Risposta al volumetto “Come asfaltare chi difende Israele…” (parte 2)

La seconda parte dell’articolo che confuta le (mediocri) argomentazioni di Barnard contro il Israele e il Sionismo. Nella prima parte ho già parlato della grottesca definizione di Sionismo proposta dall’ignorante di cui sopra.
n2 asflatare israele

Nella mente di alcuni soggetti, la Palestina di fine XIX secolo era una terra ricca e densamente abitata dal presunto popolo palestinese. Nulla di più falso.

Ma andiamo con ordine, partiamo dalla prima frase, attribuita a Israel Zangwill. La pronunciò nel 1901, ma non si tratta di uno slogan propriamente sionista, visto che era stata usata già sessanta anni prima (QUI per approfondire la genesi dello slogan). Ad ogni modo, prendere proprio Zangwill fra tutti gli appartenenti al Movimento Sionista non è un’ottima idea. Pochi anni dopo infatti, egli abbandonò le posizioni di Herzl e divenne un convinto territorialista. Ora, non sta a me riassumere tutte le vicende interne al Movimento Sionista, ma è doveroso precisare che, accanto ai sostenitori di un ritorno in Israele, si formò un gruppo di Ebrei che pensavano fosse più fattibile la creazione di uno Stato Ebraico in Uganda, Canada, Australia, o in altri luoghi individuati di volta in volta.

Senza bisogno di andare a pescare Y. Epstein, a Barnard sarebbe bastato leggere gli scritti successivi di Zangwill, in cui arrivò a dare la cifra esatta, confermata dalle fonti mandatarie, di 600.000 arabi presenti in Palestina (The Voice of Jerusalem, MacMillan, 1921).

A titolo di curiosità, e come remind per questo ed i prossimi articoli, riporto il brano originale:

The voice of Jerusalem Z

Come potete vedere, anche un territorialista come Zangwill non parla di Palestinesi, mai considerati come popolazione a sé stante prima del XX secolo, ma di Siriani, Egiziani, Drusi e addirittura Bulgari (trasferiti nel corso della ritirata Ottomana dal continente europeo) e “insediamenti considerevoli” di Circassiani portati lì dal Sultano dopo la Guerra Caucasica con l’Impero Russo.

In James William, History of the Peoples of Palestine (1970), leggiamo addirittura che c’erano interi villaggi costituiti da abitanti dell’Impero Ottomano spostati dai loro paesi d’origine nel XIX secolo (era una prassi comune), in particolare dalla già menzionata Circassia, dall’Egitto e dalla Bosnia.

Da Jacob Haas, History of Palestine, The Last Two Thousand Years (1934) sappiamo anche molte tribù algerine furono trascinate fino a Safed.

Le testimonianze di questo genere sono numerosissime, ed è difficile scegliere le più significative. Tuttavia, un particolare può aiutarci a certificarne l’autenticità. Fra gli attuali Arabi di Palestina (o Palestinesi che dir si voglia) i cognomi più diffusi rimandano direttamente all’origine della famiglia: “al-Djazair”/Algeria, “Halabi”/Aleppo, “Bushnak”/Bosnia, “Metzarwah”/Egitto, “al-Husayni”/Arabia Saudita; “al-Mughrab”/Marocco, “Khamis”/Iraq, “El Baghdadi”/ Iraq, ecc.

Tornando ai 600.000 di Zangwill, possiamo riprendere tabella del precedente articolo:

ANNO  MUSULMANI EBREI
1922 589.177 83.790
1930 733.149 164.796

E’ vero, nel 1922 c’erano 590.000 arabi e 84.000 ebrei, ma parliamo, per l’appunto, del 1922.

Zangwill, il “Dickens del Ghetto”, propendeva per una soluzione differente da Herzl e cercava di portare più Ebrei possibile dalla sua parte facendo presente a tutti che la popolazione Araba era consistente. Non diceva però che la medesima popolazione era aumentata in maniera massiccia proprio in seguito all’arrivo degli Ebrei.

Qual’era, dunque, la vera consistenza della popolazione Araba e Cristiana di Palestina nel XIX secolo, ossia prima della ondata migratoria ebraica (NOTA BENE: gli Ebrei abitavano Giudea e Samaria in modo continuativo da venticinque secoli, sebbene la loro consistenza numerica fosse variata in modo sostanziale nel corso degli anni)?

Le statistiche ottomane purtroppo sono scarse e poco affidabili, soprattutto perché la mobilità interna all’Impero Ottomano quasi non veniva tracciata. Ma anche quelle mandatarie non tengono praticamente conto di questi flussi. A testimonianza di ciò, sappiamo che nel 1934 gli Inglesi inserirono nei rapporti ufficiali solo 1.700 immigrati legali non-Ebrei (e 3.000 clandestini), mentre il governatore del distretto di Hauran (Siria) dichiarò “Negli ultimi mesi 30.000-36.000 siriani sono entrati in Palestina negli ultimi mesi (prima metà del 1834) e si sono stabiliti lì.

Pur evitando di inserire nei registri ciò di cui non avevano contezza assoluta, gli Inglesi sapevano ciò che stava accadendo:

“Questa immigrazione Araba illegale non arriva solo dal Sinai, ma anche dalla Transgiordania e dalla Siria, ed è molto difficile trovare una soluzione alla miseria degli Arabi se, al tempo stesso, i loro compatrioti degli stati vicini non sono trattenuti dal recarsi in Palestina a condividere detta miseria”
Palestine Royal Commission Report, London (1937)

Lo stesso Churchill fu piuttosto chiaro in proposito:

“Non solo non sono stati perseguitati, ma addirittura gli Arabi sono entrati in massa nel paese e di sono moltiplicati fino a che la loro popolazione è aumentata più di quanto potesse fare l’intera popolazione Ebraica mondiale.” 

