Gli Indios sono Uomini: la Sublimis Deus di Paolo III (1537)

La Sublimis Deus è una bolla papale del 1537 relativa alla questione degli Indios. Di solito, nel novero delle malefatte cristiane si inserisce (tanto per non farsi mancare nulla) la questione degli Indios. Da una certa storiografia politicizzata, disinteressata alla vera ricerca storica, sono usciti libri ed articoli su conversioni forzate, omicidi e altre nefandezze operate dai missionari sui nativi americani. Si tratta, per la maggior parte, di pattume storiografico.

Lungi da me sostenere una visione idilliaca della Chiesa Rinascimentale, ma forse andrebbero diffuse in misura maggiore alcune delle fonti relative al pensiero cristiano di quel periodo.

Nel giugno 1537, Papa Paolo III, ovvero Alessandro Farnese, emanò la Bolla “Veritas Ipsa” (o “Sublimis Deus“). In questa era contenuta un’affermazione dirompente: “Indios veros homines esse“. La disputa sull’umanità degli Indios andava avanti da qualche decennio, divisa fra il potere laico, che era interessato a deumanizzarli per poterli schiavizzare, e il potere ecclesiastico, che li riteneva uomini a tutti gli effetti (non che fosse un amore disinteressato, visto che si trattava di un nuovo bacino di papabili fedeli). Senza indugiare oltre, riporto il testo della Sublimis Deus. Vi consiglio di leggerlo in modo oggettivo, lasciando da parte i pregiudizi menzionati:

A tutti i fedeli cristiani che leggeranno questa lettera salute e benedizione apostolica. Il Dio sublime tanto amò la razza umana che creò l’uomo in maniera tale che non solamente potesse partecipare del bene di cui godono le altre creature, ma fosse anche dotato della capacità di arrivare a raggiungere il bene supremo invisibile ed inaccessibile e di contemplarlo faccia a faccia; e per quanto l’uomo, in accordo con la testimonianza delle Sacre Scritture, sia stato creato per godere della felicità della vita eterna che nessuno può conseguire se non attraverso la fede in Nostro Signore Gesù Cristo, è necessario che possieda le doti naturali e la capacità per ricevere questa fede; e chiunque di tali doti sia provvisto deve essere capace di ricevere la stessa fede.

Né è credibile che esista alcuno con così poco intendimento da desiderare la fede e tuttavia essere privo delle facoltà necessarie per ottenerla. Dunque Gesù Cristo, che è la verità stessa che non ha mai errato né può errare, disse ai predicatori della fede da lui prescelti per quel compito :”Andate ed insegnate a tutte le genti”. A tutti, disse, senza eccezione, posto che tutti sono capaci di essere istruiti nella fede; la qual cosa vedendo il nemico del genere umano, che si oppone sempre alle buone opere per portare gli uomini alla distruzione, provando invidia verso il genere umano, inventò un metodo fino ad allora inaudito per impedire che la parola divina di salvezza fosse predicata alle genti per la loro salvezza e incitò alcuni dei suoi accoliti, che per compiacerlo si trovarono ad affermare che gli indios occidentali e meridionali ed altre genti di cui abbiamo recente conoscenza, con il pretesto che ignorano la fede cattolica, debbono essere sottoposti alla nostra obbedienza come se fossero animali e li ridussero in servitù, obbligandoli con tante sofferenze come quelle che si usano con le bestie.

Noi che, sebbene indegni, esercitiamo sulla terra le veci di Nostro Signore e che con tutte le forse cerchiamo di portare all’ovile del suo gregge quanti ci sono stati affidati e che sono fuori dal riparo affidato alla nostra cura, consideriamo tuttavia che gli stessi indios, in quanto uomini veri quali sono, non solo sono capaci di ricevere la fede cristiana, ma, come ci hanno informato, anelano sommamente la stessa; e, desiderando di rimediare a questi mali con metodi opportuni, facendo ricorso all’autorità apostolica determiniamo e dichiariamo con la presente lettera che detti indios e tutte le genti che in futuro giungeranno alla conoscenza dei cristiani, anche se vivono al di fuori della fede cristiana, possono usare in modo libero e lecito della propria libertà e del dominio delle proprie proprietà; che non devono essere ridotti in servitù e che tutto quello che si è fatto e detto in senso contrario è senza valore; [allo stesso modo dichiariamo] che i detti indios ed altre genti debbono essere invitati ad abbracciare la fede in Cristo a mezzo della predicazione della parola di Dio e con l’esempio di una vita edificante, senza che alcunché possa essere di ostacolo.

Data in Roma, l’anno 1537, anno III del nostro pontificato

Ovviamente ci sono inviti all’evangelizzazione e tutti i necessari richiami a Cristo, ma avessi estratto solo la parte in neretto e l’avessi attribuita a un abolizionista americano del XIX secolo, magari al Presidente Lincoln, molti l’avrebbero reputata innovativa. Ecco, l’ha scritta un Papa. Quasi cinquecento anni fa.

sublimis deus

Uno dei principali fautori di un intervento papale sulla condizione degli indigeni americani fu Julian Garcés, vescovo di Tlaxcàla. Nel 1536 spedì una missiva a Paolo III che, raccontando le affermazioni dei coloni spagnoli, diceva:

“… provenienti dalla gola di avarissimi cristiani, la cui cupidigia è tanto grande che, volendo appagare le loro brame, giungono ad dire che delle creature fatte ad immagine del sapiente Iddio sono dei bruti animali.

