con gli inglesi, ebbe alla fine della guerra (durata 4 anni, con armi moderne, cannoni, mitragliatrici, aerei ecc) ebbe “solo” 300.000 morti; le perdite dell’assedio di Rodi, durato molto meno e con armi meno micidiali, a confronto mi paiono eccessive.
    Mi pare eccessiva anche la consistenza dell’esercito turco, non in quanto gli ottomani non fossero in grado di mobilitare una forza simile, ma visto che si trattava di trasportarla via mare e, soprattutto, rifornirla, sempre via mare: è vero che la sussistenza ottomana era quella meglio organizzata in Europa, ma era in grado, coi mezzi dell’epoca di compiere una simile impresa? Considerato che anche per un esercito moderno, coi mezzi attuali, si tratta di un compito tutt’altro che facile, e considerate le difficoltà che ebbero gli alleati a trasportare 500.000 soldati (parlo del D-day) con le disponibilità tecniche dell’epoca.
    Infine, l’Impero ottomano aveva una vera e propria mania per la cancelleria, registrava tutto, vi sono milioni di documenti, che annotavano ogni cosa: è vero che in guerra non venivano considerate le perdite dei basci bozuk (irregolari a piedi), e in alcuni casi (rari) non erano segnate le perdite di azapi (contadini musulmani arruolati e addestrati come fanti) e yaya (fanti non addestrati, usati anche come forza lavoro) ma anche così, i documenti turchi parlano di perdite inferiori ai 15.000; pure considerando una minimizzazione voluta dalle autorità, la differenza mi pare enorme, specie considerando che spesso, in ambito orientale si tende a ingigantire le proprie perdite per far risaltare la propria costanza ed eroismo (“il valore del tuo nemico ti onora”) e il sacrificio affrontato per raggiungere il risultato.
    In definitiva, mi sembra che si voglia aumentare l’importanza di un avvenimento riportando un numero di morti maggiore, come se l’avvenimento fosse meno importante se i morti fossero meno: in fondo qui il punto centrale è la caduta o meno di Rodi, la difesa più o meno accanita e soprattutto le conseguenze politiche, militari, religiose ed economiche all’avvenimento, non quanti sono stati i morti .
    Ma quello del numero degli effettivi e delle perdite alla luce di questo tipo di analisi storiografica è un mio pallino che riguarda varie epoche e vari regni o civiltà e non influisce sul giudizio degli avvenimenti storici, è solo pura curiosità.

    Visto che l’avevo promesso, ecco l’elenco dei libri che ho amato di più su questi argomenti, spero possa essere utile a chi magari è interessato a questi argomenti ma non conosce questi specifici libri;

    Sull’Impero bizantino:
    “Bisanzio” John Julius §Norwich: l’autore esalta molto tutto ciò che riguarda l’impero, minimizzando i difetti e le debolezze ed elogiandone la grandezza e la forza, ma è un buon sguardo d’insieme sull’Impero bizantino nel suo insieme; spiega chiaramente i contrasti e diffidenze fra crociati e bizantini pur non essendo certamente filo-islam
    “I bizantini” Gerard Herm: un buon libro senza troppi fronzoli letterari, che affronta (oltre agli avvenimenti storici) in modo chiaro le tematiche religiose e l’atmosfera religiosa che si respirava a Bisanzio, con le lotte fra le varie sette religiose, fra cui il monofisismo
    “Soldati e guerre a Bisanzio” Giorgio Ravegnani: interessante, purtroppo è solo sul periodo di Giustiniano
    “Gli ultimi giorni di Bisanzio” di Steven Runciman; affronta in modo interessante la caduta, con una buona analisi del periodo, dei 2 imperi, del problema dell’unione delle 2 chiese, dei 2 protagonisti e degli avvenimenti
    “Storia della caduta e declino dell’Impero romano” di Edward Gibbon, considerato uno dei massimi storici inglesi vissuti a fine 1700, presenta un interessante analisi di questo periodo, tenendo però presente che ha un atteggiamento molto eurocentrico e soprattutto di superiorità britannica tipici della sua epoca.
    “il fuoco greco” Luigi Malerba: inserisco un romanzo storico, che affronta il tema delle “lotte di palazzo” e parla del segreto sul “fuoco greco”: non so quanto affidabile, ma i personaggi e gli avvenimenti storici sono giusti, le sfumature letterarie sono piccole
    “I dogi” Rendina racconta la vita dei dogi e la storia di Venezia, che ha avuto un posto importante nei confronti di Bisanzio, delle Crociate e dell’Impero ottomano; schematico ma fatto bene.:
    “Le Repubbliche marinare” Gino Benvenuti: storia enfatica delle varie Repubbliche

    Sulle Crociate:
    Storia delle crociater” di Steven Runciman 2 volumi eccezionali per stile narrativo, per competenza e ampiezza dell’analisi economica, politica, militare e religiosa, e nella spiegazione degli intrecci dinastici nobiliari.
    “Le crociate viste dagli arabi”, di Amin Maalouf opera piccola (100 pagg) ma molto chiara, nei fatti uguale a quelle occidentali, ma con riportati analisi di personaggi musulmani dell’epoca interessanti
    “La grande storia delle crociate” Jean Richard: volume ben fatto anche se non particolarmente approfondito, più recente di altri ma senza particolari novità.
    “Cavalieri della croce” Jay Williams: utile per una rilettura veloce delle crociate
    “La storia delle crociate” René Grousset: valido, ma per me lo stile narrativo è un po’ noioso
    “Storia delle crociate” Athena Barbera: non male, solo molto schematico.
    “Federico II di Svevia” Masson: libro su un grande personaggio, purtroppo lo stile è un po’ pesante
    “Cavalieri teutonici” Henry Bogdan: fatti e misfatti dei Teutonici
    “Storia dei popoli dell’Islam” Francesco Noja: un grande storico italiano presenta 4 volumi di facile lettura, scorrevoli e chiari partendo dagli inizi dell’Islam agli odierni Stati islamici, fino all’epoca della Rivoluzione iraniana
    “Storia dei popoli arabi” Albert Hourani: pesantino da leggere, ma spiega bene la storia e soprattutto le modifiche delle tradizioni arabe nei secoli
    “Maometto e le grandi conquiste degli arabi” Gabrieli: soprattutto sulla espansione araba del primo e secondo Califfato, per me un po’ noioso come stile dell’autore.
    “L’Impero ottomano” della Argo, 600 pagg di storia, tradizione, cultura molto approfondite
    “Una pace senza pace” David Fromkin: sull’Impero ottomano nella Prima guerra mondiale e tutte le conseguenze che hanno comportato il mancato rispetto delle promesse fatte in quell’area dagli alleati, inglesi e francesi e l’intreccio di interessi fra inglesi, francesi, arabi ed ebrei
    “I conflitti del Medio Oriente” François Massoulié: un bignami dal sorgere del problema medio orientale nel 1800 a oggi
    “Gerusalemme” Karen Armstrong: parte dalla fondazione di Gerusalemme, le prime comunità cristiane e poi affronta e le condizioni di ebrei, cristiani e musulmani sotto i vari dominatori; libro molto approfondito e ben fatto
    “L’uomo che divenne dio”Gerald Messadiè: libro discutibile ma interessante sulla vita di Gesù in chiave laica, sulle sette ebree, si parla fra l’altro della figura di Giacomo il giusto (se ne parla anche in “Antichità giudaiche” di Giuseppe Flavio,. autore di poco posteriore, 100 d.C.)
    Concordo con l’autore dell’articolo sul fatto che sono utili da consultare anche i libri osprey:

