ISIS e TROLL: Ignoranza all’Attacco 2

L’ISIS ha devastato altri siti archeologici. Vedere delle scimmie antropomorfe che distruggono mura assire o bassorilievi di tremila anni fa mi distrugge psicologicamente, ma forse è ancora peggio leggere alcuni commenti apparsi sulle pagine del Fatto Quotidiano. Ricordatevi sempre che i soggetti in questione hanno lo stesso diritto di voto che avete voi.

Il primo commento è un classico esempio di difesa tripartita. Lo schema è sempre lo stesso:

1) in realtà i musulmani hanno sempre protetto l’arte; 2) in realtà sono stati i cristiani a distruggere tutto (anche i conquistadores erano noti per imbottire di esplosivi le piramidi maya?); 3) l’ISIS non ha nulla a che vedere con l’Islam e con il Corano.

ISIS-alsarago

Alcuni sottolineano, in base a una libera associazioni di idee, come i cristiani, diciassette secoli fa, si siano macchiati degli stessi crimini.

ISIS-cinico

A parte il fatto che, fra le sette meraviglie, solo il Tempio di Artemide fu distrutto dai cristiani (quando era abbandonato da anni), non mi sembra che i fatti siano comparabili. Lasciando perdere le distanze cronologiche, i cristiani si erano fatti tre secoli di persecuzioni ed erano riusciti a diventare la prima religione dell’Impero versando solo il sangue dei loro martiri, quindi è possibile che fossero pervasi anche da uno spirito vendicativo molto poco vangelico. Tuttavia, non mi sembra che abbiano provato a distruggere i manufatti lasciati da civiltà più antiche. Al contrario, mi risulta che, nel 672, gli arabi fecero a pezzi il Colosso di Rodi, che giaceva sdraiato sul fondo del mare (ed era meta di un vero e proprio turismo) e se lo portarono a casa.

Comunque, qualcuno prova a far notare che gli estremisti musulmani hanno già dimostrato altre volte il loro amore per l’arte. Non parlo della Biblioteca di Alessandria o di Nalanda, ma della recente vicenda delle statue di Budda distrutte dai talebani.  La risposta di un famoso utente filoislamico è geniale.

ISIS-redbaron

Cosa? Una cultura importata? Semmai è stato l’Islam ad essere “importato” con la violenza in quei luoghi, visto che le statue di Budda erano lì già da qualche secolo. Pochi sanno, inoltre, che i talebani non furono i primi musulmani ad attaccare le statue. L’Imperatore Mughal Aurangzeb ci aveva già provato nel XVII secolo, facendole bersagliare dall’artiglieria. Egli fu imitato, qualche tempo dopo, da un re persiano e infine, da Abdur Rahman Khan nel XIX secolo (che riuscì a distruggere il volto del budda maggiore).

Altro filone, forse ancora più preoccupante, è quello venato di complottismo hardcore. Dopo l’annuncio delle distruzioni operate dall’ISIS, molti avevano chiesto prove che fossero effettivamente avvenute. Ora che ci sono i filmati, la posizione dei complottisti è cambiata così:

ISIS-antonellalamongola

Ebbene sì. E l’occasione di intervenire, per gli utenti più decerebrati, è davvero ghiotta. E’ una specie di gioco al rilancio, e si verifica più o meno ad ogni articolo di politica estera:

ISIS-comunista

Eccotela tié. Israele, strano a dirsi, viene tirato dentro, ma non prima di una libera associazione di idee relativa al recente massacro di palestinesi operato dall’ISIS.

Questa volta vi risparmio gli articoli che citano, in modo del tutto casuale, crociate-inquisizione-indios (CII) e Giordano Bruno, per concentrarmi sull’altra corrente terzomondista-filoislamica (affine a quella CII). Questa è rappresentata da coloro che, in una visione appiattita del fluire storico e dei fatti che lo costituiscono, forzano eventi e concetti per mettere tutto sullo stesso piano.

ISIS-Albin

Sono paragoni che trovano spesso folle plaudenti, ma privi di qualsiasi base storica o logica. La distruzione di un patrimonio millenario in modo completamente gratuito e il bombardamento di due città, fatto per salvare centinaia di migliaia di propri soldati alla fine di una guerra che aveva devastato il mondo, sono la stessa cosa.

Il nostro amico ritorna dopo pochi minuti sull’argomento per spiegare il suo punto di vista.