Sulla demografia palestinese fra fine XIX e prima metà del XX secolo, uno dei lavori più interessanti è stato svolto da Joan Peters nel libro From Time Immemorial, in cui dimostra come l’aumento della popolazione araba fu dovuto essenzialmente all’immigrazione ebraica. Nel suo libro (criticato dal sostenitore di Hamas N. Finkelstein con argomenti mediocri che vi invito a leggere), la Peters divide la Palestina Mandataria (più grande di quella intesa oggi) in tre parti:

1) Area senza insediamenti Ebraici;

2) Area con pochi insediamenti Ebraici;

3) Area con molti insediamenti Ebraici.

Dopo, utilizzando i dati ottomani elaborati da Kemal Karpat, paragona i dati relativi alla popolazione araba del 1893  e del 1947:

1) da 337.000 a 730.000 (+116%);

2) da 39.000 a 111.000 (+185%);

3) da 92.300 a 462.000 (+401%).

Ne consegue che la presenza araba aumentava in proporzione a quella ebraica della zona di riferimento.

Studi ancora più accurati sono stati svolti dagli italo-israeliani Sergio Bachi e Roberto Della Pergola. Per un approfondimento e una bibliografia adeguati alla questione, vi consiglio di fare una capatina QUI.

Andando ancora più indietro nel tempo, troviamo diverse testimonianze, più o meno famose, sulla situazione demografica palestinese (vi evito però le due più ripetute, quella di Mark Twain e quella del console inglese  James Finn).

H. B. Tristram, nel suo The Land of Israel, A Journal of Travels in Palestine (1865) scrisse nel suo diario:

Le terre a sud e a nord della pianura di Sharon non sono più coltivate e interi villaggi stanno scomparendo rapidamente dalla faccia della Terra. Dal 1838 non meno di 20 villaggi sono stati cancellati dalle mappe [dai Beduini] e la popolazione stanziale è stata estirpata.”

Nel 1835, il francese Alphonse de Lamartine descrisse così i dintorni di Gerusalemme nel suo Recollections of the East:

A pilgrimage to the Holy Land comprising recol...1835

“Fuori dalle mura di Gerusalemme, non abbiamo visto esseri viventi, non abbiamo sentito nessun suono vivente. Abbiamo trovato lo stesso vuoto, lo stesso silenzio, all’entrata di una città di 30.000 abitanti, che avremmo trovato davanti alle porte sotterrate di Pompei o Ercolano…”

Cinquanta anni prima, nel 1785, un altro francese, Constantine Francois de Volney riportò l’esatta popolazione delle tre principali città della Palestina: Gerusalemme non arrivava a 14.000 abitanti, Betlemme a 600 uomini, Hebron a 900.

A metà del ‘700, l’archeologo Thomas Shaw faceva notare che la Palestina mancava di persone che potessero coltivarne la terra.

Ad ogni modo, gli Ebrei continuarono a vivere in comunità di medie e piccole dimensioni per tutto il periodo ottomano, tanto che, nel 1523, un italiano riportò nei suoi diari un censimento della popolazione Ebraica nella Palestina ottomana:

pagina 18.000 ebrei 1533

Nella parte finale dell’estratto, si può notare anche come il numero di 18.000 Ebrei sia inferiore rispetto a quello riscontrato quasi quattrocento anni prima, nel 1170.

Questo dato è ancora più interessante se lo si mette in relazione con quanto riportato in In “International Journal of Humanities and Social Science Vol. 3 No. 6 [Special Issue – March 2013]”, Effect of Demographic Factor on Palestinian – Israeli Conflict, dove il prof. Hussein Al-Rimmawi ed il prof. Esmat Zeidan sostengono che, nel 1596 (anno del primo censimento ottomano), gli abitanti della Palestina (sempre intesa in senso più ampio di quella attuale) fossero 206.000.

Ci vediamo fra qualche giorno con la terza parte. Il mio unico dispiacere è che avrei voluto dedicare a ciascuno di questi articoli almeno 3.000 parole, ma purtroppo il tempo fugge.

80 pensieri riguardo “Risposta al volumetto “Come asfaltare chi difende Israele…” (parte 2)

  1. Ciao Zwei, ottimo articolo come sempre, io spero sempre che tu un giorno scriva un po’ di articoli sulla storia di israele moderno (dagli anni ’50 in poi per intenderci).
    Ti segnalo un refusello:

    costituiti da abitanti dell’Impero Ottomano spostati dai loro paesi d’origine nel XIXI secolo (era una prassi comune),

  2. Ti ringrazio per tutto il tempo che impegni per insegnare la storia a chi ha voglia di imparare senza preconcetti. Ci sono mille fonti, argomenti e dettagli che da solo non potrei mai scoprire.