  16. Mi vedo costretto a rispondere anche a un commento di “Nurades” visto che mi si rivolge direttamente;
    1) Di quali fonti parli, storiche o religiose? Oggi il fatto che a guidare la prima comunità, e che Pietro era solo un sottoposto, (finché arrivò alla rottura con Giacomo, proprio sulla questione se accettare all’interno della comunità anche i non ebrei) è insegnato nei corsi univerrsitari, ad es a palazzo nuovo a Torino, nei corsi sul Medio oriente e di religione, che sul punto coincidono, fra l’altro nell’elenco dei libri citati, i 2 testi che parlano di Giacomo sono testi da portare agli esaami; anche Wikipedia, per quel che vale, riporta lo stesso dato, e su internet vi sono altri articoli e stralci di libri che riportano la stessa cosa.
    Dan brown non lo conosco, cercherò qualcosa di suo, a meno che non intendi Dee Brown, ma di questo autore conosco solo “Seppellite il mio cuore a Wounded Knee” che è un libro sui nativi americani, comunque cercherò in biblioteca.
    Citare i vangeli non significa niente: la lettura dei testi sacri per secoli è stata riservata solo agli uomini di chiesa, non solo perché la gente comune era analfabeta ma perché era proibito leggere i testi sacri senza la presenza di un uomo di chiesa, proprio perché ciò che vi era scritto “poteva indurre i semplici in errore”; uno dei punti della Riforma di Lutero che portò alla rottura con la chiesa di Roma fu proprio la sua decisione che chiunque poteva leggere liberamente la Bibbia (fra l’altro questa fu una spinta che uccellerò l’alfabetizzazione nei paesi protestanti rispetto a quelli cattolici: ancora nel 1900 l’analfabetismo in questi paesi era più basso che in quelli cattolici); non cito titoli su questo, qualunque libro (storico, non religioso ultracattolico) che parli della Riforma parla anche di questo, e lo si può chiedere a un qualunque professore universitario (e non solo) di storia che tratti l’argomento.
    La Chiesa sa bene che ancora oggi sono ben pochi a leggere i Vangeli: quanti conoscevano ALLORA e quanti conoscono OGGI la figura di Giacomo il giusto? Ci sono decine di film, fiction ecc per il pubblico in generale che hanno trattato quel periodo e quei personaggi, sai citarmene uno che parli di Giacomo? Forse perché anche oggi la gente comune non deve porsi troppe domande?
    2) Non so come nasca l’antisemitismo, ma prova a sentire qualche storico ebreo cosa dice sulla “tolleranza” che hanno avuto i cristiani per gli ebrei, in mancanza proiva a sentire un valdese, (visto che non puoi più sentire un cataro ecc) sul concetto di tolleranza cattolica.
    Parli di diversi casi ma citi solo l’esempio della Spagna: che dopo una conquista di un’altra popolazione vi sia chi si rifugi in altri paesi è normale, io parlavo di quel che accadeva nei periodi di pace, e non mi risulta che, per quanto localmente e per un periodo limitato, sotto Yusuf vi siano state effettivamente persecuzioni contro gli ebrei, gli ebrei siano SPARITI dai territori musulmani spagnoli, mentre sono SPARITI dalla Spagna una generazione dopo la Reconquista cristiana.
    Sull’antisemitismo comunque posso citare nuovamente Herzl (un padre del Sionismo), che spero non venga tacciato di essere filo-islamico, la sua analisi sulla situazione degli ebrei in Europa nei secoli precedenti era più dura della mia; inoltre lui (che viveva nel 1800, non nel Medioevo, era preoccupato per il fatto che giudicava il suo popolo non al sicuro in Europa, aveva assistito al processo Dreyfuss, vi sono suoi articoli (ha lavorato come giornalista) che parlano con preoccupazione dell’alto numero di pogrom (massacri) contro gli ebrei in Russia, del dolore che provava vedendo oltre 400.000 ebrei in fuga dalle terre dell’est, dell’atteggiamento che giudicava “diffidente” dell’Impero asburgico verso gli ebrei.
    Leggi un qualunque libro sul Medio evo, sulle crociate, sull’Italia, Francia e Spagna rinascimentali, della Riforma e contro riforma, e dimmi se in uno solo di questi non trovi notizie di massacri compiuti da cristiani su ebrei; a fronte di ciò, e degli esempi citati nell’altro commento, per rispondere alla sfida che avevo posto, mi sai solo citare il caso di un Califfo, (peraltro un personaggio minore in un territorio periferico conquistato dall’Islam,) che si comportò in maniera diversa dagli altri (e le cui persecuzioni cessarono sotto il successore) ? Un po’ poco mi sembra.
    Posso rispondere che a metà del 900, il califfo Fatimida al-Hakim bi-Amr Allah che regnava in Egitto è stato definito dai musulmani “il califfo pazzo” perché voleva imporre ai musulmani di convertirsi al culto divino della sua persona e per questo cacciò tutti i funzionari musulmani sostituendoli con ebrei e cristiani, comminando decine di condanne a morte ai musulmani perché non si convertivano; qualche anno dopo decise di perseguitare i cristiani e a seguito di una rivolta distrusse, nonostante l’opposizione cristiana e degli stessi musulmani, che fino ad allora lo avevano preservato, la chiesa del Santo Sepolcro; e allora??? Cosa dimostra questo, se non appunto il fatto che era pazzo?
    Visto che non ti piace generalizzare da un fatto singolo ti pongo un fatto generale: la regola (fin dai primi tempi dell’Islam) nella conquista delle città, era che se la città cadeva, allora i cittadini non avevano diritti e potevano sperare solo nella clemenza del comandante vincitore, ma se la città si arrendeva, fra l’altro, un terzo degli edifici religiosi restava al culto vinto; vi furono eccezioni, ma nel 90% dei casi fu rispettata; i cristiani, quando conquistavano una citta musulmana, lasciavano in vita delle moschee (i bizantini lo facevano, i franchi no)? Forse solo nel 10% delle conquiste.
    Questo spiega fra l’altro come mai, ancora oggi, nei paesi musulmani vi sono molte chiese cristiane antichissime, nella stessa Istambul, conquistata, le chiese cristiane lasciate furono e sono numerose; alcuni cavalieri crociati incendiarono senza volere un quartiere di Costantinopoli perché avevano scoperto una moschea musulmana: indice di un modo di pensare. Differente fra bizantini e franchi, infatti diffidavano gli uni degli altri.
    L’accusa di deicidio non nasce dopo secoli di cristianesimo, ma subito e all’inizio, ha anche una sua RAGIONE STORICA: la comunità cristiana stava appena nascendo ed era piccola e debole ma voleva espandersi e diffondere il suo credo nel mondo, non restare nascosta come quella di Giacomo; aveva bisogno di porre subito in chiaro che non intendeva porsi contro l’Impero romano; quindi non poteva certo affermare che erano stati i romani ad uccidere il loro dio, se così avessero fatto come si sarebbero potuti espandere fra i romani, come avrebbero potuto resistere alla reazione dell’impero che li avrebbe visti come nemici?
    Chiarirono subito quindi che i romani di quella morte non erano responsabili (storicamente non vi erano condanne a morte senza l’assenso romano e ogni condanna era ben vagliata), i colpevoli erano altri: chi? Gli ebrei.
    Questa accusa sorse ovviamente dopo che era già avvenuta la separazione da Giacomo, che avrebbe preferito restare nell’ombra, piccola comunità/setta ebraica all’interno della grande comunità ebraica..
    L’accusa, sorta forse anche giustamente come difesa in un primo tempo, col crescere della comunità eristiana, e con la sua vittoria finale perse il suo senso originale, ma rimase; per “rivalità”, tradizione popolare ormai difficile da estirpare, chi può dirlo, fatto è che dal 300 d.C. (4° secolo) in poi diversi testi dell’epoca riportano l’accusa di deicidio contro gli ebrei, ora, se l’accusa di deicidio dici che è segno di antisemitismo, come può l’antisemitismo essere venuto dai musulmani se l’Islam NASCE nel 7° secolo?
    Non capisco la citazione di Cesare: certamente non era cristiano (è morto nel 44 a.C) ma soprattutto non vive negli ULTIMI secoli dell’impero, visto che è lui praticamente a fondarlo, o meglio il suo successore, Augusto, quindi Cesare vive prima degli INIZI dell’impero, non alla FINE, quindi che obiezione è?
    Se è per dire che i romani prima del cristianesimo non perseguitavano gli ebrei, (salvo che nei periodi in cui si ribellavano) sono d’accordo, ma non ho mai sostenuto il contrario.
    Al riguardo 1 domanda: prima del cristianesimo (religione monoteista) i romani avevano mai fatto guerre di religione contro altri popoli?
    Certo chiedevano la protezione degli dei quando entravano in guerra, ma non mi risulta abbiano mai aggredito un popolo solo perché invece di pregare Giove pregava Mitra od Iside: tutti i popoli politeisti accettavano qualunque dio, anche straniero e lo mettevano nel loro pantheon, non sentivano il bisogno di imporre ad altri i propri dei; probabilmente in materia religiosa erano più tolleranti di chiunque.
    Sul fatto che in Ucraina, Russia del sud, vicino Mar Caspio, Crimea, Caucaso e d Europa asiatica gli ebrei fossero numerosissimi, non mi sorprendo: sono proprio le terre in cui si estendeva il vastissimo impero dei Cazari: popolazione di origine turca che si mescolò iai persiani e agli slavi; nel 7/8° secolo si convertirono in massa all’ebraismo: il motivo era che si trovavano al confine con terre cristiane e terre islamiche, commerciavano e a volte erano in guerra con entrambi, erano potentissimi, ma volevano uscire dal paganesimo per non essere più considerati “barbari”, non aderirono né al cristianesimo né all’islam perché volevano mantenere l’indipendenza e la libertà di comportamento (far guerra o commerciare con chiunque), quindi scelsero la religione monoteista che non avesse imperi che potevano condizionarli militarmente o religiosamente.
    Per forza quindi che in quelle terre gli ebrei erano e sono numerosi, e allora??? Questo cosa dimostra, che antiche popolazioni di origine turca si sono slavizzate e convertite all’ebraismo? E Quindi??? Boh, non capisco.
    Parlando di queste terre, ancora nel 1917, era opinione comune in Francia e Inghjilterra che la Rivoluzione d’Ottobre fosse opera dei “subdoli” ebrei, per dire quanto è duro il pregiudizio a morire!!!
    E 20 anni dopo non erano Mussolina e Hitler a gridare al “complotto giudaico-massonico”?
    E non erano sempre loro a dire che era l’”ebreo” Roosvelt a volere la guerra e ad ingannare il popolo americano? Ma se queste tesi non avessero avuto una presa sui rispettivi popoli, sarebbe stato inutile pronunciarle, o noh?
    Sul fatto che oggi, anzi, a partire dalla fine del 1800, negli Stati arabi vi sia un forte antisemitismo, CHI LO NEGA??? Guarda caso da quella data si cominciò a parlare di dare uno Stato agli ebrei in quelle terre; il libro citato “una pace senza pace” narra quegli anni.
    In quegli anni la Palestina apparteneva all’Impero ottomano, era popolata da contadini palestinesi che coltivavano le terre di ricchi latifondisti turchi che in genere vivevano a Damasco o Istambul: grazie aI fondi raccolti le organizzazioni ebraiche comprarono la terra da questi ricchi latifondisti che non erano interessati.
    Le acquistarono del tutto legalmente, chi lo nega; il fatto perlomeno strano è che da quel momento cominciarono a considerare quelle terre come facenti parte del futuro Stato di Israele, che sarà fondato 50 anni dopo:
    I contadini palestinesi si ritrovarono estromessi da uliveti o terreni che coltivavano in alcuni casi da secoli, e a vedere la progressiva trasformazione di quelle terre in terra ebraica: è come se oggi gli inglesi che comprano terreni o castelli in Toscana e altre zone dicessero, “ok, la terra è nostra, l’abbiamo comprata regolarmente” chi lo nega, ma poi aggiungessero: “ Noi siamo proprietari inglesi, quindi questo terreno fa parte dell’Inghilterra e ubbidisce alle leggi inglesi”; LO ACCETTEREMMO???
    Poi tu dici che gli ebrei russi sono o erano più numerosi che altrove, quindi ammetti che vivevano lì da generazioni (Cazari, lo abbiamo visto)??? Aggiungi che a seguito della nascita di Israele si è avuta una massiccia emigrazione di ebrei verso la Palestina, quindi non vivevano da generazioni in Palestina, ma vivevano ALTROVE, o noh???
    Bene, ripeto in breve la provocazione: se oggi l’ONU (tutto il mondo) tranne l’Italia decidesse di risarcire un popolo qualunque (come si è fatto con gli ebrei dopo l’Olocausto) e gli si dicesse, “ok, gli italiani non centrano con le vostre ultime sofferenze, ma la vostra religione ha avuto origine 4000 anni fa in Veneto, quindi vi cediamo la metà del Veneto, che diventerà Stato di XZXZ>XZ e agli attuali abitanti diamo un tot di tempo per decidere se raccoglieree tutto ciò che possiedono e andarsene oppure diventare cittadini dello Stato di XZXZX, accettare le sue legge e naturalmente la religione dominante sarà quella del nuovo Stato”; MI CHIEDO: I VENETI LO ACCETTEREBBERO O CREEREBBERO PROBLEMI???
    Penso che anche loro si guadagnerebbero la fama di “rompi coglioni”.
    3) Non è circoscritto il fatto che agli ebrei fosse proibito possedere la casa e che fossero “obbligati” a occuparsi come spiegato del denaro, considerato cosa “contro natura dalla Chiesa, è un fatto che ha riguardato uttta Europa per più di 1000 anni, questo è un FATTO STORICO innegabile, parla con un professore di storia, con un rabbino, con chi vuoi, e poi citami un periodo storico (fra 600 e 1700) e uin paese in cui ciò non fosse valido, inserisco solo un caso macroscopico che conferma la regola: i Fugger, potentissimi banchieri ebrei che prestavano denaro a re ed imperatori non possedevano il palazzo in cui vivevano, in un’epoca in cui il palazzo era simbolo di potenza
    4) Il punto che ne consegue non è che loro fecero male ad occupare una nicchia che ai criostiani era proibita, ma che a loro era proibita un’infinità di altre nicchie, e comunque tu oggi gradiresti un trattamento simile verso la tua famiglia, e solo la tua? Non lo vivresti come una diminuzione del tuo essere cittadino??? Contento tu….
    5) L’antisemitismo non è esclusivo dell’Europa ma è in Europa che ha avuto scoppi più frequenti e più violenti che in qualsiasi altra parte del mondo.
    6) Il punto dimostra che, non si può pretendere di attaccare per decenni (in tempi di pace) gli ebrei e poi pretendere che in tempi di crisi il popolo non si scateni.
    7) su questo poco fa go citato i romani
    8) Noi non li conosciamo, ma vi furono fiuor di intellettuali ebrei anche nei paesi musulmani, e nei paesi cristiani poteva un ebreo convertito divenire la seconda carica dello Stato, come Ibrahim? O un principe come iaccaduto a diversi vizir e pasha? Infine nelle terre musulmane vi erano ebrei così ricchi da poter competere coi Fugger, senza problemi.
    Vedo che continui a ripetere che vivevano peggio, ma non citi un solo dato da poter analizzare, ripeti instancabilmente solo un pregiudizio, DAMMI UN DATO VERIFICABILE!!!
    9) Il fatto che “molti” (diciamo un’elite, in Inghilterra) e ricordo solo che la casa di Zola fu attaccata più volte quando difese Dreyfuss, che fu “massacrato” sui giornali, e che lui fu condannato, e Dreyfuss mandato alla Guyana, mi pare, dopo un processo che aveva visto partecipare tutta la Francia, evidentemente il retro-pensiero era: ebreo=colpevole
    Soprattutto, il fatto che i cristiani li appoggiassero non cambia il fatto sostanziale che le cose che ho raccontato sono avvenute, e poi questo devi dirlo ad Herzl che ha scritto quegli articoli, non a me (purtroppo è morto)
    10) A questa domanda ho risposto parlando dei Cazari, vuoi forse negare questo FATTO STORICO???
    Saluti