Alcuni sacerdoti cristiani appoggiavano purtroppo questa concezione, prendendosi il monito di Garcés. Ma la Sublimis Deus rompe definitivamente, almeno dal punto di vista formale, questa concezione.

Per avere un quadro più chiaro sulle posizione politico-religiose degli europei nei confronti degli Indios, consiglio di proseguire con la lettura di Indios: Uomini o Animali?

40 pensieri riguardo “Gli Indios sono Uomini: la Sublimis Deus di Paolo III (1537)

  1. Mi sono sempre chiesto, al di là delle dotte discussioni teologiche su chi è animale e chi no, sul campo poi, la parola di un Papa che stava ad un oceano di distanza, che peso aveva?

    Nel senso, aveva il vescovo di Tlaxcàla un qualche potere fattuale se pescava uno spagnolo portarsi dietro un indios come schiavo?

  2. @Nicholas
    Direi che Anacroma ti ha risposto. Ci vuole sempre tanto ferro per stabilire le giuste gerarchie, e ne avevano più i conquistadores che non i domenicani.

  3. apprezzabile lo sforzo di ricerca storica ma l’intento di sfatare la storiografia politicizzata riportando le dichiarazioni di un pontefice che dimostra con i suoi discorsi di aver letto almeno una volta qualche passo del vangelo dimostra quanto la chiesa fosse comunque abissalmente lontana dai principi da essa professati. se invece di indignarci per gli abusi commessi nelle varie epoche in nome di gesù ci dobbiamo sorpendere che un sacerdote di cristo consideri un pagano come essere umano degno di vivere liberamente ci siamo già dati una risposta su come le chiese cristiane si siano comportate mediamente dall’epoca di costantino fino a non troppi anni fa. detto questo, leggo ogni nuovo articolo con piacere.

  4. Gli indios sono stati vittime dell’ignoranza e dell’arroganza dell’uomo bianco che credeva, in nome di Dio, di fare cosa buona a questa gente portando e imponendo il loro credo. Erano convinti di portare la “civiltà” senza chiedersi se non fossero proprio loro gli incivili con la loro brutalità.
    Ciao Zwei.

  5. Bhe oddio, gli indios stavano li a mangiarsi gli uni con gli altri e a sacrificarsi allegramente ed erano tecnologicamente e socialmente molto in ritardo sull’occidente.
    Direi che “portare la civiltà” ha un’accezione in generale positiva.
    Poi possiamo discutere i metodi ma gli indios hanno sofferto non tanto per la “civiltà” imposta, quanto per le malattie e per quello i conquistadores sono incolpevoli.

  6. Non vedo cosa c’entri il mito del buon selvaggio. Quello che fa rivoltare lo stomaco è che i predoni occidentali depredavano, deportavano e compivano genocidi da far invidia ai nazisti e poi si atteggiavano a portatori di civiltà. I vichinghi e i fascisti avevano più onesta intellettuale di questa gente.

  7. Si, ammetto che il mio commento fosse generalista ma er ain risposta a un commento generalista.
    Detto questo l’Europa si è sviluppata di più e prima anche (e ovviamente non solo) grazie a una “selezione naturale” (se mi passi il termine) del tipo che i sistemi economici e politici meno performanti venivano invasi da stati o culture vicine.

    Mi sovviene sempre l’esempio della Cina, c’è stato un periodo in cui aveva la tecnologia per arrivare in America, poi un paio di imperatori sbagliati e non ha più fatto innovazione, e non ci ha rimesso nulla (non aveva grossi vicini che potevano distruggerla), in Europa una scelta simile avrebbe portato a essere conquistato da qualche vicino.

    Or non sono così miope da dire “abbiamo portato un mondo migliore” ma di certo non difenderò una cultura incapace di creare una società avanzata.
    Al di là dei riti sanguinari, o del cannibalismo rituale che onestamente, ognuno fa un po’ quell che vuole a casa sua, ma in Europa creavamo le cattedrali, le strade, miglioravamo l’agricoltura, la forgia, la polvere da sparo, avevamo la filosofia e la matematica, la medicina, l’ottica, la chimica, la nautica e una fraccanata di altre cose.
    Le popolazioni del centro-america erano ben lontane da simili risultati (con i dovuti distinguo ma erano ben lontane in moltissimi campi).

    Avevamo ahinoi anche le spade di ferro e le abbiamo usate, e il vaiolo ma quello non è colpa nostra.
    Portare la civiltà va visto, imho anche un un’ottica di più ampio respiro, come quando viene scoperta una nuova popolazione nella foresta che ancora caccia con l’arco e le frecce: se non fossimo arrivati noi occidentali, l’America sarebbe ancora a quel livello.

    Poi ripeto, le stragi ci sono state, ma le stragi c’erano anche quando gli Atzechi si davano tra di loro.