  3. [Grammar nazi modality: ON] Zwei, probabilmente mi odierai a morte, ma il termine italiano corretto per “Circassian” è “Circassi”. [Grammar nazi modality: OFF]

    1. Devo segnalare un refuso nella correzione del tuo refuso: il typo originale era asfalAtare, non asAfaltare, buahahahah! 😉 si scherza Zwei… also, cambiando argomento, ricordo circa un anno fa uno dei tuoi rarissimi interventi di moderazione, cancellasti i post di un invasato e le risposte di alcuni di noialtri utenti… qual è l’attuale politica censoria del blog? Perchè potresti volerla rendere più severa 😕

      1. Per prima cosa vorrei sottolineare la mia gemma, ovvero il refuso del refuso refusato, e poi annunciare che la politica censoria del blog rimane molto blanda (basta vedere la gran copia di insulti che puntualmente seguono questi articoli).

  4. Fai benissimo a scrivere questi articoletti: ti palesi come il sedicente storico negazionista che sei. Negazionista inteso in senso letterale in quanto neghi l’esistenza del popolo palestinese. Ora mancano solo i cittadini di Gaza che muoiono perchè “scudi umani” e “i territori non sono contesi ma occupati” e sei pronto per la fogna.

    1. Fenicio hai ragione! Anzi, fossi in te sarei coerente con il tuo ragionamento e inizierei già a fabbricare razzi. Bisogna ridare l’Istria agli Italiani. Non è giusto avere questi doppi standard.

  5. QUESTO E’ VERO FANTASY TRASHOSO!

    UNA TERRA BELLISSIMA, LA PALESTINA, INVASA DA SCARAFAGGI KHAZARI VOMITATI DALLE FOGNE DI VARSAVIA, DI MINSK, DI LONDRA, DI NEW YORK!

    SOSTEGNO A OGNI TIPO DI RESISTENZA, DAI KALASHNIKOV ALLE BOMBE, DAI COLTELLI AI RAZZI DI HEZBOLLAH!

    FUORI I KHAZARI DALLA PALESTINA!!!!!!!!!!!!!!

  6. Zwe, in simpatia, il soggetto qua sopra è un bot (lo spero), un troll o direttamente un rettiliano? 😯

    Comunque è magnifico: tu porti documentazione su documentazione, testi e citazioni che risalgono fino al ‘500… e sei negazionista.
    Sarebbe esilarante se non fosse deprimente 🙄

    1. Ho già chiesto scusa per l’insulto gratuito, e se potessi cancellarlo lo farei. Detto questo. Chi abitava in Palestina nelle seguenti date? 845, 1001, 1234, 1376, 1567, 1769, 1802, 1899, 1917.
      La concezione per cui dobbiamo essere noi, in base ai nostri canoni occidentali, a decidere chi sia degno di essere definito popolo e chi no, è di un razzismo vergognoso, ed è una delle basi fondanti del colonialismo. Colonialismo che da quel che ho capito in precedenti discussioni, in questi lidi non viene affatto disprezzato, anzi. In Palestina vivevano delle persone, il fatto che fosse una provincia ottomana e poi una colonia britannica non significa niente: mandavano un governatore da Istanbul prima e da Londra poi. Ma la gente chi vi abitava era sempre la stessa, avevavno diritto a rimanere lì per le generazioni successive e soprattutto avevano diritto a rifiutare le decisioni prese per loro da potenza coloniali. Soprattutto se queste secisioni prevedevano che la terra in cui abitavano dovesse essere ceduta a stranieri.

  7. Stavo parlando di “Ade-coso”.

    Detto ciò, ti è già stato spiegato che “popolo che abitava nella territorio che si chiama Palestina” e “palestinesi arabi mussulmani” non sono la stessa cosa.
    Gli etruschi non erano “italiani” o “laziali”, erano etruschi. Gli abitanti della odierna Lombardia al tempo dei romani non erano “italiani” erano galli e gli odierni lombardi non hanno nulla a che spartire con loro per tradizione, lingua, cultura, storia e tratti fisici. Sono due popoli sostanzialmente differenti.
    O dobbiamo chiamare gli iracheni del sud “sumeri”? No, se tanto mi da tanto…

    1. Chiamali come vuoi: erano persone che abitavano nella terra in cui erano nati e in cui erano nati i loro nonni. Avevano diritto a rimanerci e a rifiutare che fosse ceduta a stranieri da una potenza coloniale oppure no?

  8. Adesso hai letteralmente cambiato argomento e ignorato le mie domande. E’ così che discuti fenicio? Perché mi starei anche un po’ stufando del tuo modo di fare (che è lo stesso in ogni articolo in cui intervieni).

    > “il “popolo palestine” di concezione contemporanea non è esistito precedentemente”
    > “falso! negazionista!”
    > “no, ecco i miei motivi: (riassunto) negli anni che citi le popolazioni erano diverse per… tutto ciò che definisce un popolo come tale”
    >”vabbé, chiamali come ti pare, ma tanto ho ragione io”

    Ma stiamo scherzando? Prima pianti una scenata sul popolo palestinese che esisteva già prima di Cristo e quando ti si fa presente che non è così (ti si forniscono i motivi)… tu rispondi con “chissenefrega” e cambi argomento?
    Resta sul punto e ribatti. Le persone che abitano l’Iraq del sud, mussulmani sciiti con una lunga tradizione, sicuramente un proprio dialetto/versione dell’arabo e usanze già diverse dai sunniti del nord… sono da considerarsi “sumeri”?

    E tra parentesi, non so quante volte ti è già stato scritto che a. comunità ebraiche abitavano in quelle terre da tanto tempo quanto comunità arabe mussulmane se non anche superiore e b. gli arabi le terre le hanno vendute.