  17. L’Impero dei Cazari era immenso, come detto, vi viveva una popolazione molto più numerosa di quanto non fossero gli ebrei nel resto del mondo nel loro complesso; quindi la conversione voluta dai khan produsse una popolazione ebraica di notevoloissime proporzioni; i successivi pogrom, di cui parlo, delle terre dell’est Europa (che riguardano, ricordo proprio le terre dell’ex Impero cazaro), riguardavano naturalmente a volte decine, a volte centinaia, a volte migliaia di persone, numeri tali da non poter certo influire in maniera determinante su una popolazione numerosa,così come una singola battaglia, per quanto dura in qualunque parte del mondo, non arrivava a incidere sulla densità demografica del Paese in cui si svolgeva, altrimenti un paese come l’Italia, dove si svolgevano decine di guerricciole ogni secolo, si sarebbe spopolato in pochio anni! questo speravo fosse chiaro, ma è innegabile che i pogrom furono numerosi, e che fra 1700 e 1800 si intensificarono come frequenza

  18. Preferisco rispondere facendo un discorso organico. Nel caso ci fossero domande o osservazioni a cui non do risposta diretta, può darsi che condivida l’idea o che essa sia non sia confutata per evitare di frammentare troppo il post. Nel caso non replicassi a un punto che qualcuno considera centrale, fatemelo notare.
    Rispetto al post di Freu, chiarisco la mia posizione. Oggi si fa un gran parlare di relativismo culturale, che è un’acquisizione propria della cultura occidentale (e questo già la rende paradossale). Il relativismo culturale può essere estremizzato: la cultura occidentale non ha nessun dovere di accogliere le istanze delle altre culture, qualora esse cozzino con le proprie. E’ relativismo, perché se questo vale per islamici, cinesi e klingon, vale anche per noi. In altre parole, se l’occidente decidesse di usare la propria maggior forza militare ed economica per schiavizzare le altre culture, sarebbe solo una cosa naturale. Ancorché non desiderabile, ma le considerazioni morali e quelle funzionali sono piani differenti, e non esiste morale naturale diversa dalla funzione pura.
    Con questo volevo chiarire che il relativismo vero non ha nulla a che fare con la morale altruistica propria della cultura cristiana, e che la sua vera applicazione conduce a risultati differenti da quelli normalmente ipotizzati. A questo punto concentriamoci sulla versione moralizzata del relativismo. Il relativismo non può plafonare le differenze culturali. E’ molto interessante un fatto della storia maori riportato da Jared Diamond: un gruppo di guerrieri maori sterminò la popolazione di un’isola a sud della Nuova Zelanda dove non esistevano armi e guerre (la popolazione era troppo modesta) nonostante essi si fossero arresi. Il commento maori fu “ma che importa? Queste sono le nostre tradizioni”. Ora cancelliamo ogni atribuzione di merito oggettiva, che in effetti non esiste; lo sterminio è un’opzione valida quanto il non sterminio. All’interno della mia cultura di riferimento però può essere considerato più giusto l’uno o l’altro. Ebbene, all’interno del sistema di valori occidentali, non si può fare finta che l’islam sia analogo al cristianesimo. E non mi si parli di interpretazioni del Vangelo e di interpretazioni del Corano: il primo predica la pace attraverso la spiritualità, il secondo predica la pace attraverso la guerra che convertirà tutti alla vera fede (e sterminaerà o schiavizzerà gli altri). Non è una singola sura a cambiare tutto. E ribadisco che non si tratta di interpretazioni: il Corano parla veramente di pace, ma si tratta della pace che verrà dopo la Jihad e il massacro degli infedeli.
    Ribadisco che non c’è nessun dato oggettivo che possa dimostrare che l’opzione dell’amore sia superiore a quella dello sterminio; il problema è quando si cerca di dimostrare che le incitazioni allo sterminio in realtà “vogliono dire un’altra cosa”. Il Corano parla massimamente di guerra; chi pensa il contrario, non ha mai letto il corano integralmente, ma solo commenti sparsi che cercano di mistificarne il messaggio.
    Non dubito che esso possa essere interpretato in vari modi, né che ci possano essere persone fantastiche (dal mio punto di vista) che ne considerano solo il messaggio di pace e amore e spiritualità. E d’altronde quella è l loro cultura, e se io fossi nato in Marocco, avrei imparato a essere islamico (nonostante con la maturità sia doveroso farsi domande ed essere disposti a mettere in discussione la propria cultura). Rimane il fatto che il Vangelo e il Corano non sono opere analoghe, e che la cultura che si basa sull’islam non è analoga a quella che si basa sul cristianesimo; né a quella che si basa sullo scintoismo o sul buddhismo. Il relativismo ha dei limiti, oltre quelli diventa propaganda.

    (continua)

  19. Quindi ci vuol cautela quando si dice che ogni messaggio possa essere piegato a un’interpretazione, perché ci sono interpretazioni sensate rispetto al testo e altre che sono prive di fondamento e incoerenti.
    Passando al secondo punto, io non voglio giustificare le crociate, perché non c’è nulla da giustificare, così come non c’è nulla da giustificare rispetto all’espansione islamica. il mio dente avvelenato è verso quella miserabile propaganda che riempie le teste degli ignoranti. Quante volte vi è capitato di sentire qualcuno che diceva che l’islam è più antico del cristianesimo, e che le crociate furono aggressioni ingiustificate alle terre che da sempre erano musulmane? A me è capitato spesso. Mi sembra il caso perciò di fare un po’ d’ordine. E ben vengano i contributi di tutti.

    I cazari. Cominciamo da essi. Roby, apprezzo molto la tua cultura. Quello che non apprezzo, come ho già scritto, sono le generalizzazioni sbagliate a partire da dati veri, e il passare per dati incontrovertibili dei fatti invece controversissimi. Non esiste solo Koestler: la teoria della tredicesima tribù, come esposta da lui, è debole già in partenza, visto che si basa su inferenze enormi tratte da dati piccini piccini. E mi sento di dire senza problemi che i cazari sono una realtà storica che, secondo lo stato dell’arte della disciplina, ha contribuito in piccola parte al numero e alle tradizioni delle popolazioni askenazite ucraine e russe (e poi est europee). L’idea di Koestler ed altri di askenaziti ariani e costituiti per la quasi totalità da cazari, invece, è considerata accademicamente un’estremismo che non è sorretto da alcun dato. Non conosco le tue fonti, ma è evidente che c’è qualcosa che non va. A PAlazzo Nuovo ci sono stato per parecchi anni, e so bene che ambiente politicizzato sia.
    Allo stesso modo contesto assolutamente le tue fonti sulla sotria cristiana. I Vangeli canonici sono uno dei principali documenti storici sulla vita di Gesù. Quando ho citato Dan Brown (che è il mongolo de Il Codice da Vinci) mi riferivo proprio all’esecrabile punto di vista secondo cui le fonti storiche cristiane cerchino di mistificare la realtà. Questo lo hai affermato anche tu e, scusa se sono brutale, se è questo il tuo livello di preparazione critica, è meglio che ricominci da zero. I Vangeli canonici sono stati selezionati secondo criteri precisi, e non oggi ma nel secondo secolo dopo Cristo. Tra questi criteri c’era anche l’aderenza storica ai fatti, perché la storiografia esisteva già allora. La figura di Giacomo è esistita; non c’è nulla che induca a pensare che fosse fratello di Gesù Cristo nel senso carnale, come ho già scritto, né che fosse stato designato come capo della cristianità prima di Pietro. A meno che non si voglia interpretare le fonti a senso unico, in maniera acritica, secondo la favoletta della Chiesa mistificatrice. E ti prego, Roby, non cercare di farmi fesso: hai sostenuto che Giacomofratellodigesùecapodellachiesa fosse una realtà storica accertata (ma davvero pensi di conoscerla solo tu, la storia?) e che la Chiesa lo volesse nascondere; ora viri sulla versione che il Vangelo non potesse essere letto dai laici. E chi se ne frega di chi lo poteva leggere? Qua stiamo parlando della Chiesa protocristiana e della tesi demenziale secondo cui si mosse in un certo modo perché progettava di governare l’Europa nei secoli successivi (mi chiedo come entrino nello schema le palle di Origene) e dell’attendibilità dei Vangeli come fonti storiche. Fonti storiche, lo ribadisco, di altissimo livello.

    (continua)

  20. Ora vorrei focalizzarmi sulla questione ebraica. Premetto che preferisco non addentrarmi nella questione palestinese attuale né nei suoi precursori storici, dichiarazioni di Balfour, risoluzioni 393 eccetera. E’ un’argomento che conosco bene (per ora dovrete credermi sulla fiducia :D) e non può essere liquidato in breve. Mi concentrerò sull’antisemitismo storico.
    Mi hai frainteso, quando scrivi che secondo me l’antisemitismo nasce con l’islam. Non ho mai sostenuto nulla di simile: ripeto che l’antisemitismo nasce prima dell’islam e prima del cristianesimo. E né cristiani né musulmani sono mai stati teneri con gli ebrei. Non è sostenibile invece che gli europei siano stati più severi con gli ebrei di quanto fecero i musulmani. Gli ebrei sono un popolo di origine semita (a parte quel pugno di cazari già citati), eppure il centro del loro mondo divenne nel medioevo l’Europa. DI nuovo mi chiedo perché siano stati così masochisti.
    Ribadisco che la legge sulla proprietà ebraica è un’assurdità. In certi stati degli USA il pompino è un reato. Non mi risultano molte condanne per pompini. La domanda quindi è: le donne americane non ciucciano perché sarebbe contro la legge, oppure la legge non viene applicata? Dire che gli ebrei non abbiano avuto proprietà immobiliari e mobiliari per mille anni è falso, come ho già scritto. Nel medioevo il commercio ebraico esisteva. E si basava in parte su una rete transnazionale di insediamenti ebraici con case, stalle, animali eccetera. Rete che si estendeva sia in Europa sia nelle terra islamiche fino alla Persia e oltre (infatti, come correttamente rilevi, gli ebrei hanno sempre vissuto anche nei paesi islamici). Oppure mi stai dicendo che gli ebrei vivevano in affitto?
    Invece non so risponderti sulla questione dei massacri di ebrei e pogrom e su un loro eventuale equivalente musulmano. Non conosco l’argomento specifico. Rimane valida la mia obiezione, che mi pare tu abbia confutato solo citando una teoria controversa e alternativa sui cazari.
    Una cosa che mi ha fatto sorridere della tua analisi è la parte sui padri della Chiesa e l’accusa di deicidio. Si vede che questi padri della Chiesa, nell’ordire il loro complotto, furono machiavellici, come dimostra la storia di Giuliano l’apostata e le numerose persecuzioni romane dei cristiani da Nerone (la più insignificante) fino ad Arbogaste e alle sue statue di Zeus sui passi alpini. Ho scritto che la cosa mi fa sorridere, ma non è una presa per il culo. Mi riferisco al fatto che la tua osservazione è l’ennesima riprova del fatto che ti muovi all’interno di una storiografia palesemente anticristiana, che prende la neutralità, la butta nel cesso e tira l’acqua al grido di “maledetta Santa Romana Chiesa!” Quello che mi chiedo a questo punto è quanto tu ti renda conto della parzialità delle tue fonti, visto che mi sembri persona onesta e convinta di ciò che scrive. Non metto in dubbio la tua preparazione, ma ripeto che le tue conclusioni mi sembrano un’interpretazione a senso unico.
    Non solo una visione anticristiana, ma inscritta in una ben nota, triste cornice. Mussolini che grida al complotto giudaico-massonico? Stiamo parlando dello stesso Mussolini che, finché ne ebbe il potere, impedì a Hitler di nuocere agli ebrei cittadini italiani? Dello stesso Mussolini che nel promulgare le leggi razziali disse che gli ebrei andavano discriminati ma mai perseguitati? Oppure stiamo parlando del Mussolini mistificato dalla storiografia antifascista? C’è storia e storia, ma la storia che esalta solo una parte delle fonti per piegarne il senso al proprio credo non è vera storia.