ISIS-Planic2

Sì, ci hai spiegato che la storia è scritta dai vincitori (grazie, se n’era accorto anche il primo Neanderthal dipingendo cazzi nelle caverne), ma perché inserire anche Norimberga? Il timore è che, nei commenti successivi, si possa arrivare a parlare del bombardamento di Dresda. Ci vuole un mese, ma alla fine:

ISIS-bellamongola

Ehm… per quanto possa essere stato devastante e forse inutile, il Bombardamento di Dresda è avvenuto nel corso della Seconda Guerra Mondiale, nei confronti del paese che l’aveva provocata e che aveva messo in ginocchio l’Europa. Dubito che gli Assiri abbiano mai creato nocumento ai musulmani, o che gli abitanti della zona abbiano aggredito i pacifici terroristi dell’ISIS che chiedevano solo di vivere in pace…

A parte casi sporadici comunque (come Montecassino, per cui mi piange il cuore), gli alleati cercarono di preservare i monumenti europei.

E’ comunque inevitabile che parlare di Norimberga e Hiroshima conduca alla parificazione di Asse e Alleati.

ISIS-bellamongola2

Qui addirittura, con un guizzo d’ignoranza atroce, Bella mette ISIS, Nazisti e USA allo stesso livello. La sua spiegazione è davvero insensata:

ISIS-bellamongola3

In pratica la sua opinione è questa: se demonizziamo l’ISIS, rischiamo di scordarci della devastazione provocata dai bombardamenti alleati durante la WWII.

Lei vota come voi. Ricordatelo sempre.


Aggiornamento del 14.04.2015

L’utente Bella di Giorno ha risposto così alle mie critiche:

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Dio non esiste. Mi sembra chiaro.

61 pensieri riguardo “ISIS e TROLL: Ignoranza all’Attacco 2

  1. “I dont want to live on this planet anymore”? Rende abbastanza l’idea?

    In realtà neanche, un meme è per divertirsi, questi commenti sono disgustosi. Non tanto per l’diozia, quella di suo sarebbe divertente o da facepalm, ma comunque niente di male. No, è proprio l’idea che ormai migliaia (?) di morti e schiavi e torture e monumenti dell’inizio della Storia vengano “conditi via” e usati per giustificare sempre, sempre e comunque i bastardi che causano tutto ciò (perché spostare l’attenzione col “eh, ma tanto anche gli altri, secoli fa…” è giustificare e non prendere sul serio) con scuse sempre più dementi o ignoranti, è quello che mi manda in bestia.

    Due anni fa avevo comprato un libretto d’introduzione alla storia e cultura mesopotamica che contiene le sue brave pagine su Nimrud. Le ho rilette qualche giorno fa e m’è salito l’odio alla consapevolezza che quelle cartine e quelle foto non verranno più aggiornate perché non è rimasto più nulla.
    E devo anche ringraziare che finora sono ancora lontani dal sud dell’Iraq, o questi spazzeranno via anche ciò che resta di Uruk.

  2. Non capisco il senso di certi commenti che hai linkato, Zwei: sembra il paese delle meraviglie sotto acido scaduto, per cui delle porcate (eventualmente) passate in cavalleria in passato giustificherebbero le porcate presenti, quasi a dire “Se non hai cazziato loro, non puoi cazziare questi”.
    Comunque, è tutto molto istruttivo: leggere di persone reali che ragionano in questo modo abbassa di molto l’asticella per creare personaggi realistici per una storia di fantasia!

  3. Commenti ripugnanti.

    Il bombardamento su Montecassino ebbe una funzione tattica all’interno di una lunga battaglia. Non ha niente, niente, niente a che fare con la distruzione delle vestigia “pagane” da parte degli arabi subumani.

  4. Mi manda in bestia più ancora del resto quel “non dimentichiamo”. Per dimenticare qualcosa, quel qualcosa deve stare nella mia testa, prima. E nella mia testa non ci sono tutte le stronzate che questa pensa a proposito di crociate, Hiroshima, Dresda e Montecassino.
    Hiroshima e Nagasaki sono state l’unica ragione grazie alla quale il territorio nipponico non è diventato teatro di guerra e non è stato devastato come l’Europa.
    Montecassino è stata una lunga battaglia combattuta sul fronte stabilito dai nazisti. I quali, tra parentesi, non avevano un luogo per stabilire un fronte dove non ci fossero tesori d’arte e cultura di valore incalcolabile, essendo in Italia.
    I bombardamenti sulle città tedesche cominciarono per rappresaglia al bombardamento di Londra.
    Per sapere queste cose non c’è bisogno di chissà quale cultura storica ad ampio respiro. È solo la conseguenza di aver pensato per UN MINUTO a cause e conseguenze degli atti citati. I commentatori non hanno investito nemmeno UN MINUTO del loro tempo per far lavorare il cervello. Un minuto cazzo.

  5. Miei cari Cecilia, Daniele e Nurades, purtroppo il livello di ignoranza storica aumenta di anno in anno. Già sto raccogliendo altre gemme in calce all’articolo sulla denuncia del Genocidio Armeno da parte del Papa.
    Inoltre, se andate alla fine dell’articolo, ho inserito la risposta alle mie rimostranze nei confronti di BelladiGiorno:

    Padre, perché mi hai abbandonato?