  8. n Europa creavamo le cattedrali, le strade, miglioravamo l’agricoltura, la forgia, la polvere da sparo, avevamo la filosofia e la matematica, la medicina, l’ottica, la chimica, la nautica e una fraccanata di altre cose.

    Tenochitilan , Cuzco ( e la sua fortezza ), la rete stradale degli Inca. Palenque e le altre città Maya. E poi: la domesticazione del mais (che NON HA antenati naturali) e la tecnica culturale della Milpa , i chilometri di Terra Preta lungo il corso del Rio delle Amazzoni.
    Inoltre, anche l’America Centrale aveva la sua filosofia (e i suoi filosofi ), il suo sistema valoriale (diverso dal nostro fin che vuoi, te lo concedo, ma comunque
    presente e proporzionato al livello generale di sviluppo raggiunto dalla popolazione di cui era espressione), la matematica (sono arrivati, del tutto indipendentemente al concetto dello zero. Che noi diamo per scontato, ma che è alla base di moltissime applicazioni tecnologiche, fra cui quelle che stiamo usando per confrontarci a distanza 😉 ).
    Tutto questo non mi sembra affatto il portato di

    una cultura incapace di creare una società avanzata.

    Purtroppo la Conquista è stata un disastro immane per l’umanità in generale e per la popolazione nativa in particolare: un genocidio (cultuale prima ancora che politico), portato avanti da individui esecrabili affamati solo di oro e gloria, e che per la loro miopia e cupidigia hanno distrutto in pochi anni un patrimonio culturale di secoli.
    Le conseguenze di questo sacco infame, portato avanti da avventurieri senza scrupoli né rimorsi (come Hernan Cortez, o Pizzarro), e della successiva politica di repressione e annientamento culturale (in un primo momento con la colpevole connivenza delle gerarchie ecclesiastiche (*) ) perdurano purtroppo ancora oggi .
    Al punto che l’immagine tipica e stereotipata dell’amerindio, infatti, è quella che (purtroppo) traspare dal tuo commento, e che riduce le popolazioni native a

    riti sanguinari, o […] cannibalismo rituale

    .
    Dimenticando le conquiste raggiunte da queste civiltà, tanto diverse (e lontane) dalle nostre, la cui meravigliosa complessità è spesso liquidate in pochi paragrafi spicci sui libri di storia.
    Civiltà, lo ricordo ancora una volta, che si sono sviluppate in completa autonomia e in un contesto ostile. (**)

    (*) in seguito, tuttavia, in ambiente ecclesiastico ci fu chi invece provvide a ravvedersi: penso a Barolomeo de Las Casas, che da feroce soppressore della cultura nativa si fece paladino degli indigeni, o ancora al fenomeno delle “Reducciones”, ben raccontato nel film “Mission”

    (**) Ti invito a soffermarti per un attimo sulla celebrazione, tipicamente americana, del Ringraziamento. Festività senza dubbio ipocrita, ma che ricorda come fu grazie al benvolere e al portato degli indigeni che i coloni britannici (padri dei futuri Stati Uniti) poterono radicarsi sul suolo americano e prosperare.

  9. nicholas ed anacroma sembrano giustificare entrambi la giustezza di uno sterminio per opera di una civiltà più “evoluta” su una meno “evoluta”, il contendere sembra essere se le civiltà precolombiane fossero o meno “inferiori” e quindi si meritassero o meno di essere massacrate.
    da un punto di vista etico uno sterminio è uno sterminio e basta.
    da un punto di vista storiografico uno sterminio è un evento con cause ed effetti da analizzare.
    meritarsi o essere degni è una valutazione basata su valori morali del tutto individuali, si può facilmente spiegare perchè le civiltà precolombiane siano state spazzate via dall’arrivo dei colonizzatori europei, è del tutto ridicolo dibattere se se lo meritassero o meno.

  10. Anacroma ha esposto molto meglio di me le mie posizioni. 😀 Grazie.

    Or non sono così miope da dire “abbiamo portato un mondo migliore” ma di certo non difenderò una cultura incapace di creare una società avanzata.

    Cioè, fammi capire, non hanno inventato lo stato burocratico con le annesse macchine belliche, quindi se la sono andata a cercare? Quindi se uno ti gonfia e ti rapina è colpa tua che non hai sviluppato abilità di combattimento adeguate?

  11. anacroma, hai ritenuto di difendere le civiltà native americane elencando dei supposti meriti quali la rete stradale, la matematica e la loro filosofia, implicitamente seguendo la stessa linea di pensiero di nicholas. la tua difesa è stata che i precolombiani non si meritavano di essere sterminati perchè erano “civili”. entrambi, anacroma e nicholas, difendete una civiltà a scapito dell’altra con gli stessi argomenti, i vostri sono civili e gli altri sono crudeli e sanguinari.
    di certo entrambi erano crudeli e sanguinari.
    una analisi seria della conquista delle americhe si compie discutendo su fatti e non su ipotetici meriti e demeriti che si fondano su criteri personali.

  12. @Jovyear

    hai ritenuto di difendere le civiltà native americane elencando dei supposti meriti quali la rete stradale, la matematica e la loro filosofia, implicitamente seguendo la stessa linea di pensiero di nicholas.