    1. Non ci capiamo non perchè non rispondo alle tue domande ma perchè abbiamo concezioni diverse. Per me chiunque abiti in un luogo e ritenga quel luogo casa sua è un popolo e come tale ha diritto ad essere trattato. Non mi interessa nulla dei canoni che noialtri illuminati occidentali riteniamo un popolo debba avere per potersi definire tale. Cmq sono d’accordo: tale discussione è inutile. Ritenere che gli ebrei stranieri avessero più diritto alla Palestina della gente che lì era nata e cresciuta perchè un banchiere criminale internazionale comprò qualche pezzo di terra qua e là è talmente ridicolo che perfino zwey si guarda bene da usare questo argomento per giustificare la cessione di una terra abitata a cittadini stranieri. Messi su una cartina quei terreni non sono neanche rilevabili visivamente, sarebbe come dire che ai cinesi spetta la città di Prato perchè proprietari di molti terreni e immobili.

      1. Il concetto di popolo non è stato inventato da “noialtri illuminati occidentali”, esiste da che esiste l’uomo. Gli egiziani del 4000 o del 1000 a.C consideravano sé stessi come un’entità e i loro vicini Assiri, Ittiti etc come tutt’altra e come tali si comportavano (e viceversa). Nelle città dove abitavano cittadini di entrambi i popoli, gli egiziani restavano egiziani e gli ittiti ittiti.

        Tu continui a confondere il concetto di “popolo” con quello di “popolazione” (ovverosia persone che abitano su un dato territorio). Non ti puoi inventare i significati delle parole o dei concetti, una lingua non funziona così.
        “Per me A significa B”, questo è quello che stai dicendo. Vai avanti “a sentimento”, senza curarti di nessuno dei fatti e delle informazioni che i tuoi interlocutori ti presentano, perseverando e aggredendo senza basi.
        Hai una tua idea, ma non hai mai presentato nulla per sostenerla, niente di diverso da “io provo questo (perché sì)”.

        E’ davvero frustrante “”discutere”” con te. Tanto più che dimostri un’ignoranza assoluta in un sacco di campi e ti permetti anche di venire a criticare chi le cose le sa.
        Cosa vuoi dai commentatori di questo sito? Come pretendi di farci cambiare idea se il massimo della tua argomentazione è “io sento così”?

        E per l’ultima volta: rispondi – alle – domande, se vuoi che ti si prenda un minimo sul serio. Arrivare a gamba tesa, fare domande provocatorie per poi non ascoltare le risposte e ripartire da capo con argomenti diversi, contraddicendosi e ignorando l’interlocutore non è “discutere” è fare il troll e essere irrispettosi. Ci si impiega del tempo a fornirti risposte, sai? A ricontrollare le date, le fonti, a scrivere correttamente gli interventi. Mostra un minimo di rispetto, per la miseria.

        1. La verità è che la nascita di Israele è indifendibile e quindi chi deve difenderla è costretto a mettere insieme argomenti da azzeccagarbugli e a ricorrere ad argomenti da sesso degli angeli come la differenza tra popolo e popolazione. C’era una terra in cui abitava una popolazione che definiamo palestinese composta da una grande maggioranza di arabi e da minoranze di ebrei e cristiani. Poi c’erano degli stranieri che provenivano dai 4 angoli del mondo che ritenevano di avere un legame speciale con la Palestina perchè così afferamva un libro fantasy e perchè secoli prima in Palestina era vissuto un popolo che praticava la stessa religione di questi stranieri. Ora è ovvio che la terra spetta di diritto ai primi e i secondi non hanno alcun diritto su di essa. Il fatto che la terra sia occupata da una potenza coloniale non solo non cambia niente in termini di diritti, ma giustifica gli autoctoni a trattare con sospetto e ostilità chiunque tratti con i colonialisti cercando di bypassarli. Se proprio gli stranieri ci tenevano a vivere in Palestina dovevano farlo da ospiti: andare in Palestina e reclamare il tuo diritto a possedere quella terra ti qualifica come elemento ostile e pericoloso: la colpa grave degli arabi è di essersi fatti gabbare, quando dovevano intuire il pericolo e muoversi molto prima. Per capire questo basta il buon senso, non serve altro.

        2. E per l’ennesima volta sprechi il mio tempo ignorando il 98% di quello che ti ho scritto e tenti di spostare il punto. Quattro paragrafi e la supposta “risposta” non tiene conto di neanche mezzo dei quattro.

          Ti diverti a trattare così le persone o proprio non ci arrivi?

          Bah, dovevo dar retta a Terra già un mese fa. Sei un troll, non vali il tempo di nessuno.

        3. Perfetto, a me va benissimo essere definito un troll da un filoisraeliano. Ti lascio con una piccola riflesstione. Oggi la Comunità internazionale (ONU, USA ed UE) sostanzialmente appoggia i palestinesi per quanto riguarda le trattative con Israele. Gli israeliani considerano i “confini del 67” un punto di arrivo della trattativa, mentre i palestinesi li considerano il minimo dovuto. La comunità internazionale appoggia i palestinesi non per un fantomatico antisemitismo, ma perchè si è resa conto perfettamente che quanto fatto nel 48 ai palestinesi è una mostruosità.

    2. Gli arabi fra l’altro gongolavano al pensiero che, appena gli Inglesi avessero levato le tende, sarebbero stati liberi di buttare a mare gli ebrei e riprendersi le terre che avevano venduto loro – classico caso di suonatori che andarono per suonare e furono suonati -.