  6. Il cinismo.

    Tutta questa voglia di “mettere in proporzione” “trovare la dimensione dei fatti” citando eventi avvenuti ormai diverso tempo fa, non aggiunge nulla alla discussione. Nemmeno se la storia fosse come la pensano loro cambierebbe nulla. Se mi processano per rapina a mano armata, non è che posso citare il sacco di Roma e farla franca convincendo la giuria che “nulla di nuovo sotto il sole” o “sempre è stato così e sempre sarà così” e nichilismi vari.

  7. Sapete, è proprio per questo tipo di persone che mi sono cancellato su FB.
    Animalisti estremisti, medici improvvisati e (fra le tante cose) filo-islamici per un nauseante senso di buonismo disneyiano erano torme di individui che era impossibile da ignorare e che, pertanto, sentivo un impellente bisogno di rispondere alle loro (chiamamole) argomentazioni.
    Discussione civile? Macché, il pù delle volte prima mi bannavano dai loro profili/gruppi, e poi mi insultavano nelle loro pagine. Altri, come risposta alle mie osservazioni, mi invitavano calorosamente a violare il mio ano con falli equini o a far prostituire membri della mia famiglia. La cosa peggiore è stato un presunto animalista che aveva preso delle foto del mio profilo e, messe nella sua pagina, aveva segnato mio nome, cognome e città e invitando chiunque della zona a farmi prendere a sprangate per dimostrare che loro avevano ragione. Purtroppo, caro Zwei, non tutti sono dotati di muscoli e armi bianche lunghe più di un piede come te, e mi trovai costretto a cancellare il mio profilo.
    Questo accadde anni fa, ma noto che ancora oggi ladr d’ossigeno, leoni da tastiera e bulli virtuali la fanno da padroni nel loro piccolo. E vanno a rompere le palle ai loro vicini per vantarsi della loro ignoranza.

  8. Una delle cose che dovrebbe far pietà (ma non lo fa perché non mi aspettavo niente di diverso) è che tre quarti dei commentatori, nel tempo che hanno impiegato a scrivere il loro deliranti commenti, avrebbero potuto con pochissimo sforzo andare a leggere la definizione di “genocidio” su un qualsiasi dizionario di italiano.

    La definizione della Treccani:

    genocìdio (raro genicìdio) s. m. [comp. del gr. γένος «stirpe» e -cidio: voce coniata in forma ingl. (genocide) dal giurista polacco R. Lemkin nel 1944 e pubblicamente usata nel processo di Norimberga (1946)]. – Grave crimine, di cui possono rendersi colpevoli singoli individui oppure organismi statali, consistente nella metodica distruzione di un gruppo etnico, razziale o religioso, compiuta attraverso lo sterminio degli individui, la dissociazione e dispersione dei gruppi familiari, l’imposizione della sterilizzazione e della prevenzione delle nascite, lo scardinamento di tutte le istituzioni sociali, politiche, religiose, culturali, la distruzione di monumenti storici e di documenti d’archivio, ecc.

    Bastano pochi secondi su Google e tre quarti dei commentatori avrebbero dovuto tacere (“genocidio di pagani ad Alessandria”… ma diosantissimo!!!).
    E’ così complicato? Porca vacca, se uno non sa niente di un argomento se ne sta zitto e se gli interessa si mette a cercare.

    Questa fregneccia del “eh, ma anche gli altri” è insopportabile. La conclusione del ragionamento praticamente sarebbe che, siccome tutti, nel corso di migliaia di anni, hanno fatto atrocità (e comunque il genocidio ne è un tipo molto specifico), allora non si può parlare di niente, in qualunque epoca e luogo.
    Dei geni, hanno risolto il problema dello studio della Storia. Basta ignorare tutto e vivere felici e coglioni.

  9. allucinante…. semplicemente allucinante….

    non sono nemmeno riuscito a finire l’articolo. D’altronde, se nessuno si è mosso per fermare questi macellai quando massacravano persone, figurarsi se lo faranno ora che stanno distruggendo il retaggio di millenni della NOSTRA civiltà.

    Sono semplicemente schifato.

  10. Ottimo come sempre. Questo appuntamento con le perle di celebri ritardati mentali sta diventando di giorno in giorno sempre più divertente ed imperdibile. Sull’utente red baron devo però correggerti, si tratta di un noto bigotto un po’ ignorante che di tanto in tanto fa di questi scivoloni. Un saluto.

  11. Queste persone sono già ridicole di loro, non è necessario rendersi ridicoli per ridicolizzarle: il giustificare l’atto di trasformare 2 città in immensi forni crematori rientra in questa categoria. Non c’è giustificazione strategica o pseudotale che regga: fu un atto barbaro contro un obiettivi civili.