    MA ANCHE NO! . Ora: io sono più che disponibile a concederti il beneficio del dubbio, pertanto spiego ancora una volta la mia posizione, nel caso non risultasse abbastanza chiara.
    Come ti ho già detto (rectius: scritto) ritengo che la conquista sia stato un genocidio puro e semplice.

    La mia risposta al commento di Nicholas non voleva essere: “contesto il genocidio (specie culturale) compiuto dai Conquistadores) solo sulla base della perdita culturale per l’intero genere umano che è stata l’ annientamento delle culture e civiltà precolombiane, ma solo perché erano civiltà”. Non l’ho mai nemmeno pensato e, onestamente, rileggendo i miei commenti non mi pare nemmeno di averlo affermato.
    Il mio commento era una precisa risposta ad un’affermazione quantomeno infelice del buon Nicholas, ossia questa:
    n Europa creavamo le cattedrali, le strade, miglioravamo l’agricoltura, la forgia, la polvere da sparo, avevamo la filosofia e la matematica, la medicina, l’ottica, la chimica, la nautica e una fraccanata di altre cose.
    alla quale ho risposto elencando in maniera (per quanto possibile) puntuale le conquiste raggiunte nei rispettivi campi dalle civiltà precolombiane più note (vedi il riferimento a Tenochtitlan , ovvero la domesticazione del mais ovvero la Terra Preta , che riguarda popolazioni amazzoniche) .

    la tua difesa è stata che i precolombiani non si meritavano di essere sterminati perchè erano “civili”.

    No. Questa è una tua interpretazione personale (dovuta, ritengo, ad una lettura affrettata) dei mie commenti, perché è assolutamente estranea a quanto ho scritto e con quanto intendevo affermare.
    Pertanto, ti invito a voler cortesemente rileggerti i commenti nella loro interezza e inseriti nel loro contesto (ossia lo scambio dialettico fra le posizioni di Nicholas e le mie relative contestazioni). Ritengo che, in esito, non potrai non convenire che io non intendevo affermare (e non l’ho FATTO) nulla di quanto tu mi attribuisci .

    Spero con questo di aver chiarito l’equivoco. Buona lettura ^_^

  13. aggiungo una piccola postilla al mio ultimo commento: laddove scrivo

    ovvero la domesticazione del mais ovvero la Terra Preta , che riguarda popolazioni amazzoniche

    la parte

    che riguarda popolazioni amazzoniche

    è riferita esclusivamente alla Terra Preta ) e non anche alla domesticazione del mais che è, per quanto a mia conoscenza, a tutt’oggi argomento molto dibattuto, e di cui onestamente non so l’esatta origine geografica).

  14. Qua non mi sembra che qualcuno giustifichi un genocidio, ne io, ne Anacroma.
    il mio commento era in risposta al commento del buon selvaggio.
    Concedo senza problemi che anche gli indios avessero raggiunto un certo livello di conoscenze ma non una società avanzata come quella occidentale.

    Ad esempio è vero che avevano il concetto di 0 ma banalmente “non lo usavano”, città come Tenochitilan sono di certo imponenti ma non c’erano innovazioni architettoniche, ad esempio non c’era l’arco a sesto acuto per dirne una.
    Non avevano una metallurgia degna di questo nome, ne un sistema sociale di avanzamento culturale (inteso come trasmissione codificata del sapere tra un generazione e l’altra che è poi la base dello sviluppo tecnico).

    Poi certo, è stata una conquista, con relativo sterminio, nessuno nega questo, sarebbe inutile farlo e anche stupido.
    Quello che sostengo io è che non è che gli indios avessero una società migliore e noi cattivi occidentali li abbiamo distrutti.
    Avevano una società che era rimasta indietro.
    Che poi durante una conquista gli occidentali abbiano mostrato il lato peggiore della loro società non ci piove, ma è la stessa società che ha costruito Notre Dame e ha iniziato a osservare il cielo con i cannocchiali e a scrivere le formule per il modo dei corpi.

    Ora se gli Spagnoli non avessero mai scoperto l’America, tu vuoi dirmi che le società precolombiane avrebbero raggiunto un livello di sviluppo tecnologico e sociale pari a quello occidentale?
    Mi rendo conto che è una domanda oziosa e lascia il tempo che trova ma le loro società erano semplicemente “rimaste indietro”.
    Non è colpa di nessuno ovviamente ma come detto non difenderò una società che era socialmente e tecnologicamente arretrata prendendomela con la società che l’ha invasa, perchè mi sa tanto di mito del buon selvaggio.
    Ma nulla mi vieta di stigmatizzare “la conquista” per i suoi metodi e per la sua attuazione.
    Sono due livelli diversi.

    Con questo spero di aver chiarito la mia posizione.
    In ogni caso il dibattito è interessante.

    PS

    Ma voi avete un feed dei commenti?

  15. Molti commenti, soprattutto quelli di jovyear, implicano che distruggere un’altra civiltà sia sbagliato. Questo è un “ipotetico demerito” che si basa su “criteri personali”, per citare lo stesso jovyear.