      1. Riprendersi le terre loro. Se io compro un terreno vivo nel mio terreno, non pretendo che l’onu mi dia metà della nazione in cui si trova il mio terreno. E’ così difficile da capire? I terreni comprati dai sionisti (poi ci sarebbe tutto un discorso da fare su che brave persone fossero i finanziatori di questi acquisti, ma vabbè…) messi su una mappa non sarebbero neanche rilevabili visivamente. Nessuno doveva togliere niente a nessuno: i sionisti avrebbero vissuto nei loro terreni in uno stato arabo. Quel che gli arabi ovviamente non volevano era essere minoranza in uno stato ebraico a casa loro. Prima dell’unità gli italiani erano dominati da diversi popoli, possiamo dire che accettavano passiavamente la dominazione straniera. Ma probabilmente non avrebbero mai accettato un’immigrazione selvaggia islamica e di vivere in un ipotetico stato islamico ridotti a minoranza. Qualcuno avrebbe pouto dar loro torto?

        1. Io mi stavo riferendo in particolare alle esplicite affermazioni dei leader arabi e del sentire comune dell’epoca, cioè che il ritiro degli Inglesi avrebbe dato loro la possibilità di portare a termine l’estirpazione delle colonie ebraiche, incluse le famiglie autoctone risiedenti in Palestina da secoli (quelle i cui nonni erano nati e vissuti e morti in Palestina). Sotto questa assunzione, molti arabi furono più che felici di vendere i propri terreni ai nuovi arrivati ebrei, convinti di certo che entro pochi anni li avrebbero riavuti indietro senza sborsare un soldo.

        2. Fammi capire bene, per te la conquista islamica di Giudea, Persia e Transoxiana è stata una cosa buona e giusta? No, perché è stata una vera tragedia per gli ebrei, i cristiani, gli zoroastriani e i buddhisti che vivevano in quelle regioni. Nel Nordafrica la cultura copta egiziana e la cultura berbera sono state distrutte quasi completamente dall’occupazione araba.
          Quindi i Persiani Safavidi, che scacciarono definitivamente l’occupazione araba e turca dalle loro terre, sono stati dei “cattivoni” a riprendersi la terra dopo quasi 900 anni di dominazione straniera. Interessante come posizione.

        3. I persiani erano in Persia, non sono arrivati dai 4 angoli del mondo dopo 2000 anni a cacciare coloro che vivevano in Persia da millenni. I siciliani nel 700 erano dominati dagli spagnoli: secondo te avrebbero mai accettato un’immigrazione islamica selvaggia e di essere ridotti in minoranza in un ipotetico stato islamico siciliano? No? E perchè mai i palestinesi avrebbero dovuto accettarlo con gli ebrei? Perchè così voleva Balfour?

        4. I documenti dimostrano che c’è sempre stata una presenza ebraica rilevante in Giudea, nonostante gli ebrei siano stati ridotti in minoranza dai musulmani. L’area urbana di Gerusalemme è sempre stata a maggioranza ebraica anche durante la dominazione bizantina, il califfato umayyade e il califfato abbaside. Il massacro di ebrei durante la Prima Crociata ridusse notevolmente la popolazione ebraica, che tornò ad essere la componente più numerosa della città durante la dominazione ottomana. Per quanto riguarda gli ebrei sefarditi, sono i discendenti diretti degli israeliti sparsi nella diaspora.

          Secondo il tuo ragionamento, il Tibet è legittimamente cinese perché grazie alle deportazioni dei Tibetani e gli incentivi all’immigrazione Han, gli Han sono più numerosi dei Tibetani, 60% contro 40%.

        5. Gli ebrei che vivevano in Palestina erano maggioranza a Gerusalemme e questo autorizza cittadini stranieri a prendersi metà Palestina solo perchè praticano la stessa religione della maggior parte degli abitanti di UNA CITTA’? lol. C’è veramente da temere che la Toscana e l’Umbria diventino cinesi quando Prato sarà a maggioranza cinese 🙂

        6. Come previsto, ti sei guardato bene dall’affrontare l’argomento Tibet. Peccato, ero curioso di sapere il tuo parere sulla faccenda.

          Ah, perché i cinesi abitano Prato dal 2500 a.C. e poi sono stati messi in minoranza dalle popolazioni di lingua italica? Non mi risulta. Invece per gli ebrei è successo proprio questo. Tranne che per brevi periodi, si sono ritrovati la Giudea occupata da potenze straniere per quasi 3000 anni, e nonostante tutto l’identità e la cultura ebraica non sono mai scomparse.

    3. Fenicio è un troll ma al di là della questione dell’esistenza o meno di un Popolo Palestinese resta effettivamente che degli abitanti c’erano, pochi ma c’erano, è che comunque quando Israele autorizza una nuova colonia e i coloni vanno a rompere i coglioni ai vicini (e per rompere i coglioni parliamo di cose simpatiche come ciulargli casa mentre sono fuori e in alcune rare occasioni bruciarli vivi) vanno a rompere i coglioni a gente che sta dove sta perché ci abitava il padre, il nonno e pure il bisnonno (e a volte anche antenati più risalenti).