    1. Non c’è giustificazione strategica o pseudotale che regga: fu un atto barbaro contro un obiettivi civili.

      La giustificazione strategica c’era, eccome.
      Vai a guardarti che cos’era l’Operazione Downfall. Le stime americane più ottimiste prevedevano almeno 300.000 morti tra i soldati americani e qualche milione di giapponesi (tra civili e militari). L’esercito USA fece anche fabbricare mezzo milione di Purple Heart (che se non erro ancora oggi non si sono esauriti).
      E ti prego…non uscirtene con la tesi che i giapponesi volessero arrendersi…

      1. La pensiamo diversamente. Per me voler umiliare l’avversario, ottenere una “vittoria totale” e il concetto di resa incondizionata non sono giustificazioni per un atto del genere: stiamo parlando di distruggere due città come Bari con tutti i suoi abitanti e senza alcun obiettivo militare. Flotta aerea e navale del Giappone erano praticamente distrutte, vorrei ricordare.

        1. La pensiamo diversamente.

          Stiamo parlando di’ storia militare. Di fatti ed eventi. La moralità e l’etica non hanno importanza. Capire le ragioni e i motivi che hanno portato a certe decisioni non vuol dire approvarle. E’ la stessa differenza che c’è tra “necessario” e “sufficiente”.

          Per me voler umiliare l’avversario,

          Umiliare? L’umiliazione la subirono i Romani a Carre o alle Forche Caudine. Tenere in scacco il nemico che ti ha sempre deriso e sottovalutato, costringendolo a versare fiumi di sangue per conquistare qualche fazzoletto di terra nell’oceano, non è affatto “umiliante”.

          ottenere una “vittoria totale” e il concetto di resa incondizionata

          Di certo non per capriccio. Riguardati la Dichiarazione del Cairo e l’ultimatum di Potsdam.

          stiamo parlando di distruggere due città come Bari con tutti i suoi abitanti e senza alcun obiettivo militare.

          Falso. Nagasaki era un centro industriale importantissimo e difficile da attaccare, mentre Hiroshima ospitava nientemeno che il comando del Giappone meridionale.

          Flotta aerea e navale del Giappone erano praticamente distrutte, vorrei ricordare

          Ricordi male. La flotta navale era sì, a pezzi ed inutilizzabile, ma la flotta aerea era ancora operativa, così come le forze di terra. Ed era quello il problema.

          A livello etico puoi condannare quanto vuoi il bombardamento. E’ giusto e sacrosanto…ma non venirmi a raccontare che la decisione di vaporizzare 300.000 persone sia stata fatta sfogliando l’oroscopo sul giornale.

        2. Continuo a non essere d’accordo. Se vuoi che il nemico si arrendi completamente e senza condizioni e preferisci vaporizzare 2 città invece di giungere a un compromesso dignitoso per entrambi sei un criminale che non ha nulla da invidiare ai generali delle ss. “non per capriccio” dici tu: invece sì. Che ci sarebbe stato di male nel trattare la resa con condizioni accettabili per il Giappone? Di certo non erano scemi, capivano che erano decimati e i loro alleati europei distrutti.

        3. Fenicio, dovresti rivedere quali erano le posizioni giapponesi durante la guerra. Intanto, che non facevano la guerra “per” la Germania, la facevano per i loro interessi. Non pensare al Giappone come un’appendice del Reich (come gli altri paesi satelliti europei), non lo era.
          Che la sconfitta della Germania dovesse automaticamente essere seguita dalla loro resa non gli passava neanche per l’anticamera del cervello.
          Forse non erano “scemi”, per usare le tue parole, ma buona parte della classe dirigente era talmente nazionalista e impostata sullo “stile onorevole del combattere”* -o vinci a tutti i costi o, piuttosto che arrenderti, muori- che neanche le due atomiche riuscirono a convincere tutti alla resa (e il tentativo di colpo di stato del 12-15 agosto dà indizi sulla resistenza).
          Le due atomiche (e la certezza che ne sarebbe arrivata una terza) sono state l’unica cosa in grado di far arrendere il Giappone.

          E il “compromesso dignitoso” di cui parli uno in guerra se lo deve guadagnare. Non mandi due continenti nel caos e nella disperazione per anni, non ti metti a fare pulizia etnica (Giappone) o un genocidio, non attacchi senza una dichiarazione di guerra e ti espandi come un parassita e causi milioni di morti tra i tuoi e altrui soldati, i tuoi e altrui civili e poi pretendi di essere trattato come un “nemico onorevole”, perché non lo sei.
          Il Giappone ancora oggi è pieno di nazionalismo e negazionismo a tutti i livelli della società.