    Le civiltà si incontrano e a quel punto o si combattono, o si mettono a commerciare, oppure fanno entrambe le cose. Sarebbe strano dire che i romani erano dei mostri perché hanno raso al suolo Cartagine o che erano mostri i maori o i vichinghi. Le popolazioni americane precolombiane avevano anch’esse la loro tradizione di guerre, massacri e imperialismo. Erano mostri anche loro? Perché piangerli, allora?

    L’articolo si riferisce ad altro, ovvero a come la Chiesa si battesse per i diritti umani in un periodo in cui questo concetto era ancora lontano. Ieri come oggi la Chiesa era un faro morale, e ieri come oggi i cristiani combattevano nonostante la Chiesa. Si sono combattute guerre in nome di Gesù? Sì, e molte di più sono state combattute in nome della libertà, della democrazia e dell’uguaglianza.

  16. anacroma: rileggerò appena possibile. il fatto che tu mi ripeta con insistenza che non sostieni alcun genocidio mi fa pensare che tu abbia bisogno di rileggere quanto ho scritto perchè ti difendi da un’accusa che non ho mai formulato.

    Molti commenti, soprattutto quelli di jovyear, implicano che distruggere un’altra civiltà sia sbagliato. Questo è un “ipotetico demerito” che si basa su “criteri personali”, per citare lo stesso jovyear.

    nurades, visto che mi citi spiega dove ho detto quello che sostieni. da nessuna parte ho detto che sia sbagliato eliminare una civiltà o che farlo sia un “ipotetico demerito”. non hai capito assolutamente niente. ho criticato gli argomenti che venivano portati dai due commentatori che , mi pareva, mescolassero indebitamente due sistemi di valutazione, quello morale e quello storico.

    la discussione sullo scontro tra le due civiltà è off topic e me ne chiamo fuori.

  17. Ho scritto che i tuoi messaggi “implicano” una certa valutazione di merito, non che la esprimono in modo diretto. Penso ciò alla luce del tuo primo messaggio dove parli del fatto che dovremmo “indignarci per gli abusi commessi nelle varie epoche in nome di Gesù”; questà è una valutazione morale netta. L’affermazione dà una connotazione al tuo intervento generale.

    Se invece i messaggi dopo il primo vanno considerati da soli, riconosco che non c’è una valutazione di merito etico ma un richiamo neutrale alla distinzione dei livelli d’analisi.

  18. La cosa buffa è che alla fine gli Hidalgos avevano ragione e la Chiesa torto, gli Indios sono animali…l’errore era non considerare anche noi come tali ^_^

    Ad ogni modo, ottimo articolo, as usual 😉

  19. Lo cannibale t’assalta con calcistico sotterfugio?
    Tira fuori lesto l’archibugio!
    Lo Indio Pagano te’ morde cum tattica infingarda?
    Poffarbacco, ma perchè non hai teco una spingarda!?!?

    La compagine italica est già di ritorno dalle Indie. Andata in quello loco de’ pagani dediti alli sacrifizi umani non per civilizzarli ma per giuocar alla sferica tenzone, son stati costretti a scappar in fretta e furia per dirigersi lestamente in madrepatria.

    Perchè tutto ciò? Costoro, sprovveduti, son andati in quelle terre selvagge senza neanco un’archibugio col qual educare li Indios! Fidandosi della prestanza fisica dello combattente moro Marius Bhaal-Otello, diventato del color della pece pella sua cattiveria (accompagnata da magna inettitudine) , le armate nostrane son andate incontro a una sonora sconfitta, rischiando de’ venir catturate et poste in un pentolone pieno d’acqua assieme a tuberi, sale et spetie pe’ nutrir le inimiche schiere.

    A farne le spese Messer Chiellini, le cui carni sono state saggiate d uno malvagio indio de’ nome Suarezzo.

    Ma sarebbe stata presto la volta anco de’ Antonius Scatolano, de’ Tiago Algida, de’ Ciro Non-Movente et de’ tutti li altri se non fussero fuiti a gambe levate!
    Financo lo estremo defensore Gianloisio Giullar non s’era portato nemmanco una balestra pe’ scacciar li cannibali, et lo chierico Messer Vanghetta, nonostante la sua capigliatura idonea, avea ormai renunziato nell’opera de’ conversione delli selvaggi.

    Fugite, fugite davanti al nemico codardi, a conquistar le Indie manderem li nostri, non capitanati dal falso Caesar, Prandelli, ma da Hernàn Cortès et Francisco Pizarro!

    (da Feudalesimo e libertà)

  20. Ma il “portare la civiltà” è un concetto che lascia sempre il tempo che trova anche perché la civiltà è un concetto dannatamente soggettivo e il valore di conseguimenti che per noi sono indice di altissima civiltà per altri possono valere meno di zero.

    Prendiamo per esempio l’arco a sesto acuto, tirato in ballo in uno dei precedenti commenti. Se sei una civiltà che concepisce gli edifici sacri come grandi edifici cavi che si sviluppano verso l’alto l’arco a sesto acuto è indubbiamente un grande progresso di enorme valore, se invece sei una civiltà che concepisce gli edifici sacri come piramidi con delle capanne di pietra in cima che ne fotte dell’arco a sesto acuto?

