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Armi Immanicate/Inastate da Taglio (I): l’Ascia Danese

Parlare di ascia in oplologia non é semplice. Dall’ascia neolitica al tomahawk, dall’ascia danese a quelle orientali, ne sono state create decine di specie. Insomma, nulla di diverso di quanto accaduto per armi più nobili come la spada. Come mazza, martello e altre armi, l’ascia nasce come utensile per tagliare legname, ma non ebbe grossi problemi a ritagliarsi immediatamente uno spazio come arma.

Dalla lama di pietra a quella di bronzo a quella di ferro, insomma, ormai siete abbastanza pratici da poter immaginare le classiche evoluzioni della lama.

Quando si parla di ascia da guerra, è difficile non pensare a una enorme bipenne in mano a un barbaro. Il problema è che nessuna bipenne vide mai il campo di battaglia. In fondo, l’ascia deve essere in grado di colpire duro ed avere un buona maneggevolezza. La bipenne, oltre a non dare alcun beneficio in termini di forza del colpo, porta dei gravi problemi di bilanciamento. Insomma, se volete due lame meglio una spada, se volete un’ascia vera, meglio l’ascia danese.

Rispetto ai romani, le popolazioni germaniche avevano sempre avuto un certo amore per l’ascia. Addirittura, un tipo di ascia (la “francisca“) prese il nome proprio dal popolo che la utilizzava maggiormente. Possiamo presumere che le ragioni della buona diffusione dell’ascia siano analoghe a quelle relative alla diffusione della lancia:

-facilità di costruzione;

-costi contenuti;

-eccellente rapporto qualità/prezzo.

Proveniente dalla Scandinavia, l’Ascia Danese iniziò a diffondersi in Europa attorno al IX-X secolo e già nell’XI secolo divenne una delle armi più amate dalle elite guerriere. Le sue rappresentazioni più famose sono quelle cucite nella Bayeux Tapestry (vedi foto sopra), dove è in dotazione a molti degli Huscarl che fanno parte della scena. In Inghilterra ebbe tanto successo da essere conosciuta anche come “English Long Axe”. Anche la famosa Guardia Variaga la adottò come arma d’ordinanza (e di rappresentanza) fino all’inizio del XIII secolo.

Ovviamente, l’Ascia Danese era un’arma da fanteria pesante, e necessitava di una certa stazza e forza fisica.

Molti di voi penseranno che l’Ascia Danese fosse un’arma per minus habens capaci solo di tirare mazzate a destra e a manca. Errore.

bella immagine da http://poorcnightsofstchad.boozeboy.co.uk/ (dovrebbe essere un ingaggio individuale durante la battaglia di Hastings)

Per usare bene l’Ascia Danese -ovvero evitare la sequenza colpo sullo scudo/deviazione verso l’esterno/lama nella propria pancia- ci voleva un buon addestramento, che immagino ogni padre e/o capo militare fosse felice di impartire a figliuoli e sottoposti.

Non che i danesi dell’VIII-IX secolo avessero inventato niente di nuovo. Come ho detto nell’articolo sulla spatha, le torbiere danesi (come quella di Nydam) ci hanno restituito, oltre alle spade, centinaia di teste d’ascia, progenitrici di quelle impiegate per assemblare l’ascia danese. Lo studioso che ha lavorato più a lungo le tipologie di ascia è stato senza dubbio Petersen, autore del famoso (fra gli appassionati di oplologia) “De Norske Vikingesverd“, del 1919. Dal testo di evince chiaramente come, nel nord europa, l’ascia si sia evoluta da strumento per boscaioli a gustoso tritacarne. In particolare, i tipi identificati da Petersen come L ed M sono da considerarsi come species del genus “Ascia Danese”.

Quanto alle caratteristiche strutturali, l’ascia era costituita da un’asta e da una testa. Come viene spiegato sul famoso sito www.hurstwic.org:

In the early part of the Viking era, the cutting edge was generally 7 to 15cm (3-6in) long, while later in the Viking age, axes became much larger. Breið-øx (broad axes) had crescent shaped edges 22 to 45cm (9-18in) long.