          *è un neologismo schifoso, mi rendo conto, è il meglio che mi è venuto per spiegare in due parole quel tipo di ideologia militare

        4. La dignità giapponese fu rispettata abbastanza permettendo all’Imperatore di continuare a regnare, sia pure come monarca in un paese democratico.
          Per il resto che condizioni accettare? Che i giapponesi tenessero la Corea parte della Cina (Stalin e Mao permettendo)? O magari il sud-est asiatico ancora nelle loro mani? Che l’esercito, la marina e l’aviazione continuassero a rimanere operativi?
          Non mi sembra che gli americani abbiano attentato all’integrità territoriale giapponese o l’abbiano voluto umiliare o fargli fare la fine che i romani fecero fare ai cartaginesi.
          Ricordiamoci poi che anche dopo le due bombe atomiche ci fu un tentativo di colpo di stato dei capi militari più irriducibili, tanto per capire quale fosse la mentalità giapponese all’epoca.

    2. Purtroppo la guerra è brutta, sporca e fa schifo. Io non godo a vedere i bambini siriani o palestinesi morti o una madre disperata. Tuttavia mi sento di fare una considerazione. Durante un conflitto, uno Stato non può pensare in prima istanza ai morti civili del nemico. Deve pensare prima ai propri cittadini, garantirne la sicurezza e mantenere sempre un occhio sul quadro d’insieme (c.d. “bigger picture”).
      In qualsiasi guerra, i morti non sono tutti uguali. La vita di un militare o di un civile del mio paese vale di più di quella del militare o del civile del paese nemico. Per gli USA, la vita di un militare americano valeva più di quella di un bambino giapponese; per lo UK, la vita di un bambino tedesco ridotto in cenere a Dresda non valeva la metà di quella di una massaia di Bath; stesso dicasi per la Germania Nazista, per l’URSS, la Cina ecc.

  12. Quindi dici che sarebbe stata meglio un’invasione di terra che avrebbe causato un numero di morti decine di volte maggiore, un numero immane di sfollati e le conseguenti carestie e epidemie, la devastazione della cultura e del territorio giapponese?

    1. Sarebbe stato meglio niente. La Germania era sconfitta, Hitler era morto e il Giappone non aveva più alcuna capacità offensiva di rilievo.

      1. Nell’agosto del 45 il Giappone controllava ancora la Corea, parte della Cina, tutto il sud-est asiatico tranne la Birmania e buona parte dell’Indonesia.
        Se non volevi sganciare bombe atomiche le opzioni erano due:
        – combattere per schiacciare le forze giapponesi con mezzi convenzionali, cosa che avrebbe causato milioni di morti tra alleati e giapponesi, sia militari sia civili;
        – lasciare stare i giapponesi, dando loro il tempo di riprendersi e magari di cullarsi in sogni di gloria. Con la mentalità che avevano, avrebbero preso un’eventuale tregua come un atto di debolezza degli alleati.

        Non dubito comunque che i sovietici avrebbero fatto a pezzi i giapponesi in Corea e Cina.

  13. Ah ecco. Dovevano dire “la guerra è finita, il Giappone è finito” e la guerra del Pacifico sarebbe terminata con grandi mangiate di sushi innaffiate di jack Daniel’s.
    Gli europei hanno questa tendenza a pensare che la cosiddetta “seconda guerra mondiale” sia stata un affare europeo e che il resto fosse solo un contorno scarsamente significativo.

  14. Perché mi immagino un gruppo di amici dell’ISIS, spaparanzati sul divano, che leggono insieme i commenti e si spanciano dalle risate? Non vedo l’ora del prossimo articolo. Tanto non avremo mai penuria di geniacci alla tastiera. Fantastico il complottista che non sapeva più che pesci pigliare per la questione dei picconi e delle inquadrature.
    Grazie Zwei continua così : )
    Buon lavoro

  15. @cecilia
    Hai espresso argomentazioni valide ma la tua risposta somiglia un po’ troppo al “se lo meritavano”. Io rimango dell’opinione che se sei un arcipelago e sei senza flotta sei praticamente finito, soprattutto se i tuoi alleati sono sconfitti e la coalizione nemica può dedicarsi solo a te. Non vedo tutta questa necessità di una dichiarazione formale di resa per poter annunciare al mondo la “vittoria totale”. Se distruggevi i porti principali e bloccavi dal mare il Giappone, cosa avrebbero mai potuto fare? Non avrebbero avuto capacità di proiezione e le truppe nel continente non sarebbero durate molto senza rifornimenti. Parti dal presupposto che fosse necessario invadere il Giappone e togliere lo tendardo imperiale dal palazzo del crisantemo, ma non c’è scritto da nessuna parte. Io continuo a pensare che i bombardamenti nucleari furono una pura e gratuita manifestazione di forza, nonchè un messaggio a Stalin: i fuochi d’artificio con cui celebrare nel sangue la nascita della nuova superpotenza mondiale.