  21. Secondo te, quindi Galileo aveva torto, non ci possono essere né prove storiche né scientifiche bastevoli: è il sole a girare intorno alla Terra!
    Hanno ragione gli americani, che in certi Stati nelle scuole insegnano il Creazionismo come teoria storica e scientifica, escludendo l’evoluzionismo di Darwin.
    Per me i Vangeli, come la Bibbia, come il Corano, come la Torah, ecc sono stati tutti scritti da UOMINI, non da dei: uomini fra l’altro che, rispetto alle conoscenze tecniche, mediche, sul mondo e sulla natura che ha una persona qualunque di oggi, possono essere considerate ignoranti; a meno che non si intenda sostenere che in quanto scritti da santi, disponessero di una scienza infusaa. (spero apprezzerai il fatto che dico che tutti erano ignoranti rispetto a oggi, non solo i cattolici).
    Il punto non è che loro si fossero posti il piano di una conquista universale del pianeta, (((cosa che fra l’altro si può sostenere, visto che il termine CATTOLICA, vuol dire proprio UNIVERSALE nel senso di “unica vera chiesa nel mondo”, alla faccia della mancanza di ambizione; Agostino, Eusebio, e altri che cercherò usano il termine cattolica per screditare le altre chiese cristiane che cattoliche non sono, quindi un uso molto antico))) ma il fatto che ogni principe, dall’inizio dei tempi al 1800, ha fatto scrivere la storia in modo da risaltarne al meglio, le magagne saltavano fuori una o due generazioni dopo la sua morte, al limite, oggi la storia, a seconda delle parti politiche, non è univoca neanche su fatti lontani secoli, figuriamoci sull’attualità: a quei tempi invece no, chi ha scritto i Vangeli si è posto solo il problema di dire solo la pura e semplice verità., senza badare ai propri interessi, (caso unico nella storia del mondo) quindi, in pratica, hanno scritto un libro di storia, non dei libri per far conoscere la loro religione.
    Mi chiedo: la nascita di Gesù la festeggiamo il 25 dicembre (antica festa romana di cui si parla poco sotto) quando i dati (mi risulta che neanche la chiesa lo contesti) dicono che Gesù è nato verso febbraio: gli storici cattivaci dicono che fu fatto per sovrapporre la festività della nascita alla festa romana (che era molto sentita), e far sfumare col passare dei decenni il senso primitivo della festa e far rimanere solo quello cristiano; oppure i primi cristiani non conoscevano la vera data della nascita di Gesù?

    Sul famoso “massacro degli innocenti” ripetutoci fino alla nausea, non vi è un solo documento storico, a parte le fonti religiose, domanda:possibile che le fonti storiche contemporanee ebraiche non lo riportino? Eppure gli ebrei del periodo odiavano Erode il Grande (Erode il Grande, è quello del presunto massacro, Erode Antipa quello della condanna di Gesù) e riportano decine di nefandezze e atrocità su di lui, molte false, semplicemente per infamarlo, ma QUESTA NO, se ne sono scordati! Ok, allora le fonti romane: non avrebbero avuto problemi a riportarlo negli archivi dell’epoca, e invece no, la storia appare solo secoli dopo, quando ormai l’Impero è cristiano!! ,
    Ok, almeno le fonti persiane: i persiani erano ben informati su quanto accadeva in quelle terre, ma anche qui niente!
    Sicuramente uno storico ebreo contemporaneo come Giuseppe Flavio, l’autore di “Antichità giudaiche” ne parlerà… SORPRESA! neanche lui ne parla.

    Ma qualcuno che ne parla c’è: riporto testuale:
    “Un bambino nacque il 25 dicembre da madre vergine; il giorno della sua nascita tre Maghi omaggiarono il nascituro con oro, incenso e mirra, la sua famiglia fuggì nel deserto per salvare il neonato. Nel corso della sua vita fece diversi miracoli. Venne considerato il “buon pastore”, ebbe 12 discepoli, morì a trentatré anni sepolto in una tomba di pietra ma resuscitò tre giorni dopo.
    Salì al cielo dopo aver consumato un pasto sacro.
    Dopo la sua resurrezione i suoi discepoli recitavano: “Rallegratevi, il vostro Dio è risorto dalla morte. Le sue pene e sofferenze saranno la vostra salvezza”.

    Questo racconta la storia leggendaria di MITRA, risalente a circa 3.000 anni prima di Cristo. Da cui il mitraismo, ovvero il Culto del Dio Mitra [o Mithra], originario delle comunità persiane dell’Asia minore, estesosi poi all’impero romano, soprattutto fra i militari, dove infine decadde a partire dal IV secolo d.C. (quindi durò circa 3400 anni e vi sono diverse prove storiche).
    Mitra, che era una divinità solare, penetrò facilmente nell’impero romano e soprattutto nell’esercito e i santuari di Mitra, i mitrei, si sono diffusi anche nelle regioni periferiche dell’impero, sedi di guarnigioni militari.
    Fra Torino un paio di anni fa hanno fatto una mostra su Alessandro, l’ellenismo e l’Oriente, e in questa mostra vi era un pezzo che riportava proprio una parte di questa iscrizione: i reperti di questa mostra sono anteriori di diversi secoli rispetto al cristianesimoi, è una fonte attendibile??? AHH, scusa, tu intendi probabilmente sostenere che tutti gli archeologi del mondo si sono coalizzati per falsificare tutti questi reperti, o per falsificare la scritta che vi è sopra, ok, ora è tutto chiaro!
    Io, più prosaicamente mi chiedo:
    GLI AUTORI DEI VANGELI HANNO FORSE COPIATO?????
    Ma se hanno copiato, dov’è la loro attendibilità storica???

    Fra l’altro la storia secondo cui alla battaglia di ponte Milvio, Costantino avrebbe vinto perché gli era apparsa la scritta in cielo IN HOC SEGNO VINCIS, col segno della croce, e lui avrebbe per questo fatto disegnare il simbolo di una croce sugli scudi dei suoi soldati, è una palla pazzesca di alcuni secoli dopo, visto che i soldati avevano già quel simbolo sugli scudi, simbolo del sole e del culto di Mitra.

    Come mai nei vari concili (del cui svolgimento vi sono perlomeno delle testimonianze) non ci si è posti lo stesso problema, si sono lanciate le accuse più ingiuriose contro gli avversari religiosi (pur sempre cristiani) per screditarli, si è arrivati a schiaffeggiare io vescovi avversari?
    Ricordo infatti che coloro che furono poi “scartati” dalla chiesa vincente al concilio niceano, prima di ciò erano vescovi cristiani, con pari dignità degli altri e con sedi e comunità cristiane che seguivano le loro teorie, infatti l’arianesimo, ad esempio, durò ancora qualche secolo.
    A presiedere il concilio Niceano non fu neanche un religioso, ma Costantino, che all’epoca era ancora pagano eppure furono scelte quali fra le varie dottrine interne al cristianesimo fossero false, l’esclusa forse più importante fu quella di Ario,

    A proposito di Costantico e delle falsità della chiesa: chi ha fabbricato la famosa, e dichiarata falsa da secoli, DONAZIONE DI COSTANTINO??????
    In base a questa donazione alla chiesa non spettava forse di amministrare quella che era stata la parte occidentale dell’Impero di Roma??? Alla faccia della sete di verità, della mancanza di
    ambizione e del disinteresse verso vantaggi matreriali!!!

    Non ho capito cosa centri Giuliano l’apostata con l’accusa di deicidio???
    Comunque è falso il fatto che le varie scuole filosofiche greche, fra le quali quella neoplatonica di Atene furono chiused su richiesta dei vescovi cristiani???
    E’ Falso che i templi pagani furono chiusi sotto la spinta dei vescovi cristriani e dei cristiani???
    E’ falso che quando l’imperatore Giuliano l’apostata riaprì i templi pagani, il vescovo Ambrogio chiese all’Imperatore d’Oriente di portare la guerra contro Giuliano, scrivendogli una lettera, che esiste ancora oggi, perché non era possibile che si lasciasse libertà di culto ai pagani che vivevano nell’errore!!! (fra l’altro l’imperatore d’Oriente non potè intervenire, ma Giuliano morì, troppo presto purtroppo in guerra.
    Sono tutti pazzi o politicizzati la maggioranza degli storici, e la maggioranza degli articoli e libri su internet (chiunque va a consultarli vede che sono la stragrande maggioranza, basta cercare “Giuliano l’Apostata, per chi vuol vedere di persona, o entrare in una biblioteca) che giudicano il regno di Giuliano come un periodo di grande TOLLERANZA RELIGIOSA???
    Tolleranza religiosa vuol dire libertà di pregare per tutti, non solo per i cattolici

    Non conosco Koestler, leggero qualcosa di suo e poi potrò rispondere, e non so neanche quale sia la sua teoria della tredicesima ttribu, sulle tribù perdute di Israele, conoscevo solo alcune balzane teorie del 1800 che identificavano gli indiani d’Americxa come la perduta tribù di Israele, ma non vedo cosa c’entri in questo contesto, chiarisci.
    Continui a insistere sugli ebrei dell’est: rispondo a $ possibili ipotesi:
    1) Se si dicono di stirpe ariana, ti ricordo che i persiani sono ARIANI di stirpe, e se pensi che abbiano gli occhi a mandorla o la pelle scura ti devo contraddire: nel 1998 sono stato in Iran 15 giorni: al ristorante, per strada e nei musei, ho parlato con diverse donne iraniane, alcune di carnagione scura altre chiara, alcune bionde, altre no, comunque affabili, belle, con un buon livello culturale, anzi decisamente alto, e una buona determinazione e sicurezza in se stesse e senza occhi a mandorla, ma solo nocciola, neri o verdi (un consiglio: non leggere solo, vai anche nei paesi di cui parli).
    2) Se si dicono slavi, ti ripeto che nei secoli i Cazari si sono slavizzati.
    3) ogni popolo può darsi l’ascendenza che crede, e può rifiutare le proprie origini, ma questo non significa che questo sentimento di “orgoglio nazionalistico” abbia basi storiche che poi alcuni di loro non si sentano o preferiscano dire di non essere discendenti dei Cazari che significa? I Bulgari rifiutano la tesi di essere una tribù turca slavizzata, lo negano di persona, lo scrivono nei loro libri, ciò non toglie che gli storici, gli antropologi e gli studiosi della lingua al 90% sostengono questa teoria, non ho mai letto né su libri, ne su internet testi scritti da autori non bulgari che parlano della nascita della Bulgaria, senza definirli turchi; più in piccolo si può fare il caso di molti siciliani che escludono assolutamente di avere sangue arabo o come i sardi chje dicono di non avere sangue spagnolo nelle vene: sarà magari vero per il singolo, ma nel complesso…, nel sangue di noi tutti vi è un po’ di tutto, se guardiamo la storia..
    4) Se intendi dire che sostengono di eseere un popolo “semitico puro”. in pratica vuoi sostenere che nel mezzo della steppa, un popolo ebraico spuntato non si sa come, nonostante le invasioni Cazare, Turche, Polacche, Mongole, Tatare, Slave in senso ampio, Vikinghe, Lituane, Ucraine, Teutoniche, Russe e altre che non rammento, è sempre rimasto incontaminato, “puro”, non si è mai mescolato agli altri, non è mai stato schiavizzato, le sue donne non sono mai state violentate, il suo sangue non si è mescolato???
    Una simile pretesa di purezza razziale non l’avevano neanche i nazisti più folli.
    Le origini e le contaminazioni razziali sono più complesse di quanto si pensi, ad es.: Coreani e Turchi, sembrano diversi fisicamente, e vivono da secoli in luoghi molto lontani, eppure il ceppo linguistico è lo stesso, al punto simile che, nella guerra di Corea (dopo la Seconda guerra mondiale) il contingente turco riusciva a comunicare coi coreani usando il turco e viceversa.
    È possibile che si definiscano semiti, e che ne siano convinti, ma non è più facile pensare che, da quando hanno appreso, non so quanti secoli fa, che i “veri ebrei” sono semiti, si siano convinti, col passare dei secoli, di essere “veri ebrei semiti” per semplice orgoglio nazionalistico??
    Un’infinità di popoli ha voluto nobilitare le proprie origini, (vedi i Romani con Enea), è un comportamento umano, ma generalmente senza fondamenta storiche:

    CONCLUDO: Mi sembra più logico pensare a una discendenza dai Cazari, un popolo enorme (guarda la cartina del loro Impero e la forza demografica), che ne comprendeva vari altri al suo interno (fra cui anche Goti e Svevi, secondo alcuni storici, quindi popolazioni sempre arieni, ma che si definivano cazari, come i dominatori,come era in uso a quei tempi), che vissero nei posti geografici che indichi, piuttosto che pensare che questo popolo PUUF, si sia disintegrato e che PUUF siano apparsi altri ebrei, comparsi non si sa quando, non si sa da dove, sul cui trasferimento storico, a quanto ne so, non vi è traccia storica.
    Anche fossero fuggitii dal Medio Oriente:
    o per scappare passavano attraverso l’Impero Bizantino, e invece di fermarsi in un impero ben organizzato, dove vi erano ottime possibilità per i mercanti, sono fuggiti pure da lì, e invece di proseguire verso l’Europa, hanno preferito andare in terre gelide, in cui l’organizzazione statale era agli albori, in terre e paesi sconosciuti e dove erano considerati strtanieri oppure
    sono fuggiti via mare verso l’Europa, e una volta giunti in Europa sono fuggiti pure da lì, verso terre gelide e sconosciute.
    Mi sembra che qui non ci vogliano testi storici, mi sembra basti un semplice ragionamento.