La testa era dunque il blocco d’acciaio che serviva a aumentare la penetrazione della lama, le cui dimensioni variarono nel corso dei secoli. Prima erano molto vicine a quelle di un’ascia da legna, poi sempre piú adeguate a spiccare capocce dal collo. Ad ogni modo, se le dimensioni del taglio erano superiori, le asce da guerra avevano una lama più sottile rispetto a quelle da legna.

Tipo L (43) ed M (44-45) secondo la classificazione di Petersen.

Alcune asce venivano assemblate con un taglio rinforzato, ad alto contenuto di carbonio, in modo da renderle più adatte ad affettare . Ma ridurre i metodi di costruzione della testa di un’ascia a questo unicum (come fanno in molti) sarebbe da dilettanti. Infatti, le indagini archeologiche ci hanno restituito delle lavorazioni differenti, riassunte da  Radomir Peiner’s in “Staré evropské kovářství” (Praga 1962). Visto che non parlo una parola di ceco, mi affido a quanto detto da Jeff Pringle di MyArmoury.com e all’illustrazione postata da quest’ultimo.

1 – Belgium, 6 to 7 Century,
2 – Morley-Meuse 4th Century (center lap steel),
3 – Lezéville, hr. 200, beginning 6th century,
4 – Novgorod, 11 century. (Welded edge),
5 – Kent, 6 to 8 century. (Welded edge).

le parti ad alto contenuto di carbonio sono quelle colorate in neretto.

Ingegnoso, non trovate? Io apprezzo particolarmente la n.2. In pratica un cuneo di cafonaggine dritto dal 300 d.C.

C’è da dire che le lavorazioni n. 4 e 5 erano, con tutta probabilità, le più adatte per il compito che doveva svolgere l’ascia danese (o qualsiasi altra ascia da guerra).

Il manico (o asta) dell’ascia danese poteva raggiungere i 170cm, specie negli esemplari da rappresentanza/parata della Guardia Variaga , ma in linea di massima la lunghezza media doveva aggirarsi attorno ai 90-130cm. Nella Bayeaux Tapestry (vedi la prima foto) ci sono diversi esempi della parte alta della forbice.

Il peso di un’ascia danese di grandi dimensioni, diciamo con un manico di 150cm, superava difficilmente i 2 kg, mentre gli esemplari più piccoli non arrivavano a 1kg. Ehi, guardate che vi vedo, ogni volta che parlo del peso di un’arma mi appaiono le vostre facce distorte in una smorfia di “così poco?”, quindi smettetela. Combattere stanca. Da morire. Per questo le armi da taglio/botta/perforazione migliori di sempre hanno sempre mantenuto un ottimo compromesso fra peso e maneggevolezza.

Meglio non caricare il colpo al rallentatore.

Ritornando al combattimento con l’ascia danese, resta da dire che il fendente a due mani sopra la testa manterrà sempre il suo fascino brutale (anche se l’immagine qui sopra dovrebbe provocare più di una riflessione), ma è interessante notare come potesse essere utilizzata anche per degli attacchi molto, molto sgradevoli:

1. Via lo scudo. Metodo vecchio, lo so, già utilizzato dai traci contro i romani, ma molto efficace quando ci si trova di fronte un nemico con lo scudo. Il problema è che il nemico con lo scudo di solito ha un’arma nell’altra mano. E sono cazzi.

2. Sgambetto. La punta bassa della lama va dietro la caviglia del nemico, agganciandola e facendogli perdere l’equilibrio.

3. Affondo. L’ascia danese con testa di tipo M poteva essere utilizzata come arma da perforazione grazie allo “svolazzo” della punta alta. Un uomo abbastanza forte poteva sfondare una maglia ad anelli senza problemi.

Oltre a questi, i manuali medievali e rinascimentali dedicati al combattimento con le armi in asta suggeriscono che anche l’Ascia Danese potesse essere utilizzata nel complicatissimo “gioco stretto”, dove la conoscenza di una leva in più del proprio avversario poteva fare la differenza.

Dall’Ascia Danese si svilupparono buona parte delle armi in asta medievali. Dall’azza all’alabarda, tutte cercarono di migliorare e potenziare la struttura originaria rappresentata da un’asta con una grossa lama alla fine. In particolare, l’Ascia Danese sopravvisse nelle fila dei Gallowglass sotto forma di “Sparth” fino al XVI secolo.