    1. Ti assicuro che il “se lo meritavano” nell’ambito di una guerra non mi è mai passato per la testa. Non può per lo stesso fatto che la guerra la decidono effettivamente pochi e poi colpisce tutti, con buona pace di chi “se lo meritava” davvero.
      Non si tratta di merito, si tratta di conseguenze. Quello che Germania e Giappone hanno causato in Europa e in Asia (e c’è un motivo -non solo di convenienza politica- se metà Asia ancora oggi detesta il Giappone) doveva essere fermato, fermato con decisione perché non si azzardassero a ripeterlo e le due nazioni dovevano pagare.
      E scriverti quelle due frasi sulle atomiche e il Giappone mi è costato anni di letture e approfondimenti, perché mi hanno sempre fatto un orrore terribile e ce ne è voluta perché capissi che, per ironia, sarebbe stato peggio se non fossero state sganciate.
      Decisamente quello dell’atomica non è un argomento su cui mi esprimo con leggerezza.

      Per il resto, Alexander e Nurades ti hanno già risposto. L’esercito giapponese si trovava in buona parte dell’Asia (Cina, Corea, Filippine e altri arcipelaghi) e aveva a disposizione territori e milioni di soldati. E aveva un esercito ben più che dedito al suo lavoro-missione. Davvero, vai a rileggere le posizioni dei comandanti a fine guerra e la mentalità militare giapponese. Un popolo che ha fatto della guerra “a oltranza o morte” uno dei suoi ideali, uno teso all’obbedienza non si sarebbe arreso come niente fosse, non se fossero stati sicuri di avere delle possibilità. Ne andava dell’onore della Nazione, dell’Impero e pure dei loro antenati. E’ tutto scritto di pugno dagli stessi dirigenti imperiali.

      1. NB: il commento sopra è per fenicio, purtroppo è venuto fuori sotto alla risposta di Alexander e nel mio mancava l’intestazione, sorry.

        1. “ma perché dovevano arrendersi formalmente”

          ? 😯
          Ti prego dimmi che stai scherzando. Ti prego.

          Perché una guerra finisce quando ci sono un vincitore e un vinto e il vinto riconosce di esserlo? Lo riconosce ufficialmente.
          Ma è così da tipo il 5000 avanti Cristo? I trattati di pace tra le città stato mesopotamiche che esistevano a fare secondo te?
          Roba da matti…

        2. Le guerre finiscono anche con dei trattati senza un vincitore e uno sconfitto netto. Io sostengo che se sei disposto a vaporizzare due città come Bari per poterti fregiare della vittoria totale e del nemico annichilito non sei meglio dei nazisti.

  16. Non avrebbero avuto capacità di proiezione e le truppe nel continente non sarebbero durate molto senza rifornimenti.

    Ma la pianti di scrivere cazzate?
    I giapponesi che combattevano in Asia erano milioni e in posizioni consolidate. Potevano andare avanti a combattere per anni. E ogni singolo mese in cui continuava la guerra in Asia causava più morti di Hiroshima e Nagasaki.

    1. Se per non “scrivere cazzate” devo giustificare il concetto di bombardamento nucleare strategico, temo che continuerò a scrivere cazzate a lungo. Probabilmente per tutta la vita.

  17. Fenicio,
    io penso che dovresti approfondire la questione dell’apparato bellico, delle capacità logistiche e dell’indottrinamento giapponese. Lo riassumo così. Avevano ancora 6 milioni di uomini in armi, tonnellate di materiali e avrebbero combattuto in casa. Una previsione?
    Dopo aver annientato l’aviazione giapponese, gli USA sarebbero stati costretti (magari con l’ausilio dell’URSS, viva l’ucronia) a radere al suolo centinaia di centri abitati per preparare lo sbarco delle truppe di terra nel 1946. Pensare che ci sarebbero stati un milione di morti e feriti americani e forse tre-quattro milioni di morti giapponesi non è fantascienza.

      1. Leggi meglio. Invadere il Giappone era condizione necessaria per far sottoscrivere una resa, unico atto che avrebbe posto fine alla guerra asiatica causa di centinaia di migliaia di morti ogni mese.
        Rispondi nel merito.

      2. La presenza di milioni di soldati giapponesi in tutto il continente asiatico, Indonesia inclusa, che senza un ordine di resa non avrebbero mai ceduto.
        Inoltre distruggere i porti e stabilire un blocco navale non è un’operazione senza vittime , senza contare che il blocco delle importazioni avrebbe plausibilmente causato una grave carestia.

  18. Oltre alle giuste osservazioni fatte da Van, Cecilia e Nurades, aggiungo che portare la guerra in casa del nemico é quasi sempre condizione necessaria per ottenere la vittoria. Altro discorso da affrontare sarebbe quello dell’inutilita del moderno modo di fare guerra. I LIC, dal Vietnam all’Iraq, si sono dimostrati disastrosi sia per definire vincitori e vinti, sia per la loro tendenza a distruggere per decenni il tessuto socio-economico dei popoli che li subiscono.

  19. “erano riusciti a diventare la prima religione dell’Impero versando solo il sangue dei loro martiri”

    e i seguaci di Mitra chi li ha ammazzati?