  22. Dimenticavo:

    Il complotto giudaico-massonico non è, una invenzione fascista, ma Benito Mussolini se ne è appropriato attorno al 1938. Proprio in quegli anni la propaganda fascista sbandiera a piena voce la tesi del complotto sionista e massonico, legittimata autorevolmente dal Gran Consiglio del fascismo, nel momento in cui si stava per imboccare la strada della discriminazione razziale e la promulgazione dei “provvedimenti per la difesa della razza.
    Da allora, a intervalli regolari, il complotto giudaico-massonico venne sventolato da forze reazionarie, ma con particolare accanimento da Mussolini, quando per l’Asse la guerra era irrimediabilmente persa; guerra, e adopero le parole dello stesso Mussolini, “tenacemente voluta dal mondo demoplutocratico giudaico-massonico, ricco di oro e di denaro contro i popoli nuovi e ricchi di braccia”. Naturalmente i rappresentanti delle potenze demoplutocratiche giudaico-massoniche erano le nazioni definite vecchie e sorpassate, in una parola la Francia, ma soprattutto l’Inghilterra, definita la “perfida Albione”.Questa azione propagandistica si intensificò dopo l’8 settembre 1943, con punte di massima violenza nei primi mesi del 1944. Infatti il 13 febbraio 1944, il quotidiano “La Repubblica fascista” e il giorno seguente tutti gli altri giornali dell’Italia ancora occupata dai nazifascisti, pubblicano articoli a piena pagina così intitolati: “Il complotto ebraico-massonico per minare il fascismo e piegare l’Italia”.
    Come nel caso dei famosi e (falsi) “Protocolli di Sion” fabbricati in Russia nel 1905, vengono pubblicate intere pagine di documenti falsi, questa volta massonici, inventati da Benito Mussolini, perché un attento studioso rileggendo i testi trova proprio lo stile e la penna del “duce” del fascismo
    Inoltre, Preziosi, negli anni ’30 asseriva che alcune grandi banche, agli ordini di una presunta alta banca internazionale e dell’internazionale giudaico-massonica, stessero controllando la vita economica nazionale e preparando attentati contro Mussolini.
    Infine, nei filmati “Luce” (dimenticavo che per te sono certamente falsificati) ho sentito e visto con le mie orecchie Mussolini parlare di “complotto giudaico massonico”.

  23. Sebbene il mio intervento fosse provocatorio, non mi aspettavo una risposta così feroce. Però apprezzo che tu abbia continuato ad argomentare. Il punto più interessante di questo tuo sfogo è l’uso dell’avverbio “purtroppo” in relazione a Giuliano l’apostata. Perché ti dispiace tanto che un imperatore anticristiano abbia tirato le cuoia? Perché le tue idee sono anticristiane.
    L’apostasia di Giuliano era un anacronismo grottesco. Il paganesimo era un cadavere putrefatto, nel senso che non veicolava più alcun valore, e crepò definitivamente di lì a poco con Arbogaste. Gli storici seri in effetti attribuiscono la caduta dell’Impero Romano proprio allo svuotamento di valori dei romani, compresa la loro vecchia religione di matrice indoeuropea e tribale. A differenza dell’anacronismo vivente Giuliano, Costantino riconobbe il potenziale sociale di una religione nuova e viva e dei suoi adepti e puntò tutto su di essa. Non credo per ragioni spirituali, ma appunto politiche. Fu il gesto di Costantino a gettare le basi della Chiesa medioevale; grazie a questo gesto, quando l’Impero Romano decadde c’era ormai un apparato amministrativo di matrice ecclesiastico che salvò l’Europa dalla barbarie. Giusto per capirsi ed eliminare un po’ di luoghi comuni, fu grazie alla Chiesa e agli amanuensi dei suoi monasteri che la cultura classica fu conservata, nonostante un certo tipo di pseudostoria attribuisca alla Chiesa la cancellazione degli autori classici. Qui replico anche alla domanda sui neoplatonici: il platonismo informa tutto il cristianesimo, che a un’analisi appena approfondita si rivela come una commistione di idee semite e filosofia greca platonica (la perfezione dell’Iperuranio, il mondo perfetto oltre la carne, la divisione tra psiche e corpo…), grazie all’opera di S. Paolo. Questa è storia: vedo che hai un’interesse enorme per essa, e se non ho capito male è addirittura il tuo campo di studi universitario. Ma allora perché non studi la storia cristiana, che è la storia dell’Europa? Mica fa male.
    Aggiungo una cosa sull’argomento. Non dare per scontato che i tuoi interlocutori non conoscano la Donazione di Costantino, gli ambasciatori di Pipino il breve al papa per esautorare i merovingi, il fatto che l’Iran sia abitato da genti caucasiche e che Iran e Arian abbiano la stessa radice, o che non conoscano il mitraismo. Eccetera. Ti ho già detto che alcune delle cose che hai scritto nei primi post non le conoscevo e ti ringrazio di averle scritte. In questi due ultimi post non mi hai detto nulla di nuovo, se non la teoria che ci sia la mano di Mussolini dietro i Protocolli dei Savi di Sion. Un’idea così delirante (evidentemente Mussolini non aveva un cazzo da fare e buttava via il suo tempo a infamare gli ebrei) che sembra partorita dal miglior Giacobbo. Qualcuno ha riconosciuto il suo modo di scrivere? Grandioso, una prova inoppugnabile, d’altronde si parla di una figura storica su cui non sono mai state dette falsità eh.
    Smettila per favore di attribuirmi pensieri che non ho mai scritto. Non bastava il pistolotto non richiesto su questioni etniche che conosco benissimo (dov’è che ho detto che gli iraniani non sono caucasici?). Non ho scritto nemmeno che gli askenaziti siano privi di sangue slavo. Cosa ho scritto, e lo trovi sopra? Che l’elemento cazaro è considerato dalla storiografia come una parte minoritaria degli ebrei askenaziti. Minoritaria. Koestler, di cui ti accennavo, è lo studioso che sostiene che l’antisemitismo sia un concetto sbagliato perché (secondo lui) gli askenaziti sono tutti di origine cazara (ipotesi non sostenuta da prove) e che per contro i semiti non sono tutti ebrei, ma anche arabi. Perciò l’antisemitismo su base etnica è, oltre che sbagliato moralmente, sbagliato storicamente. Le conclusioni di Koestler sarebbero corrette se non partissero dall’idea falsa ch gli askenaziti sono in maggioranza di origine cazara. Condivido in pieno, invese, il fatto che dire antisemitismo sia assurdo visto che moltissimi musulmani sono semiti quanto gli ebrei, ma è solo una questione semantica. Non è che rinominando l’antisemitismo “antiebraismo” il problema scompare.

    Ora torniamo al cristianesimo. Sì, i Vangeli sono una fonte storica. Così come è una fonte storica Plutarco. Non credo che quei lunghi discorsi che mette in bocca a gente vissuta due secoli prima di lui siano una ricostruzione puntuale. Non credo che quando scrive che, nell’apprendere di essere liberi, gli ateniesi mandarono un tale urlo che un branco di corvi cadde a terra morto, stia raccontando una cosa vera. Rimane comunque una fonte storica fondamentale.
    Cosa c’entra il 25 dicembre (che è una data simbolica e non viene dai Vangeli canonici)? Niente ovviamente. Prima di criticare il cristianesimo sarebbe il caso di conoscerlo, il cristianesimo, ma per una certa vulgata storica la cosa è diventata opzionale.
    I Vangeli sono una fonte storica. Di nuovo. Il creazionismo e Galileo sono boutade: visto che fede e scienza sono livelli epistemologici diversi, è inutile fare il mischiotto, così come è idiota sostenere posizioni creazioniste. Da uno storico mi aspetto che sappia distinguere il contenuto teologico dei Vangeli da quello storico. E sì, i Vangeli sono una miniera di informazioni storiche, ma la moltiplicazione dei pani e dei pesci non è una di esse. Così come non lo è la strage degli innocenti.

    Cos’altro dire? Ai tuoi post non manca nessuno dei luoghi comuni della storiografia anticristiana. Un tipo di storiografia così arrogante e radicato che i suoi sostenitori danno per scontato che l’interlocutore voglia “giustificare” i presunti misfatti della Chiesa. La Chiesa erede (nei fatti, e non certo in un pezzo di carta falso come la Donazione) dell’Impero Romano. La Chiesa che dà continuità tra Roma ed Europa moderna. La Chiesa che ha salvato la cultura classica dalla scomparsa, con buona pace dei filoislamici che si masturbano e si esaltano perché la summa della loro cultura è costituita da due mediocri epigoni di Aristotele. La Chiesa che ha gettato le basi per la rivoluzione industriale e la fondazione del metodo scientifico. Cosa dovrei giustificare? La storia? La storia non ha bisogno di giustificazioni. Lo avevo già scritto.

  24. Io sto qua a scrivere di storia mentre ho una tesi di psicoanalisi da completare =(

    Una precisazione per Roby: rileggendo il mio intervento mi rendo conto che sembra che io ti consideri un ignorantazzo e uno scemo col botto. Ovviamente non è così, ma ripeto che vedo delle lacune macroscopiche appena metti nel discorso la Chiesa.

  25. @Roby

    conoscevo solo alcune balzane teorie del 1800 che identificavano gli indiani d’Americxa come la perduta tribù di Israele, ma non vedo cosa c’entri in questo contesto, chiarisci.

    Quelle balzane teoria si chiamano Religione Mormone ^^

  26. @Nurades

    Ehi, chi è questo Freu a cui rispondi invece di rispondere a me?!? ;P

    Scherzi a parte, non avevo certo la pretesa di tirare in ballo questioni filosofiche, il mio è puro e semplice pragmatismo. Onestamente, sarò sincero, non ho colto dove tu voglia andare a parare con il discorso sul Relativismo…e francamente poco me ne incoglie, dato che, da quel che mi par di capire i punti che tocchi con quel discorso c’entrano solo marginalmente con quello che volevo dire io. Ma ammetto che magari non mi sono espresso bene, provvedo quindi a ribadire, qual è il succo del “Frundsbergpensiero”.

    Ricollegandomi anche a quanto ho già espresso in precedenza, non è peculiare che una cultura fondata su dei libri decisamente meno guerrafondai alla fine si sia comportata come una fondata su un libro un po’ più cattivello? Ed entrambe si siano comportate come altre colture a cui i libri facevano magari ribrezzo? La cosa a mio avviso dovrebbe far riflettere. Alla fine culture e religioni diverse, nel corso delle varie epoche storiche hanno sempre tentato di espandersi a discapito dei loro vicini, quando risultavano essere più forti di loro. Perché Islam e Crociati dovrebbero essere valutati in maniera differente? Certo, loro han tirato in ballo la religione, ma non mi risulta che si siano comportati, nel quadro generale, in modo differente dalle altre popolazioni e culture. In definitiva l’unico elemento comune è l’uomo e la sua natura. Religione e cultura possono aggiungere o meno “folklore” alla cosa, aggiungendo sfaccettature interessanti, ma la sostanza resta quella.
    Personalmente, ripeto, ho parecchie difficoltà a credere che se le parti (o le religioni) si fossero invertite, nel caso preso in esame dall’articolo, le cose sarebbero andate diversamente…

    Ora passiamo ai commenti puntuali su alcune tue affermazioni che mi hanno colpito.