    Anche il paragone fra civiltà che progrediscono e civiltà che non progrediscono non ha molto senso perché se ci liberiamo dal preconcetto del progresso per il progresso lasciatoci dalla rivoluzione industriale e andiamo a vedere indietro lungo la nostra storia (o in altri luoghi) possiam constatare come una società che non progredisce di solito è perché ha raggiunto un equilibrio, sia interno che esterno (con altre civiltà, l’ambiente circostante) e quindi non progredirà oltre pur magari avendo tutti i mezzi culturali per farlo.

    I greci, per esempio, avrebbero ben potuto costruire battelli a vapore (non gli mancavano le conoscenze che messe assieme avrebbero portato al risultato, tranne forse l’industria pesante dei metalli*) però non se ne è mai fatto niente e dopotutto chi te lo fa fare questo sbatti quando le tri-quinqueremi per muoversi nel Mediterraneo vanno benissimo e permettono a migliaia di persone di avere un impiego e un ruolo nella società?
    Dove sarebbero potuto arrivare gli indios se invece di attuare un genocidio e la distruzione della loro cultura ci si fosse limitati a commerciare con loro dandogli così lo stimolo per esplorare nuove vie?
    Non lo sapremo mai, li abbiamo invasi, schiavizzati (contro l’opinione del Papa e di molti preti e il favore di altri preti) e quasi sterminati e ancora oggi vivono spesso in territori che non godono di alcuna protezione rispetto alle riserve indiane degli USA e vessati da tutti i governi sudamericani (in Perù, per dirne una, il governo si diletta a sterilizzarli…)

    *ma confido che avrebbero potuto sviluppare anche quella, erano dei dannati badass

  21. Se invece i messaggi dopo il primo vanno considerati da soli, riconosco che non c’è una valutazione di merito etico ma un richiamo neutrale alla distinzione dei livelli d’analisi.

    nurades, ti sei risposto da solo.
    il tuo commento successivo è da bacheca retard

  22. Hai frainteso il mio commento, jovyear.

    Se non ci fosse quel primo post, potremmo pensare che i tuoi commenti successivi siano in buona fede, nonostante il tono provocatorio. Questa generosità di giudizio però è impossibile perché il luogo comune del tuo primo post ti identifica senza appello come troll.

  23. “L’articolo si riferisce ad altro, ovvero a come la Chiesa si battesse per i diritti umani in un periodo in cui questo concetto era ancora lontano. Ieri come oggi la Chiesa era un faro morale, e ieri come oggi i cristiani combattevano nonostante la Chiesa. Si sono combattute guerre in nome di Gesù? Sì, e molte di più sono state combattute in nome della libertà, della democrazia e dell’uguaglianza.”

    Yep, la dottrina cattolica era un faro morale, la Chiesa come organizzazione politica sparsa in mezzo mondo con una testa per città e come Regno temporale meno, i cristiani per nulla.
    E credo che al momento siano più le guerre che si sono combattute per la religione di quelle combattute per la libertà, la democrazie e l’uguaglianza, anche solo per una mera ragione di tempo. Cristiani e Islamici hanno cominciato a combattere le eresie interne e le religioni esterne quasi subito (appena hanno avuto la forza per farlo) e quindi parliamo di più di un millennio di storia, le guerre a scopo “umanistico” sono meno recenti.

    Comunque, a guardare la storia delle religioni del libro a ritroso mi verrebbe da dire che prendere una religione monoteista basata su un impianto di regole che il singolo fedele deve rispettare nella vita quotidiana e cercare di darle un carattere ecumenico è sempre fonte di guai

  24. L’articolo parla di dichiarazioni modernissime di un papa del ‘500 e la tua replica è un vago riferimento a una generica immoralità della Chiesa in quanto organizzazione. Avanti un altro.

    Le guerre combattute in nome della libertà. La sola Seconda Guerra Mondiale causò oltre 70.000.000 di morti, più dell’intera popolazione europea nel medioevo. Un milione e mezzo di morti in Vietnam, altrettanti in Corea. Tra uno e due milioni durante la rivoluzione messicana. Poi possiamo contare tutte le guerre combattute in nome del comunismo, tra cui le guerre civili di Russia e Cina. La lettura del Libro Nero del Comunismo fornisce dati spaventosi. E sempre si parlava di libertà, diritti, uguaglianza.

    Sono cifre così estreme da annichilire ogni conteggio precedente. Se poi vogliamo estendere il computo delle vittime a quelle indirette, la sostanza non cambia: basti pensare ai 20.000.000 di prigionieri politici morti nei gulag o ai 20.000.000 di vittime stimate della mobilitazione forzata nella Cina maoista.

    A parte ciò, è paradossale che proprio su questo blog si debba leggere l’ennesima dichiarazione qualunquista sulla sostanziale equivalenza delle tre grandi religioni monoteistiche. E’ stato più volte mostrato come le tre religioni abbiano implicazioni morali, sociali e politiche completamente differenti. I “guai” che possono potenzialmente creare e che hanno creato nel concreto sono imparagonabili per natura e ordine di grandezza.