  20. Orsù,andate d’accordo! Non capisco perché si debba perdere cosí tanto tempo per fissare i punti di base della discussione:se si cerca di parlare di etica in guerra si casca quasi in una contraddizione.Se è possibile parlare,senza cadere in fallacie logiche,di crimini di guerra,non bisogna ostinarsi di incolpare di barbarie i vincitori con il fine di dipingerli come i piú malvagi demoni mai esistiti per non aver ponderato ogni minima scelta a fine di causare meno morti possibili:in guerra (e qua non c’è bisogno di una laurea in storia o in qualsiasi altro campo)io cerco di concludere lo scontro il prima possibile senza farmi troppi scrupoli su te,poiché altrimenti rischio che tu mi faccia la pelle.

    1. Distruggere completamente due città medio-grandi con tutti i suoi abitanti, quasi esclusivamente civili = non aver ponderato ogni minima scelta. Penso che questo sia al di là della definizione stessa di eufemismo.

  21. Va benissimo. Per coerenza, però, voglio sentirti giustificare le fosse ardeatine. Mica possiamo stare a pensare all’etica se c’è da sconfiggere un avversario, no?

  22. Per caso riconosciamo il nazismo come male assoluto per questioni tattico-strategiche o per questioni etiche?

    A monte di questa domanda ce ne sono due:
    – riconosciamo il nazismo come “male assoluto”?
    – cosa qualifica il nazismo come “male assoluto”?

    Non devi dare per scontato che la storia dia questo giudizio di valori. Il concetto di nazismo = male assoluto è stato assolutamente strumentale alla politica dalla seconda guerra mondiale in poi. Solo oggi, dopo settant’anni, alcuni cominciano a valutare la cosa con un taglio più storico e meno politico. Cominciano! E bisogna vedere come si svilupperà nei prossimi secoli, il giudizio su quelle vicende.

    L’idea del male assoluto si basa su un elemento principale ovvero la persecuzione e lo sterminio degli ebrei. Suppongo tu conosca molto bene la storia dell’antiebraismo negli ultimi duemila anni e la storia dell’anitebraismo recente con i suoi due poli, l’assimilazione e il sionismo. L’antiebraismo non era e non è esclusiva del regime nazista. Basti pensare alle vicende del ritorno degli ebrei polacchi in Polonia e allla loro decimazione da parte dei polacchi non ebrei. E soprattutto alla forma moderna e politicamente corretta dell’antiebraismo, l’antisionismo.

    L’altra faccia oscura del nazismo furono gli esperimenti sugli esseri umani. Fatti anche negli USA e in Russia. E in Giappone. Quindi la democrazia elettiva e la dittatura del proletariato e l’impero giapponese sono stati il male assoluto? Dove sta la linea di demarcazione? Perché certi atti compiuti dal nazismo diventano la rappresentazione del nazismo tout court, e gli stessi atti compiuti dalla democrazia elettiva o dallo stalinismo o da una forma imperiale antica e aliena non diventano la rappresentazione e l’unico strumento di valutazione di questi altri fenomeni politici e sociali?

    Von Braunn era un nazista. Heisenberg era un nazista. Erano il male assoluto? L’assoluto è un concetto filosofico preciso e non permette distinguo e relativismi. Se i nazisti erano il male assoluto tutto ciò che hanno fatto è male. La fisica quantistica è il male. La ricerca spaziale è il male.

    Anche il fascismo promulgò delle leggi razziali. Quelle leggi del “discriminare, non perseguitare” che sono state riconosciute tali anche dagli storici ebrei. Eppure l’etichetta politico-culturale di “male assoluto” è stata affibbiata anche al fascismo, da Fini in visita a Israele. E allora davvero ti chiedi cosa sia questo male assoluto. Un concetto astorico, puramente politico e costruito su basi moraleggianti. Prendi i fatti, li isoli, li decontestualizzi, li trasformi in slogan. Questo è il contrario di ciò che fa la ricerca storica. E mi chiedo se l’architettura razionalista fascista (attualmente la branca dell’architettura più studiata), il futurismo e D’Annunzio siano il male anche loro come la ricerca spaziale e la fisica quantistica.

    Il giudizio della storia verrà dato quando la distanza temporale lo permetterà. Fino ad allora avremo il nostro fumetto di svastiche, chiacchierate con Dio e fantasie scientifiche e architettoniche da megalomani. Dissociate e scorporate dai lasciti culturali, artistici, scientifici e filosofici che evidentemente devono essere “altro” e infatti guarda caso non vengono mai riconosciuti come contributi dei nazisti e del nazismo. Sono stati ripuliti, il male è stato nascosto appena fuori vista. Questa non è storia, è propaganda.