    Ribadisco che non c’è nessun dato oggettivo che possa dimostrare che l’opzione dell’amore sia superiore a quella dello sterminio;
    Vorrei ricordare che stiamo parlando di letteratura (di un genere molto suscettibile alle interpretazioni ), parlare di “dati oggettivi” mi sembra abbastanza fuorviante. A questo punto però sarei curioso di sapere quali sono, se ci sono, i “dati oggettivi” che dimostrano il contrario.

    il problema è quando si cerca di dimostrare che le incitazioni allo sterminio in realtà “vogliono dire un’altra cosa”. Il Corano parla massimamente di guerra; chi pensa il contrario, non ha mai letto il corano integralmente, ma solo commenti sparsi che cercano di mistificarne il messaggio.
    Non dubito che esso possa essere interpretato in vari modi, né che ci possano essere persone fantastiche (dal mio punto di vista) che ne considerano solo il messaggio di pace e amore e spiritualità. E d’altronde quella è l loro cultura, e se io fossi nato in Marocco, avrei imparato a essere islamico (nonostante con la maturità sia doveroso farsi domande ed essere disposti a mettere in discussione la propria cultura). Rimane il fatto che il Vangelo e il Corano non sono opere analoghe, e che la cultura che si basa sull’islam non è analoga a quella che si basa sul cristianesimo; né a quella che si basa sullo scintoismo o sul buddhismo. Il relativismo ha dei limiti, oltre quelli diventa propaganda.

    Comincio con il fare mea culpa, io il Corano l’ho letto solo in (buona) parte…ad ogni modo concordo con te sul fatto che sia di un “tenore” decisamente diverso rispetto a quello dei Vangeli (che ho letto). Ciononostante non me la sento di essere così drastico liquidando l’intero Islam come religione aggressiva e guerrafondaia (anche se purtroppo oggi questo aspetto va per la maggiore). Come ammetti anche tu esistono anche altre scuole di pensiero all’interno dell’Islam…e non è che questa gente si è svegliata la mattina dicendo “Toh, adesso vediamo se riusciamo a cavar fuori un messaggio positivo da ‘sta marea di deliri repressivo-aggressivi”; è gente che leggendo e studiando il Corano è arrivata alla convinzione che quello sia il vero messaggio che il libro vuole trasmettere…sarà anche una posizione in netta minoranza nel mondo islamico, ma trattandosi di interpretazioni io la considero più che legittima (e non un balordo tentativo di mistificazione)
    Aggiungo poi che, se si vuole essere drastici, bisognerebbe esserlo anche con il Cristianesimo e la Bibbia (che è la base fondativa di tutto l’impianto teologico Cristiano) in fatto di ultraviolenza non ha molto da invidiare al Corano.

    Quindi ci vuol cautela quando si dice che ogni messaggio possa essere piegato a un’interpretazione, perché ci sono interpretazioni sensate rispetto al testo e altre che sono prive di fondamento e incoerenti.
    Su questo mi spiace, ma non concordo…perlomeno per quanto riguarda le interpretazione dei testi religiosi. Limitiamoci alla Bibbia e ai Vangeli (quelli canonici). Cavolo, la base teologica per il Cristianesimo è quella…eppure di Chiese e movimenti Cristiani ce ne sono a iosa e nel corso dei secoli questa o quella scrittura sono state piegate per sostenere tutto o il contrario di tutto. E non si trattava di esercizi dialettici da Bar Sport, ma di gente che metteva la propria vita (rischiandola anche) al servizio di una causa piuttosto che un’altra e di interpretazioni in grado di convincere intere popolazioni della loro validità, con conseguenze molto serie. Le stesse parole, piegate a seconda della bisogna, sono servite come “paravento” ideologico per giustificare scismi, guerre, persecuzioni e massacri. I casi in cui è stato fatto sono davvero innumerevoli, quindi come pratica è stata fattibile, diffusa e pure proficua per chi l’ha messa in atto. E ribadisco che non si trattava di interpretazioni “campate per aria”, ma a modo loro avevano una solida base teorica.

    Quante volte vi è capitato di sentire qualcuno che diceva che l’islam è più antico del cristianesimo, e che le crociate furono aggressioni ingiustificate alle terre che da sempre erano musulmane? A me è capitato spesso. Mi sembra il caso perciò di fare un po’ d’ordine. E ben vengano i contributi di tutti.
    Fortunatamente quella dell’Islam più antico non l’ho ancora sentita ^^
    Idem con patate per il fatto che le terre invase dai Crociati furono mussulmane da sempre (bene o male anche i più ignoranti sanno che a Gerusalemme gli Islamici ci sono arrivati un botto dopo il nazareno). Sull’aggressione ingiustificata ho sentito qualcuno esprimersi al riguardo, ma è stato prontamente redarguito dal sottoscritto. Che poi molti capi crociati, specie quelli della prima ora, avessero effettivamente mire molto terrene è un altro discorso.

    attendibilità dei Vangeli come fonti storiche. Fonti storiche, lo ribadisco, di altissimo livello.
    No, vabbè dai, non esageriamo…che siano fonti storiche è fuor di dubbio, ma non sono certo di “altissimo livello”. Come utilità storica sono sullo stesso piano dei grandi poemi epici di Omero o dell’Epopea di Gilgamesh.

    ad Arbogaste e alle sue statue di Zeus sui passi alpini.
    Per questa devo davvero ringraziarti, proprio non la sapevo. Trovo enormemente interessante che pure i pagani abbiano adottato una simile “strategia” religiosa. Corro subito a documentarmi.

    Gli storici seri in effetti attribuiscono la caduta dell’Impero Romano proprio allo svuotamento di valori dei romani, compresa la loro vecchia religione di matrice indoeuropea e tribale.
    Sbaglio o l’Impero Romano è crollato quando di pagani non ce n’era più neanche l’ombra? Non confondiamo le cose…perlomeno per quanto riguarda gli autori che ho letto io si parlava solo di svuotamento dei valori, cambio dei costumi e consuetudini sociali e così via…non mi risulta che qualcuno abbia mai aggiunto tra le cause del declino pure il loro politeismo. Anche perché, nel periodo di maggior prosperità dell’Impero Romano il politeismo è bello forte…

    La Chiesa che ha gettato le basi per la rivoluzione industriale e la fondazione del metodo scientifico.
    Ennò, sul metodo scientifico la Chiesa proprio non può vantare alcunché…non esageriamo su.

    Il punto più interessante di questo tuo sfogo è l’uso dell’avverbio “purtroppo” in relazione a Giuliano l’apostata. Perché ti dispiace tanto che un imperatore anticristiano abbia tirato le cuoia? Perché le tue idee sono anticristiane.
    Anche se non è rivolto a me, rispondo su sta cosa perché ci tengo. Nel dibattito tra te e Roby mi sono mantenuto in una posizione marginale (e continuerò a restarci), ma ho apprezzato molto l’evolversi del discorso, molto interessante e ricco di spunti. E proprio perché l’ho apprezzato preferirei non deragliasse in una bagarre, sarebbe un peccato e a mio avviso un’occasione sprecata. Ora, accusare il proprio interlocutore di parzialità è una mossa decisamente poco elegante e, sotto un certo punto di vista, offensiva. In pratica è come insinuare che chi si ha di fronte è una persona che piega o ignora i fatti per farli collimare con le proprie idee preconcette piuttosto che una persona matura che cerca il confronto ed è disposta ad imparare da esso, mettendo alla prova le sue conoscenze e in discussione le sue idee.
    Questa è una tattica base dei dibattiti di stampo politico (dove si è soliti dare del comunista/fascista/ateo proprio per mettere in cattiva luce chi si ha di fronte e gettare l’ombra dell’ideologia su tutto ciò che sostiene), ma direi che è fuori luogo qui, tra persone civili che stanno pacatamente (o quasi ;P) discutendo di Storia.
    Anche perché l’accusa diametralmente opposta potrebbe essere rivolta anche a te, dato che hai postato frasi ben più “compromettenti” di un semplice “purtroppo” ;P

    Poi sono quasi certo che si sia trattato di una cosa inconsapevole e che non c’era la minima intenzione di screditare Roby (anche in virtù di quanto hai scritto qui sopra), quindi scusami se ritieni questa uscita un po’ troppo fuori luogo.

    Ah, altra cosa…qua “maledetta Santa Romana Chiesa!” posso dirlo solo io chiaro? ;P

    Ehi, abbiamo cominciato a parlare degli islamici del ‘500 e siamo finiti col tirare in ballo il pelatone. Lo chiedo come favore, possiamo tentare di tornare a discorsi su argomenti un po’ più datati? Anche per restare in topic 😉

  27. A forza di scrivere “Freud” ho letto il tuo nick come Freundsberg 😆

    Paragonare la storia dell’islam a quella del cristianesimo e dire che è più o meno la stessa cosa è un errore. Ti invito a paragonare la situazione nella maggior parte dei paesi cristiani con quella dei paesi musulmani, attualmente. E’ un caso? E’ un caso che il mondo cristiano sia diventato ciò che è mentre il mondo islamico sia rimasto al medioevo?
    Alcuni anni fa avuto grande risonanza il libreo di Jared Diamond “Armi, acciaio e malattie” (che Zwei usa come cartaigienica :[). L’ipotesi portata da Diamond è che il progresso tecnologico sia influenzato da fattori ecologici (estenzione longitudinale piuttosto che latitudinale, flora eccetera). Ciò spiegherebbe perché le civiltà dell’asse che comprende Europa, Africa supersahariana e Asia siano sempre state più progredite di quelle di Africa subsahariana, Americhe e Oceania. Ebbene, mi chiedo io, come mai tre civiltà con gli stessi vantaggi ecologici, ovvero l’euripea, l’arabo-islamica e la cinese, hanno avuto comunque evoluzioni differenti? Cosa le ha distinte?
    Il mondo arabo-islamico aveva un’ecologia favorevole quanto l’Europa. Comprendeva anche la Persia! E la posizione, a metà tra oriente e occidente, era ancora migliore. Infatti la tanto sbandierata superiorità tecnologica dell’islam medioevale non è mai esistita. La maggior parte delle “invenzioni islamiche” sono solo acquisizioni dalle popolazioni limitrofe: carta, numeri indiani eccetera. La medicina araba di Ibn Sina aveva le stesse limitazioni di quella cristiana, soprattutto la proibizione di aprire il corpo umano. E via discorrendo. Come mai l’islam, che avrebbe avuto tutte le carte per essere la potenza culturale e tecnologico (e quindi ovviamente militare) più grande del mondo, è rimasto un mondo retrogrado?
    Dove è nato l’illuminismo? In Europa. Ora, nessuno è ancora riuscito a spiegarmi come si possa sostenere che l’illimunismo sia nato in Europa “nonostante” il cristianesimo. La cultura europea era cristiana. L’illuminismo nasce in Europa. Quindi?
    Anche la storia che la Chiesa osteggiasse scienza e tecnologia è una cagata pazzesca. Primo: sarebbe stata una forma di suicidio, visto che con la tecnologia si fanno le armi. Secondo: la storia del pensiero cristiano, la teologia di Agostino, Bonaventura da Bagnoregio, Tommaso d’Aquino e tutta la combriccola, è un monumento. Una costruzione che non ha eguali. E le basi, le stesse, le aveva anche l’islam: tutta la sapienza classica, le oper dei padri della Chiesa eccetera. Eppure è solo nella cornice del cristianesimo che il pensiero si sviluppa verso ciò che sarebbe stato il metodo scientifico. E’ solo qui che trovano terreno fertile i grandi pensatori scientifici. L’illuminismo è, né più né meno, uno sviluppo del pensiero cristiano. L’islam non ha nulla di simile, né la Cina, né nessun altro. Ci sono grandiose tradizioni di pensiero, a cominciare dalla già citata Cina, ma nessuna di esse è stata in grado di arrivare alle acquisizioni del mondo cristiano.
    E prima che qualcuno citi lo stramaledetto Galileo, ricordo che la Chiesa si oppose alla scienza solo e soltanto nei casi di potenziale eresia. Anche perché, dal punto di vista tecnologico, a nessuno gliene fregava niente di chi girasse intorno a chi. E la persecuzione di Galileo fu così feroce che i suoi studi sono ancora disponibili. Mah.