  25. nurades, nell’improbabile caso che tu sia uno sprovveduto ma in buona fede ti faccio notare che il mio primo commento riguardava un argomento totalmente difverso da quelli che si rivolgevano ad altri commentatori, il mio primo commento riguardava l’articolo e il ruolo della chiesa, la chiesa è per sua definizione una istituzione basata su principi morali dunque è corretta anche una analisi etica delle sue azioni soprattutto per quanto riguarda la sua coerenza o meno nel rispetto dei principi che ne dovrebbero costituire il fondamento. non c’è alcuna contradizione con i successivi miei interventi che ammonivano sull’inutilità di un dibattito sul merito o demerito di una civiltà rispetto ad un altra e sugli eventuali diritti di una civiltà di eliminarne un’altra. per i semplici di spirito chiarisco che una analisi storica seria dello sviluppo e decadenza delle varie civiltà deve basarsi su fatti e non su valutazioni ideologiche.
    limitati a scrivere sonetti demenziali e farai una figura migliore. come tutti i troll non hai una vera opinione da sostenere, ti limiti a cercare la rissa con altri.

  26. I tuoi riferimenti alla necessità di analisi storiche basate su fatti sono risibili. Ciò che definisci la tua “analisi etica” non è un’analisi e non porta alcun fatto, è solo un misero luogo comune sulle presunte nefandezze della Chiesa. Se vuoi dei fatti, li trovi nei commenti di Anacroma e di Nicholas, e nel mio commento proprio sopra il tuo ultimo.
    Se vuoi insistere portami i tuoi fatti e vedremo cosa ne esce. Io un’idea ce l’ho. Oppure ritirati in buon ordine dicendo che io sono un troll e tu non ci caschi. Mostra il tuo bluff.

  27. Dare del troll a Nurades mi pare ingiusto. Ha portato degli argomenti tutt’altro che stupidi a sostegno del suo pensiero. D’altro canto, il mio articolo aveva la finalità di mostrare una parte della dottrina pontificia del XVI secolo e il suo incredibile contenuto. Nulla di più, nulla di meno.

  28. Caro Nurades, io ho affermato che ci sono state più guerre per la religione che guerre per la democrazia, la libertà e l’uguaglianza (per un semplice motivo di tempi) e tu non hai portato niente che contesti quanto affermo perché il numero di guerre e il numero di morti sono due dati differenti.

    Le guerre moderne hanno fatto più vittime di tutte le guerre passate? Ok, stiamo anche parlando di tempi con demografie e tecnologie molto differenti. Durante l’espansione islamica i mezzi per far fuori 70milioni di persone non ci sarebbero stati neanche a piangere e forse non ci sarebbero state manco 70milioni di persone da sterminare (salvo voler fare delle terre di conquista delle terre vuote).

    Inoltre non ho neanche toccato le differenze sociali, morali e politiche fra le religioni del libro. Mi sono limitato a constatare come la storia finora ci abbia dato due esempi due di religioni monoteiste che hanno cercato un afflato ecumenico (cristianesimo e islam) e in entrambi i casi la guerra è arrivata subito dopo (le guerre di conquista dell’islam, le crociate del nord dei cristiani, le persecuzioni, in entrambi i campi, dei pagani e dei non cristiani).

    E anche qui che mi hai portato per smentire quanto detto? Un generico riferimento alle differenze etiche, morali e politiche? Embé? Il Cristianesimo rispetto all’Islam è una delle dottrine più fighe mai viste sulla faccia della terra, non lo nego, questo rende meno vere le persecuzioni operate dai cristiani, le crociate contro gli slavi, le leggi dei regni cattolici contro gli ebrei?

    No, perché rischiamo di scadere nel “l’URSS era una porcata ma il comunismo è una sfavillante gemma del pensiero dell’umanità, come dimostra questo passo degli scritti di Lenin”. Ok, tutto bello tutto vero ma intanto il cristianesimo si è imposto con la guerra e con la politica lo stesso tanto quanto l’Islam quindi su questo piano direi che possiamo anche tracciare un parallelo senza troppi patemi.

  29. Alcune brevissime considerazioni
    @Jovyear

    il fatto che tu mi ripeta con insistenza che non sostieni alcun genocidio mi fa pensare che tu abbia bisogno di rileggere quanto ho scritto perchè ti difendi da un’accusa che non ho mai formulato.

    mi limito a copincollarti quello che hai scritto:

    nicholas ed anacroma sembrano giustificare entrambi la giustezza di uno sterminio per opera di una civiltà più “evoluta” su una meno “evoluta”,

    Non intendo scendere nel merito dei tuoi ulteriori interventi, a riguardo dei quali mi limito a riportare quanto scritto da Nurades:

    I tuoi riferimenti alla necessità di analisi storiche basate su fatti sono risibili. Ciò che definisci la tua “analisi etica” non è un’analisi e non porta alcun fatto, è solo un misero luogo comune sulle presunte nefandezze della Chiesa

    Jovyear, posso sbagliarmi, ma l’impressione che si ricava dai tuoi commenti è che tu stia in tutti i modi cercando la rissa (forse per riempire un eccesso abnorme di tempo libero). Ecco, se così fosse, non potrei non essere d’accordo con quanto già scrittoti da Nurades.
    Aggiungo (a titolo personale) che sono sempre aperto alle critiche, se costruttive, ma non sopporto né le perdite di tempo né la mala fede di chi ha troppo tempo libero e nessun modo costruttivo per impegarlo.