  23. Ascolta, ti ritengo un interlocutore valido e razionale, ma non ho alcuna voglia di impellagarmi in una discussione dai tratti filosofico-pedagogici. Io ho una mia idea: così come in passato concetti quali lo schiavismo e la tortura erano accettati e praticati e poi sono stati condannati, lo stesso accadrà al concetto di “bombardamento strategico”. E’ ovvio che nelle vicende umane non si può seguire solamente una logica utilitaristica, altrimenti perchè mai dovremmo condannare la tortura, per dire, quando questa può effettivamente essere utile in certe occasioni per perseguire degli scopi? Secondo me il concetto stesso di “bombardamento strategico” è inaccettabile, il “bombardamento strategico nucleare” invece è proprio un’aberrazione che dovrebbe finire nello stesso insieme con i concetti di genocidio e riduzione in schiavitù. Questo fa di me un ingenuo idealista? Può darsi, e sinceramente non mi interessa. Preferisco essere un ingenuo idealista che uno che giustifica i bombardamenti nucleari.

  24. Tu allora come la vinceresti una guerra come quella USA-Giappone che ti abbiamo descritto?

    Comunque è chiaro a tutti che tu hai una tua idea, e sei ben libero di averla.
    Ma le idee non hanno lo stesso valore, tanto più se parliamo di storia (o matematica, o scienza, o anche letteratura). La mia opinione in fisica o in storia, pur dopo lo studio, non vale praticamente nulla rispetto a quella di uno studioso che ha passato anni ad approfondire quelle materie, ma vale di più rispetto a quella di un ragazzo delle medie che conosce solo il suo libro di testo.
    Tu stai cercando di negare le conoscenze che ti vengono presentate in base al “io comunque sento così” e nient’altro. Che valore può mai avere una discussione del genere?

      1. Be’, i miei complimenti. Sei riuscito a mancare il punto in modo così clamoroso che non so che dire.
        Non è il tuo primo post che mi fa passare la voglia di continuare a rispondere, ma è vicino a essere l’ultimo.

        Facciamola più semplice: rispondi alla domanda nella prima riga e a quella nelle ultime due del mio commento.

        … questa cosa che non si possa arrivare a individuare una verità a patto che non si parli di scienze esatte comunque è sia profondamente irritante che offensivo che sbagliato.
        Lo studio della storia e della letteratura e le conclusioni a cui arrivano i loro studiosi dopo anni (o secoli) di lavoro non è meno degno o le loro conclusioni meno valide di quelle di matematici e fisici nelle loro materie di competenza.

        Certo, bisogna essere in due ad avere delle basi da cui partire. Ma tu finora, a ogni dato, analisi, conoscenza, non hai mai, mai portato a sostegno delle tue tesi dati/analisi/conoscenze fondate e differenti. Hai solo continuato a dire “io non la penso così”, “io non lo accetto” e ti ripeto che non è una discussione.

  25. Ragazzi, secondo me state solo sprecando il vostro tempo: questa discussione è la fotocopia (come andamento) di quella a proposito di Israele, in cui Fenicio si strappava i capelli e stracciava le vesti al pensiero di un popolo che ne sbologna un altro da un territorio, che non è giusto o etico o morale o kantiano, e siamo tutti dei mostri, noi che approviamo simili barbarie.

    A tal proposito (off topic):
    http://contadinodigalilea.blogspot.it/2015/04/la-manifestazione-di-ieri.html

    (E fra l’altro la tortura è considerata largamente inaffidabile come metodo per ottenere informazioni attendibili, e tale è il motivo per cui non è più impiegata.)

    1. Come definire uno che interviene a gamba tesa in una conversazione dai toni civili decretandone l’inutilità e linkando un ridicolo pezzo di propaganda da un ancor più ridicolo “blog” che già nel titolo prende per il culo le vittime di un conflitto? Io qualche idea ce l’avrei, ma non la dico per rispetto. Per rispetto nei confronti di Z., ovviamente, non certo verso l’omuncolo.

      1. Au contraire, mon cher, la conversazione sarà anche stata civile ma era diventata a senso unico già da parecchi post: Alexander91 ha fiutato la piega che stava prendendo e se l’è svignata appena in tempo, Nurades ti pone delle domande a cui tu ti sottrai e quando ti si portano dati a sostegno delle tesi altrui tu ti limiti a ripetere che non sei convinto, che non sei d’accordo, che la pensi diversamente, oppure sposti i paletti e provi a buttarla in caciara aggrappandoti alle sottane di Hitler e del ‘male assoluto’ (la risposta di Nurades fra l’altro mi sembra uno spunto di conversazione non banale e qualcuno direbbe controverso, ma tu l’hai bollata come un tentativo di pedagogia sulla tua pelle e ti sei sottratto ancora una volta).

        Come definire uno che soddisfa tutte le precedenti condizioni? Io qualche idea ce l’avrei, e la dico per rispetto. Per rispetto nei confronti degli altri utenti che impiegano tempo e energie per risposte argomentate e provate, ovviamente ^^ Oh, è troll ^^

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