      Ammetterai che, Popolo o no, questa gente avesse e ha qualche diritto a ribattere di fronte all’espansione israeliana. Perché se il concetto fosse: noi si è Popolo* da più di voi e non abbiamo mai davvero abbandonato questa terra quindi abbiamo il diritto di tornare ed espanderci al suo interno il giorno che ai Greci venisse in mente di tornare in Calabria, a seguire questa logica dovremmo dirgli “certo, prego” e sgomberare i Calabresi

      *che poi c’è un’altra cosa che non mi sconfifera. Nei secoli precedenti la nascita di Israele abbiamo una serie di comunità che abitano i territori delle odierne Palestina e Israele che, come dimostra bene il buon Zwei, erano variegate, di diversa origine e sempre sottoposte a una dominazione straniera: comunità di siriani, di bulgari, di egiziani ecc., anche comunità di ebrei.
      Stante che queste comunità di ebrei, al pari delle altre, sono stati sottoposte a dominazione straniera per secoli e lungi dall’essere la maggioranza sono state una minoranza etnica fra le minoranze etniche perché non è possibile parlare di Popolo Palestinese e nemmeno di diversi Popoli abitanti quelle terre in relazione alle singole comunità etniche ma è possibile parlare di Popolo Ebraico in quelle terre?
      E’ perché gli ebrei, anche se ridotti a minoranza fra le minoranze, erano gli abitanti originari? Ma allora, mutatis mutandis, ogni minoranza etnica in Italia preesistente la dominazione romana potrebbe arrogarsi il diritto di essere l’unico Popolo di questa o quella porzione di terra visto il rimescolamento etnico e i turbolenti cambi di dominio sui vari pezzi di Italia dalla caduta dell’Impero Occidentale alla Unificazione (che potrebbe benissimo liquidarsi come un “baff, 150 non fanno un Popolo Italiano”)..
      E’ perché gli ebrei hanno una concezione particolare di Popolo per cui basta un aderente alla religione ebraica in un territorio per poter dire che quello è membro del Popolo Ebreo e quindi il Popolo Ebreo è lì presente, anche se quello magari al di là del rapporto col divino è un convintissimo, cazzo ne so, turco ottomano?
      Che nel caso, allora avrebbe in parte ragione chi sostiene che si è cercato di legittimare una occupazione di suolo su basi religiose.

      1. Guarda, il fatto che gli Ebrei abbiano abitato continuativamente la Giudea da 3.000 anni non è l’argomento che uso più spesso parlando di Israele. Cerco solo di mettere le cose nella giusta prospettiva quando si tentano mistificazioni storiche (i palestinesi discendono dai filistei, ecc.). La storia ci ha insegnato, purtroppo direi, che la terra è solo di chi la conquista e sa tenersela.

        Gli arabi di palestina hanno rifiutato la spartizione, pensando di poter annientare gli Ebrei, ma non ci sono riusciti. Hanno perso territori, come avviene in qualsiasi guerra, anche nel 1967. Non mi sembra d’altronde, che l’Italia abbia chiesto indietro l’Istria (presa dalla Jugoslavia in una guerra difensiva).

        La questione dei coloni che rubano la casa ai palestinesi è poco più di una leggenda urbana, perché Israele può edificare solo nell’Area C della c.d. West Bank. Nessuno va in giro a occupare case mentre i proprietari sono a fare la spesa.

        1. Quindi, sostanzialmente, la legittimità per la presenza dello Stato di Israele si può riassumere in: i precedenti padroni ce l’hanno data, voi non ci siete stati, le avete prese e mo sucate. Sono d’accordo che è così che gira il mondo ma va anche detto che, da esterni, trovo sia difficile, partendo da questo assunto, essere completamente pro Israele, soprattutto quando parte dell’opinione pubblica/politica israeliana e circo al seguito giocano a fare i legittimati dalla Storia/Dio o, alternativamente, i poveri cristi costretti a comportarsi da stronzi per paura degli arabi (che hanno dimostrato più volte essere meno pericolosi per l’esistenza dello Stato di Israele di un eventuale epidemia di sifilide).

          Quella dei coloni che si fregano le case palestinesi lo riporta Joe Sacco nel suo reportage a fumetti sulla Palestina mi rendo conto non la fonte più inattaccabile. Che saltuariamente i coloni si divertino a bruciare vivi i vicini invece è un dato di fatto, riconosciuto dallo stesso Stato Israeliano che, fortunatamente, rispetto ai vicini non li chiama eroi, e li sottopone a processo (cosa che non so se accade o meno in Palestina).

          Certo i coloni da quel che ne so mi dan l’aria di essere i peggio esemplari di redneck sulla faccia del pianeta 😀

      1. No, la prosa è palesemente la tua. Anonimo poi fa l’errore di scrivere “perché” con l’accento grave, proprio come te, e usa la parola “cloaca” che ricorda tanto la “fogna” del tuo primo messaggio.

        Probabilmente sei un kazzaro.

        1. Senti Perry Mason, ti sei bevuto il cervello? Perchè lo scrivono quasi tutti così, non fosse altro perchè è più facile invece di stare a pigiare shift+è. Da una scorsa veloce anche cecilia e lo stesso zwey scrivono così (magari sono stati loro, no? 🙂 ) come probabilmente il 99€ delle persone. Fogna, nel caso non lo sapessi, è una parola di uso comune in italiano, e cloaca ne è un sinonimo abbastanza elegante, ma forse sentina è anche meglio 🙂 Io non definirei mai zwey “ratto”, non lo sopporto ma cmq lo rispetto e lo ritengo un uomo di cultura. Sono convinto che in cuor suo la sua posizione sulla questione palestinese sia “sì, è vero, ma non rompete i coglioni. Agli ebrei serviva uno stato”. Sono cmq d’accordo con l’anonimo quando dice che è subdolo mettere pezzi di propaganda accanto ad articoli storici ben fatti.