    A proposito delle differenze tra Corano e Bibbia, voglio ricordare che la Bibbia comprende Vecchio Testamento e Nuovo Testamento e che il secondo, gerarchicamente sovraordinato (la “nuova legge”) non parla certo di ammazzamenti come il Corano o il Vecchio Testamento. Anche a livello teologico l’interpretazione del Corano è molto più debole di quella del Vangelo. E non si tratta di opinioni, ma della storia del pensiero teologico, che chiunque può leggere. Quindi non condivido, in questo senso, ciò che scrivi. Il Corano è ancora al livello del dio degli eserciti; ma il cristianesimo si è spostato un po’ da lì. E sia chiaro che non sto parlando di fede, che in questa sede nulla c’entra, ma dell’effetto che il libro ha sulla cultura.
    Quando mille anni di storia si basano su una religione, e la religione si basa su una rivelazione scritta (o così si propone), non si può liquidare il testo fondamentale fonte di ogni legge come “ognuno lo può interpretare a muzzo suo”. Ciò che è scritto può essere piegato con arzigogoli retorici solo fino a un certo punto, oltre quello si spacca e il gioco non funziona più. E, senza dubbio, ci sono state interpretazioni molto differenti dei Vangeli, basti pensare a cattolici e protestanti, ma l’unitarietà culturale dell’Europa era già gettata.

    Sulla questione delle fonti storiche, i Vangeli canonici sono stati scelti principalmente per la loro aderenza ai fatti, un secolo dopo i fatti stessi. Sono reportage giornalistici di alto livello, e non lo ripeterò mai abbastanza. La questione non è se siano o meno raccolte di fatti veri, ma la quantità di fatti veri contenuta in essi.

    La caduta dell’Impero Romano è attribuita proprio al paganesimo. Ma non alla religione in sé, quanto al fatto che essa era diventata una religione di facciata in cui nessuno credeva più. Non esistevano più forti valori, quelli che nei romani arcaici corrispondevano all’idea che Marte avrebbe assicurato loro la vittoria, e che i Lari e i Penati vegliassero sul decoro dei cittadini. Secondo la concezione romana, non potevi manco muoverti senza sbattere in qualche spirito di antenato! Questo dava rigore e austerità. Sepolta la religione e sepolti valori, Roma andò verso la decadenza. Per fortuna ci fu chi intuì che Roma poteva rinascere solo su una rifondazione morale, e la moralità vera in quel periodo era appannaggio dei cristiani. E Roma fu rifondata davvero sui cristiani e i loro valori, tanto che alla caduta dell’Impero, le sue funzioni furono prese dalla Chiesa. Roma non cadde mai veramente fino alla fine del medioevo.

    E veniamo così all’ultimo punto. E’ un vomitevole retaggio dell’illuminismo quello che spezza nettamente la storia di Roma, depositaria di ogni gloria, da quella medioevale, depositaria di tutto lo schifo. Una simile frattura non avvenne mai. E’ solo una costruzione ideologica. E noi ce la portiamo dietro allegramente, e la perpetuiamo. Quando ho scritto (più volte) a Roby che la sua è una visione anticristiana, ho spiegato che intendo questo. E non ha nulla di personale, la faccenda. Un certo tipo di storia ha senso solo se letta attraverso la lente deformante della morale illuminista anticristiana. Eliminata la lente, si scopre che gran parte di ciò che diamo per scontato quando parliamo di storia è un cumulo di menzogne e mistificazioni.

  28. Crepi il lupo 😉
    Ti risponderò a puntate per ragioni di tempo.

    Mussolini, “discriminare e non perseguitare”, ovvero la filosofia antisemita dell’Italia fascista. Quindi antisemitismo sì, ma non certo quello di stampo nazista che si cerca di estendere al fascismo. Prima della RSI, che era comunque una creatura della Germania Nazista e che fu creata da Mussolini per salvare l’Italia dal trattamento che altrimenti la Germania avrebbe riservato (giustamente) a un paese traditore, a nessun ebreo fu torto un capello. Per carità, bastonate e olio di ricino non fanno piacere a nessuno, ma finiamola con la frottola antisemitismo italiano = morte e campi di concentramento, grazie.

    Giorgio Israel e Pietro Nastasi (1998) Scienza e razza nell’Italia fascista, Il Mulino, Bologna. (studiosi ebrei)
    Anne Grynberg (1995) Shoah, Electa, Torino.
    Francesco Maria Feltri (1995) Il nazionalsocialismo e lo sterminio degli ebrei, La Giuntina, Firenze.

    Nota: è vero, non hai scritto che i Protocolli dei Savi di Sion furono scritti da Mussolini. Errore mio.

    Cazari. Da dove verranno mai, allora, tutti questi ebrei askenaziti. Mah, sul mio sussidiario era citata la diaspora, ma forse è un’invenzione dei sionisti.
    E’ inutile continuarne a discutere. Sulla tesi degli askenaziti in maggioranza cazari i due autori più famosi sono Koestler (la tredicesima tribù) e Shlomo Sand (the invention of jewish people ), a cui aggiungo Gershom Sholem (grazie Fra per la segnalazione :D). Sulla teoria opposta, il genetista Harry Ostrer (genetica, che prova debole…) in Abraham’s Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry – in American Journal of Human Genetics; Michael Terry; Gumilev, From Ancient Russia To Imperial Russia; Peter B. Golden (1992) An Introduction to the History of the Turkic Peoples, Otto Harassowitz, Wiesbaden.
    Aggiungo una nota di Silvano Lorenzoni: “gli ebrei askenaziti, presenti fino all’Ottocento essenzialmente nei territori polacco-lituani e non russo-ucraini, discendono nella quasi totalità dagli ebrei migrati ad oriente dopo le innumeri espulsioni medioevali-cinquecentesche dall’Europa centro-occidentale e, parzialmente, dagli ebrei giunti sulle coste nordiche del Mar Nero nel corso del primo millennio d.C.”

    Leggi, se credi, questa roba. Ti renderai conto che la teoria della totalità o maggioranza cazara non è una teoria, ma solo un’ipotesi basata su dati debolissimi. Le teorie che identificano invece una piccola parte di sangue cazaro all’interno degli askenaziti sono fortemente fondate. Non ho intenzione di discutere ulteriormente la questione, o di cercare di spiegare ancora la differenza tra scienza e volo pindarico.

    (continua)

  29. @roby:

    Comodo far finta di non vedere i nostri torti!

    Buhahahaha, non ricordo di aver partecipato ad alcuno dei torti da te elencati. Dopotutto sarebbe materialmente impossibile oppure credi nella reicarnazione?
    Quindi no, non si tratta di torti né miei e tantomeno nostri. Si tratta di avvenimenti storici, parlarne come di torti e un chiaro segnale della faziosità farlocca di chi scrive (sia ben chiaro a essere farlocca è la faziosità e basta, non è assolutamente riferita alla tua competenza storica o intelligenza).

    Certo, ormai il politeismo romano si era esaurito, ma se si fosse rimasti tutti politeisti, probabilmente ci saremmo evitati le decine di guerre di religione che abbiamo avuto nei secoli.

    E quante volte, nei secoli, principi o re furono condannati per non aver voluto partecipare a guerre che riguardavano solo gli Stati della chiesa.

    Secondo te rimanendo politeisti si sarebbero evitate un sacco di guerre religiose, però dopo dici che quando la guerra era veramente solo religiosa e basta (senza interessi materiali dietro o che non portava vantaggi a chi ci partecipava) tutti se ne fregavano. Coerenza portami via! ^_^

    Infine, sarò anche anticristiano, anticlericale, ecc ma sono FELICE di non essere vissuto in uno dei secoli di dominio della chiesa: sarei sicuramente finito al rogo.

    Già, adesso si manda al rogo morale chiunque osi dire qualunque cosa che possa (anche indirettamente) gettere una fioca luce positiva sulla Chiesa.

  30. Stoppiamola qua ragazzi. L’articolo è sull’Assedio di Rodi, direi che siamo finiti OT. Se volete, potete continuare nella bacheca storica.

    Ringrazio Nurades per l’impegno profuso nel rispondere al minestrone di domande e informazioni gettato nel calderone da roby.

  31. hai ragione, scusa; non interverrò più su questo sito.
    Anche se una risposta su Mitra mi sarebbe piaciuta, non scriverò più niente qua sopra.
    complimenti di nuovo per l’articolo iniziale e saluti.
    Bye. Roby.

  32. @Nurades
    Se effettivamente dal primo intervento di Roby sembrava che l’espansione islamica fosse una marcia dei figli dei fiori, che da dire che stando a quanto scrivi sembra tutto quello che di positivo è avvenuto in occidente negli ultimi 20 secoli sia merito diretto del Cristianesimo e della Chiesa Cattolica ^^

    Paragonare la storia dell’islam a quella del cristianesimo e dire che è più o meno la stessa cosa è un errore. Ti invito a paragonare la situazione nella maggior parte dei paesi cristiani con quella dei paesi musulmani, attualmente. E’ un caso? E’ un caso che il mondo cristiano sia diventato ciò che è mentre il mondo islamico sia rimasto al medioevo?
    Non ci siamo capiti… io nei miei discorsi sono sempre rimasto abbastanza vicino all’argomento dell’articolo. Quello che voglio dire, e che ribadisco sintetizzando ulteriormente, è che le aggressioni arabo turche ai danni della popolazioni cristiane e non , non sono state causate dalla loro fede religiosa, ma dalla loro posizione di forza. Punto. Fossero stati Pagani, Atei, Ebrei o financo Cristiani il discorso non sarebbe cambiato di una virgola. Poi la religione ha aggiunto folklore al tutto, ma la sostanza resta questa….o forse per te se fossero stati Cristiani non avrebbero tentato di espandersi sull’Europa?

    Altra cosa, giusto come appunto…una cosa è la storia del Cristianesimo, una è la storia dei popoli che lo compongono…e lo stesso dicasi dell’Islam. Per il resto si è arrivati al punto in cui si è grazie ad una serie sterminata di eventi e congiunture storiche, ridurre tutto a una semplice questione di “bandiera religiosa” mi sembra enormemente semplicistico (sarebbe un po’ come dire che l’America è arrivata a surclassare l’Europa come potenza grazie al fatto che loro sono a maggioranza Evangelista e noi no).

    Ah, ho letto il libro di Diamond, interessante su alcuni punti, debole su altri, ma devo dire che nel complesso non mi è dispiaciuto. Purtroppo il suo “seguito” si è rivelato scandaloso in maniera deprimente…

    Dove è nato l’illuminismo? In Europa. Ora, nessuno è ancora riuscito a spiegarmi come si possa sostenere che l’illimunismo sia nato in Europa “nonostante” il cristianesimo. La cultura europea era cristiana. L’illuminismo nasce in Europa. Quindi?
    Non ho capito…intendi dire che l’Illuminismo è cristiano? ^^
    Una cosa può anche nascere in contrapposizione ad un’altra, e direi che questo è uno di quei casi.