    @Attila: non apro il blog di Marco Carrara: potresti essere così gentile da riassumere brevissimamente il contenuto della discussione?
    Peraltro, per quanto non sia sempre d’accordo con il pensiero di Nurades, da che mi ricordo qui sullo Zwei è stato fra gli utenti che hanno portato contributi costruttivi nel corso degli anni “.

    potrei sbagliarmi, e onestamente non ho il tempo (né la voglia) di riscorrermi tutto il blog : tuttavia, senza con questo voler fare un processo alle intenzioni, la posizione più cedevole nell’alterco non mi pare quella di Nurades (senza con questo voler dare del troll a jovyear). my two cents, ovviamente.

  30. Se servisse, oltre a quanto ho già scritto, mi riporto nuovamente a un altro stralcio di uno dei commenti del buon jovyear:

    entrambi, anacroma e nicholas, difendete una civiltà a scapito dell’altra con gli stessi argomenti, i vostri sono civili e gli altri sono crudeli e sanguinari.

    Anche qui, un capolavoro senza pari di interpolazione “creativa”, mettendomi in bocca frasi che non sono nemmeno tangenti rispetto a quanto da me scritto o affermato.

  31. E ancora:

    una analisi storica seria dello sviluppo e decadenza delle varie civiltà deve basarsi su fatti e non su valutazioni ideologiche.

    .

    Mi piacerebbe che jovyear fosse così gentile da chiarire, rispettivamente, il concetto di “fatti” e “valutazioni ideologiche”, alla luce dei miei commenti precedenti (a cui, di tutta evidenza, il suo intervento faceva riferimento), che riporto in calce per chi non avesse sbatto di cercarseli:

    Tenochitilan , Cuzco ( e la sua fortezza ), la rete stradale degli Inca. Palenque e le altre città Maya. E poi: la domesticazione del mais (che NON HA antenati naturali) e la tecnica culturale della Milpa , i chilometri di Terra Preta lungo il corso del Rio delle Amazzoni.
    Inoltre, anche l’America Centrale aveva la sua filosofia (e i suoi filosofi ), il suo sistema valoriale (diverso dal nostro fin che vuoi, te lo concedo, ma comunque presente e proporzionato al livello generale di sviluppo raggiunto dalla popolazione di cui era espressione), la matematica (sono arrivati, del tutto indipendentemente al concetto dello zero. Che noi diamo per scontato, ma che è alla base di moltissime applicazioni tecnologiche, fra cui quelle che stiamo usando per confrontarci a distanza 😉 ).

    e ancora:

    alla quale ho risposto elencando in maniera (per quanto possibile) puntuale le conquiste raggiunte nei rispettivi campi dalle civiltà precolombiane più note (vedi il riferimento a Tenochtitlan , ovvero la domesticazione del mais ovvero la Terra Preta ,

    Ecco, la mia elencazione mi sembrava in effetti composta di FATTI CONCRETI ma (senza con questo voler dare del troll a jovyear) forse la parola cambia di significato ad altre latitudini.

  32. Veramente complimenti Zwei, son capitato ultimamente nel tuo blog spulciando tra i link di Baionette Librarie e ne son rimasto molto colpito.
    Magari a volte non arrivo alle tue stesse conclusioni (specie per quanto riguarda magari la situazione israelo-palestinese) e in generale dubito di avere una visione politica simile alla tua (tenderei decisamente al rosso), ma i tuoi articoli storici sugli eventi, curiosità o armi bianche son a dir poco eccellenti e non annoiano seppur a volte la lunghezza eccessiva (ma, capisco, indispensabile). Tra ieri ed oggi me lo son già quasi letti tutti. Ottima poi la disamina del libro Verde, tagliente e precisa.

    Che dire, continua così, sarà piacevole seguirti!

  33. Grazie Teocida,
    ovviamente ora mi sto occupando della questione palestinese, ma la mia specialità sono storia militare e della medicina, quindi l’importante è che ti gusti gli articoli relativi a questi argomenti. Pensare che ogni tanto mi lamentavo con il Duca perché dovevo tagliare parecchio gli articoli al fine di renderli più fruibili sul web! Comunque l’idea di raccoglierli tutti in un libro, comprensivi del materiale eliminato, mi sta solleticando da tempo.

  34. C è un gravissimo errore di traduzione: Paolo III non dice “consideriamo” (attendimus in latino) ma “considerando” (attendentes, cosí nell` originale). Il Papa NON dichiara che gli indios sono uomini, ma che sono liberi, il testo è chiarissimo in latino!Non è vero che le autorità civili volessero la schiavitù degli indios. La documentazione è abbondantissima. Io sono professore di Storia alla Università, ho scritto libri, in spagnolo (La Iglesia ante la sociedad Colonial, Hitos de la Historia de la Iglesia en el Ecuador), sono Academico de la Historia e de la Lengua. Scusati, ma qualcosa si sa…
    Scusati anche il mio cattivo italiano.

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