        2. Ah ma adesso ho capito! Tu sei quello che ha scoperto che Richard Bachman era in realtà Stephen King analizzandone la prosa! Giusto? ahahahaha 🙂 🙂

    1. Il complotto kazharo fra l’altro fa a pugni con il complotto dei secoli fantasma per l’ambito scettro di ‘cospirazione più demenziale dell’internetto’ (…quello e la terra cava, non dimentichiamoci la terra cava).

        1. In soldoni il complotto sostiene che l’Imperatore Romano d’Oriente, il Papa e l’imperatore del Sacro Romano Impero si siano messi d’accordo per falsificare il sistema di datazione occidentale, così da poter riscrivere la storia per i propri oscuri fini.

          Ciò significa, sempre secondo il complotto, che gli anni compresi fra il 614 e il 911 d.C. non siano mai esistiti XD tutte le cronache di quasi tre secoli tondi di storia, Carlo Magno, Maometto, eccetera eccetera, sono totalmente inventate o postdatate o comunque falsificate. E i tre capoccia di sopra, aggiungendo 297 anni di storia dal giorno alla notte, si sarebbero ritrovati ‘per magia’ proprio nell’anno 1000 (questa è considerata la principale motivazione, che i tre volessero proprio questa data, ma ne ignoro il profondo significato metafisico XD)

          Questo implica anche che saremmo nell’Anno del Signore 1718 XD
          Online si trova qualcosa sulla Wiki inglese, sotto il nome di ‘Phantom time hypothesis’.

        2. Gesùsantissimo, che è ‘sta roba? XD
          E il motivo per questa sottospecie di complotto sarebbe? 😯

          …comunque, ma, seriamente? Ci sono trame di bizarro più credibili XD

        3. Non conosco il fine ultimo di quei tre degenerati XD ma del resto, il complotto afferma esplicitamente che Carlo Magno è una figura inventata, quindi il Sacro Romano Impero è stato creato a tavolino da quei tre birboni… peccato che uno di essi sia appunto l’Imperatore del suddetto impero… cioè, come sono andate le cose?

          nobilotto medio: “io sono l’Imperatore del Sacro Romano Impero!”

          popolo bue: “ahò macchittesencula? Che è sto Impero?”

          nobilotto medio: “ma non ricordate, Carlo Magno, gli ultimi due secoli di storia (che io ho appena terminato ri riscrivere, lel!), quelli di cui sino a ieri nessuno sapeva niente? Il Papa ha fatto affiggere il bignami alle porte di ogni chiesa dell’Imper… ogni chiesa dei dintorni?”

          popolo bue: “c’hai ragione! Ecco, prendi le nostre terre, dacci un momento che facciamo atto di vassallaggio, se lo dici tu che sei l’Imperatore…”

        4. Non lo conoscevo. E’ bello bellissimo questo GOMBLOTTO, quasi quanto quello secondo cui gli ebrei avrebbero inventato i blue jeans per renere i goya sterili (true story bros).
          Comunque questo spiegherebbe perché nella serei Vikings nessuno, nel 795 in Scandinavia, aveva mai sentito nominare Carlo Magno. Non è mai esistito! Vedi là che volponi quelli di History!

        5. E’ subdolo che accostino in questo modo ricerca storica e propaganda. Sospetto nasi lunghi, mutande frangiate e zazzere ricciolute in abbondanza, in quel CDA.

        6. @ Daniele: uddìo, è vero! Qualcuno chiami Giacobbo!!!

          Cercando meglio sul web credo di poter affermare che il fine principale del complotto fosse quello di legittimare le pretese imperiali di Ottone III, inventando di sana pianta la dinastia carolingia (pfff…), e di allungare il brodo così che il Cristianesimo potesse vantare una tradizione più lunga rispetto al neonato Islam (previdente, il Papa!). Questo cozza con l’espansione islamica che dovrebbe aver avuto luogo proprio nei secoli inventati, ma suvvia, non stiamo qui a sottilizzare…

    2. Ma poi Zwei, dove l’hai pescato lo screenshot? Setacci il web alla ricerca di tuoi fan club? XD O ti è arrivato via Stasi? *ammicc ammicc*

        1. Tu non hai bisogno del Mossad… tu SEI il Mossad! *dun dun duuuuuun!*

          E poi il riferimento alla Stasi è perfetto per aumentare il clima di paranoia… chi di loro è un tuo infiltrato, pronto a carpirne i più intimi segreti, e tutto per poter essere posseduto dalla tua possente virilità?

    3. Bwahahaha, quella del “ratto sionista” merita un qualche tipo di premio o riconoscimento. Penso che quando stanotte andrò a dormire starò ancora ridendo.

    4. LOL, Zwei sappi che ti amo… chissà come sono arrivati certi soggetti al sito. Vorrei incontrarti solo per poter leggere insieme a te i Protocolli dei Savi di Sion a lume di candela mentre mettiamo a punto un piano per trasformare in uominisessuali tutti i cristiani a colpi di cappelle circoncise.

      Comunque nel caso in cui ti prendesse lo sconforto nel leggere certa roba ricorda sempre che anche io una volta ero convinto della storia che i Palestinesi fossero un “bovero bobolo obbresso dai malwagi Israhelliani” (anche se a mia difesa non arrivavo al livello di fanatismo dei soggetti qui sopra). Sono stati proprio articoli subdoli (LOL) come i tuoi a farmi rendere conto che la realtà è più complessa di così. Non darti per vinto, mai.