    Anche la storia che la Chiesa osteggiasse scienza e tecnologia è una cagata pazzesca. Primo: sarebbe stata una forma di suicidio, visto che con la tecnologia si fanno le armi.
    Qua stiamo a confondere un po’ di cose…negli ultimi giorni dell’agonia dell’Impero Romano e nel corso di buona parte del Medioevo si ebbe un brusco stop della “ricerca” e una drastica regressione del livello tecnologico (molte conoscenze andarono perdute). Successivamente si andò consolidando una “forma mentis” decisamente poco fertile al pensiero e all’innovazione scientifica. La tendenza era quella di farla “cristallizzare” attorno a ciò che era scritto nei libri sacri o sui testi degli antichi autori…insomma, la ricerca scientifica all’epoca era una ricerca bibliografica,la riscoperta del sapere e della saggezza degli antichi o, al limite, delle speculazioni su ciò che loro sostenevano. Questo tipo di mentalità si consolidò nel corso dei secoli e fu difficile da scardinare quando arrivò il momento di farlo.
    La tecnica invece si riprese pian piano (giusto una nota…la Chiesa non osteggiava la tecnologia “perché serviva per le armi”, ma semplicemente perché non c’era nessun motivo sensato –oltre che dottrinale- per fare una simile cosa), riacquistando o riscoprendo le conoscenze andate perdute.
    Ovviamente non sostengo che la responsabilità di questo stato di cose sia della Chiesa, anzi, si può dire che, essendo un istituzione formata da uomini, anch’essa fu “vittima” di questo modo di pensare; anche se riuscì comunque a volgere le cose a suo vantaggio.

    E prima che qualcuno citi lo stramaledetto Galileo, ricordo che la Chiesa si oppose alla scienza solo e soltanto nei casi di potenziale eresia. Anche perché, dal punto di vista tecnologico, a nessuno gliene fregava niente di chi girasse intorno a chi. E la persecuzione di Galileo fu così feroce che i suoi studi sono ancora disponibili. Mah.
    Dai per cortesia, se non ci scappa il morto e la damnatio memoriae allora non è persecuzione? La persecuzione c’è stata e, benché ultimamente si tenda a fare del revisionismo su ‘sta vicenda, la cosa è innegabile. Per il resto dici giusto, la Chiesa si è opposta alla scienza quando questa esprimeva giudizi difformi alla sua dottrina…non mi sembra una cosa da nulla. E dal punto di vista teologico (credo che intendessi dire questo al posto di tecnologico, giusto? ^^) all’epoca gliene fregava eccome, dato che era in discussione la visione dell’uomo al centro dell’intero creato.
    Ah, giusto per completezza, il fatto che i suoi libri siano disponibili ancora oggi non vuol dire un bel nulla, in primis perché, grazie al cielo, la Chiesa è sempre stata meticolosa da questo punto di vista, conservando e custodendo (sottochiave) tutto, in secondi perché se anche avessero bruciato Galileo e vietato i suoi scritti, essi avrebbero potuto comunque circolare, grazie anche alla stampa, clandestinamente e in altri paesi (magari di diversa fede).

    Giusto una nota, prima te la prendi con Roby perché ha inserito un “purtroppo” parlando della morte di Giuliano l’Apostata…che si dovrebbe pensare a proposito di quello “stramaledetto”? ^^
    (Sia, ben chiaro, la mia è solo una boutade a scopo ironico, non mi metto certo a trarre conclusioni su così poco)

    Quindi non condivido, in questo senso, ciò che scrivi. Il Corano è ancora al livello del dio degli eserciti; ma il cristianesimo si è spostato un po’ da lì.
    Si vede che mi spiego proprio male…guarda che infatti ho detto le stesse cose che hai detto tu. So perfettamente che il Nuovo Testamento è di maggior rilievo rispetto al Vecchio e ho pure scritto che i Vangeli sono scritti con un “tenore” diverso al Corano, che da quel punto di vista ho accumunato alla Bibbia (come hai fatto tu stesso qui sopra). Sono anche a conoscenza che il Cristianesimo si è evoluto nel frattempo (ma dai?), ma il discorso verteva su tutta un’altra questione, ovvero sulle interpretazioni dei libri Sacri e su quanto possano essere piegate. Quello che dicevo è che l’Antico Testamento era ed è tutt’ora uno dei cardini teorici del Cristianesimo e che è pieno di episodi che possono essere strumentalizzati con facilità (con il Vangelo bisogna applicarsi un po’ di più…ma in passato c’erano persone molto diligenti, da questo punto di vista). Che poi adesso da noi non sia più così lo so anche io (e grazie al ghezzo ^^), ma qua si sta a parlare di gente vissuta secoli fa e di una pratica che è stata usata in maniera diffusissima.

    Quando mille anni di storia si basano su una religione, e la religione si basa su una rivelazione scritta (o così si propone), non si può liquidare il testo fondamentale fonte di ogni legge come “ognuno lo può interpretare a muzzo suo”. Ciò che è scritto può essere piegato con arzigogoli retorici solo fino a un certo punto, oltre quello si spacca e il gioco non funziona più.
    Scusa ma qui non si sta a parlare del sesso delle fate…ma di cose accadute realmente. Da quei libri, è stato tirato fuori letteralmente di tutto…e non dagli ultimi parvenù, ma da gente che spesso si giocava la vita e che ha costruito impianti teorici che in molti casi sono validi ancora oggi. Dai, la storia del Cristianesimo e piena di deviazioni, eresie (in senso letterale), scismi e quant’altro derivati da interpretazioni diverse e tutt’altro che “a muzzo”….negare che i libri sacri siano stati strumentalizzati alla grande vuol dire chiudere gli occhi davanti a quella che è la realtà storica.

    Sulla questione delle fonti storiche, i Vangeli canonici sono stati scelti principalmente per la loro aderenza ai fatti, un secolo dopo i fatti stessi. Sono reportage giornalistici di alto livello, e non lo ripeterò mai abbastanza. La questione non è se siano o meno raccolte di fatti veri, ma la quantità di fatti veri contenuta in essi.
    Scusa ma a sto punto abbiamo un concetto di giornalismo diverso ^^…reportage scritti un secolo dopo i fatti e in maggioranza da gente non testimone ai fatti stessi (in un epoca peraltro dove l’informazione era quella che era) e che non hanno riscontro in fonti di diversa origine non sono giornalismo “di alto livello”, sono letteratura. Anche l’utilità storica di tali testi è limitata al di fuori del campo religioso…le informazioni che si possono trarre sugli usi e costumi dell’epoca sono molto contenute così come gli accenni agli avvenimenti al di fuori della vita del Messia (e giustamente, visto che lo scopo era quello di riportare gli eventi della vita del Gristo e non quello di fornire una panoramica sulla vita e gli eventi dell’epoca). Poi lo so che comunque possono essere usati ai fini storici e storiografici (come lo è stato per i succitati testi di Omero, grazie ai quali, ad esempio, è stato possibile trovare le rovine di Troia, e l’Epopea di Giglgamesh), ma vediamo di non esagerare sulla loro rilevanza in tale ambito. 😉

    La caduta dell’Impero Romano è attribuita proprio al paganesimo.
    Da chi? Mi sembra strano che non abbia mai incocciato nessun autore che sostiene apertamente questa tesi…poi oh, magari sono io che son stato sfigato al limite, come dice Zwei, leggerò qualche libro….e non lo dico in senso polemico, a me interessa sentire tutte le campane per farmi un’idea mia.
    Ad ogni modo, anche per come la metti tu in questa discussione, non è stata la religione pagana a fare cascare l’Impero, ma la decadenza morale generalizzata che ha portato anche a non credere più nei valori religiosi (e che quindi portò anche all’abbandono della religione “classica” in favore di qualcosa di più “forte”). Ciò non toglie che nell’ultimo periodo della sua agonia, l’Impero Romano fosse saldo nella fede Cristiana e nei suoi valori…eppure è cascato lo stesso. Attribuire questo ad una concezione religiosa fuori gioco da un pezzo, mi pare un po’ troppo pretestuoso. Poi non dico che il fatto che all’epoca della caduta dell’Impero ci fosse la Chiesa fosse un male, anzi…ma da qui ad attribuire la caduta dell’Impero al paganesimo ce ne passa…

  33. @Zwei…scusa tanto, è che le risposte le scrivo su un foglio Word separato e quando ho postato questa non ho fatto caso al tuo ultimatum ^^’

    Ad ogni modo la finisco qui, se Nurades vuole possiamo proseguire il discorso nella sede indicataci, altrimenti per me la cosa può anche finire qui (con giovamento per lo studio di entrambi direi ^^ )

  34. Forse per “relativa facilità” s’intende quella che era la concezione ottomana degli assedi, nei quali le grandi perdite erano computate dall’inizio e non facevano problemi a ufficiali e vizir.
    Questa considerazione l’ho ripresa da Cardini, il quale spiega anche il perché pare che i Sultani, dopo Maometto II, furono così entusiasti di tenere sempre i giannizzeri in prima linea: per falcidiarne un po’, rendendoli così meno pericolosi nelle trame di palazzo, purché alla fine vincessero prendendosi il bottino, altrimenti avrebbero reagito brutalmente.

  35. A questo proposito va considerato che i giannizzeri dei primi anni, macchine da guerra fanatiche e integraliste, erano ben diversi da ciò che diventarono poi nei secoli. All’inizio erano schiavi catturati da bambini, sottoposti a lavaggio del cervello, senza nulla da perdere. Alla fine della loro parabola, invece, c’erano giannizzeri con mogli, harem, ricchezze da nababbi e figli instradati a loro volta nella carriera di giannizzero.

  36. Esatto ed è uno dei motivi per i quali vennero finalmente aboliti: tramavano a palazzo senza avere più quel ruolo determinante in battaglia.

    Ad ogni modo, l’usanza di usare soldati-schiavi rastrellati tramite il devshirme, fino al XV secolo, è stata una grande intuizione, anche se i Sultani Ottomani non furono i primi ad arrivarci.

  37. Complimentissimi a Zwei per l’articolo,chiaro e di facile consultazione. Grazie a te conosco Prégeant de Bidaux,o Piergianni,che subito mi ha affascinato e rientra nella mia personalissima lista di” Badass” dopo una lunga ricerca sulla sua figura;già aveva la veneranda età di 54 anni se non ero durante l’assedio di Rodi del 1522 e ancora impugnava il suo spadone…. E durante la sua gioventù divenne presto un’incubo per le navi turche.

  38. Pregianni de Bidaux è una delle figure storiche più affascinanti e meno conosciute del periodo a cavallo fra XV e XVI secolo. Proprio per questo, dopo uno studio matto e disperatissimo, sto scrivendo un articolo a lui dedicato. Posso anticiparvi che è incredibile il numero di eventi che ha vissuto in prima persona e di personaggi storici che ha incontrato sul suo cammino (da Ettore Fieramosca a Cesare Borgia fino a Carlo VIII). Penso che verrà fuori uno degli articoli più interessanti degli ultimi tempi.

  39. Penso che la discussione, indubbiamente dotta e sentita, abbia però preso caratteri da diatriba ottocentesca. Sicchè penso che buona parte dei lettori che apprezzano e seguono questa pagina abbiano confronti e riferimenti accademici, mi sembra palese che il muro contro muro su risposte assolute sia assolutamente sterile, la discussione diventa ideologica e le posizioni incapaci di non essere che assertive verso se stesse.
    L’Islam è un valore universalistico, di carattere religioso e strutturale di un impianto politico. E’ semplicemente ovvio che una tale cosa di queste dimensioni e questa importanza sia immune da caratteri estremamente violenti che si accompagnano alla Storia umana. Alla stessa identica maniera del cristianesimo o di qualsiasi altro sistema di potere concepito dall’umanità, nessuno di essi è estraneo alla violenza, al sopruso e alla sopraffazione. Quindi va da se che la riflessione storiografica non debba mai partire da un giudizio di merito su “questo è meglio di quello” perchè incorrerebbe nella madra degli errori e qualsiasi dato o fonte non diventa altro che strumento. E noi da un tentativo di fare storia finiremmo per essere soggetti di interesse sociologico.
    L’imparzialità non esiste, ma sapere quanta violenza c’è alla base di ogni fatto umano è doveroso e deve mettere in guardia da un metodo confrontativo che diventa incapace di negare se stesso. E quindi metodologicamente inesatto

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