    5. Il tipico linguaggio di molti ultrà filo-palestina, insultano (ma anche alcuni filo-israeliani purtroppo usano a volte questo linguaggio) con la scusa di essere disperati, un po’ lequivalente del kamikaze: “I palestinesi sono pacifici e buoni, solo che hanno perso la pazienza”, ecc.
      Sul Fatto Quotidiano ce ne sono almeno tre simili, di questi commentatori, con un linguaggio aggressivo e talvolta offensivo persino con la censura dei commenti (Karlino, Il Contadino e Palermitano/Comunista) e ben oltre il palestinista medio.

  9. lol, LOL e STRA-LOL, adesso ho visto il commento XD
    prima appariva uno strano “xx”, per la cronaca. Ho pensato fossi perplesso dallo scambio 😛

    Priceless, btw. Ci aspetta un’invasione in piena regola? ‘petta che prendo i pop corn :mrgreen:

  10. hai fatto presto con la seconda parte, bravo Zwei. e bel lavoro, è difficile trovare dati demografici della palestina mandataria, sono davvero utili, complimenti.

  11. Articolo interessante
    Peccato che… io non abbia capito molto. Non fraintendere, non dico che sia scritto male, in verità il problema è mio. Non ho alcuna base per capire esattamente cosa sia accaduto e cosa sta accadendo in quei territori, perciò volevo chiederti dove posso trovare notizie e informazioni storiche? Così posso farmi una base per capire meglio i tuoi articoli e le ulteriori notizie riguardo la Palestina.
    In ogni caso buon lavoro Zwei

  12. Nell’ultimo documento riprodotto, ho dimenticato di specificare che “Leghorn”, la città italiana da cui veniva il “viaggiatore italiano”, altri non è che Livorno.

    @Alopias
    potresti iniziare con “The Middle East: A Brief History of the Last 2,000 Years”
    di Bernard Lewis.

  13. Zwey non si intende di polemiche. Non c’è niente da dire o di cui discutere. Gli ebrei la terra se la sono comprata. Se l’impero turco o i succhiasangue possidenti arabi non erano d’accordo, bastava non vendergliela. Quando gli arabi hanno cercato di sterminarli per riprendersi con la forza quello che avevano venduto, gli ebrei gliele hanno suonate. Perché non fanno rientrare i profughi arabi (non palestinesi, che è un nome di fantasia) allora? Perché gli arabi vogliono ammazzarli tutti. Cosa c’è da capire?

    1. ahahahahahahaha no vabbè, hai vinto! L’acquisto della Palestina intera in effetti mancava. Come hanno pagato? avranno fatto un mutuo bello grosso. Magari ci avrà pensato Lord Rothschild a fargli condizioni vantaggiose. Se devi comprare mezza Palestina con annessi villaggi, strade, spiagge… è una bella cifra. Ma la popolazione era compresa nel prezzo?
      Scherzi a parte, il fatto che Zwei non abbia battuto ciglio di fronte a questa enormità la dice lunga….

  14. Complimenti. Attenderò e leggerò volentieri le altre parti. Condivido la ME-MMT ma sono molto critico con Barnard riguardo le sue posizioni di estrema sinistra e su Israele.

    1. Pure io, condivido la MMT, ma le posizioni di Barnard su Israele sono estremistiche.

      P.S. Sono quello che si firmava Liberal (sempre io)

  15. Quindi come funziona, gli americani possono comprare l’Alaska ma i giudei non possono comprare la Palestina?
    No perché comprare un territorio non è né nuovo né strano, non capisco perché ti abbia stupito tanto 😐

    1. C’è la differenza che si trattava, nel caso degli USA, di un contratto stipulato fra stati sovrani. Ad ogni modo, la tua osservazione è giusta. I modi di acquisto di un territorio sono molteplici, e il fatto che un popolo sia lì da prima dell’altro (in questo caso gli ebrei, seppur in numero ridotto) non vuol dire praticamente nulla ai fini storici. Noi non andiamo a piangere per l’Istria, né richiediamo indietro Costantinopoli, né i discendenti delle popolazioni romano-britanniche pretendono di cacciare via la Regina con tutti i discendenti degli angli, dei sassoni e dei normanni.

    2. La Palestina non era in vendita. Gli europei decisi ad appropriarsene comprarono qualche terreno sparso dai latifondisti arabi, ma la maggior parte della terra era di proprietà demaniale. Perchè questa dovesse spettare a gente appena giunta che aveva acquistato qualche podere qua e là non è chiaro. In ogni caso, ha fatto benissimo a citare gli Stati Uniti e l’Alaska. Non nascondiamoci dietro a un dito: alla fine l’obiettivo era quello. I sionisti volevano fare in Palestina quello che i criminali inglesi fecero di Nordamerica. Fortunatamente hanno trovato nei “selvaggi di Palestina” un’ostinazione e una resistenza inaspettate.

  16. Barnard è passato da esaltare la Comizzoli, a insultarla, nel giro di due giorni; è evidente che l’autore del volumetto non sta molto bene.

    1. Ciao Emanuele, lo avevo letto e segnalato in Progetto Dreyfus qualche tempo fa. Hai fatto benissimo a elaborare una risposta più stringata della mia. Avevo iniziato con questo post a maggio e speravo di finire la serie entro settembre, ma per ora sono arrivato fino al n.3 (e il 4 è quasi completo). Mi sembra di aver commentato solo una volta da te (Gabriele Zweilawyer), ma ti leggo spesso. Un saluto.

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