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203 comments

  1. BrunhildeNo Gravatar says:

    Tera Nova, grazie, questo era esattamente quello che stavo cercando. E dire che la domanda che avevo fatto mi era sembrata estremamente stupida!

  2. NullNo Gravatar says:

    @Tenger

    Un’altra persona di buon senso. Concordo con te

    Sei consapevole che di fatto Tenger ha dato ragione a Nurades, vero?

  3. TengerNo Gravatar says:

    Non sono al 100% d’accordo con Nurades. Sì, secondo me la strategia della tizia ha senso e sì, delle tette tatuate come distrazione sono verosimili. Però secondo me ciò non ha nulla a che fare con l’istinto umano, quanto con la sorpresa di un gesto che non ci si aspetta in una data situazione (appunto, se la tizia avesse mostrato di colpo un membro equino, ciò avrebbe destabilizzato l’avversario quanto una tetta di fuori; nella fattispecie si aggiunge il fatto che, essendo lei femmina, un guerriero può essere portato a sottovalutarla).
    Comunque le guerriere storiche del Giappone mi risulta che avessero sempre optato per armature molto poco sexy e molto funzionali U_U

  4. CercavoceNo Gravatar says:

    Vorrei chiedervi una cosa riguardo all’uso dell’ascia, sperando di far tornare l’intera discussione sulla mia cara danese =(

    Nel video qui sotto si vede il rievocatore armato d’ascia fare una mossa particolare. In pratica, avendo lo scudo legato alla schiena, si gira su sé stesso per parare il colpo della spada avversaria “di schiena” e poter attaccare con la spinta ottenuta dall’essersi girato.
    Volevo sapere se è effettivamente una mossa vera e propria, cioè se è possibile utilizzarla, o se invece è una cavolata inventata da lui per fare scena.

    Dubito della seconda, ma siccome per entrambe le volte in cui tenta di farla non finisce bene, non vorrei che fosse solo esibizione :((

    Scusate il disturbo ed ecco il video:

  5. TengerNo Gravatar says:

    In linea di principio io non volterei mai le spalle a un avversario (specie se così vicino), ma è anche vero che io sono una dilettante =( però la tecnica è interessante. Mi appello ai guerrieri più anziani per delucidazioni.

  6. HelgorenNo Gravatar says:

    Quoto Tenger. Anche io sapevo che di solito voltare le spalle ad un avversario è un grave errore, d’altra parte non me ne intendo molto…

  7. DagoRedNo Gravatar says:

    Bof, a me pare una tecnica più coreografica che altro. Vediam che dice mister guizzantezza (sempre ammesso che non sia morto assiderato dalle parti del Gianicolo).

  8. LessàNo Gravatar says:

    Sono duelli coreografici. Son fatti in palestra a ripetizione per “sfoggiarli” nelle rievocazioni. In un duello libero (con una corazza) non darei mai le spalle all’avversario per fare inutili piroette. Figuriamoci con un’insulsa cotta di maglia, perfetta per essere passata da parte a parte con una punta!

  9. ZweilawyerNo Gravatar says:

    Il cicciobombo piroettante è deprecabile. Prima regola in uno scontro: occhi sul tuo avversario e sulla sua arma.

  10. CercavoceNo Gravatar says:

    Prima regola in uno scontro: occhi sul tuo avversario e sulla sua arma.

    Me lo ricorderò.

    Peccato, in uno dei video caricati (non ricordo quale) spiegava ad uno, che chiedeva come ci si potesse difendere dopo aver agganciato lo scudo avversario con l’ascia per tirarlo via, che si poteva far così.

    Già speravo di poter descrivere la mossa. Pace.

    Riguardo al “tirar via lo scudo”, come faccio a difendermi mentre lo faccio? Non rischio di rimanere, come dire, “impigliato” ed espormi all’avversario?

  11. CescoNo Gravatar says:

    @ Null

    Parole di Tenger:

    “In Lone Wolf and Club si tratta quasi sempre di duelli, quindi un’azione di diversione (come il mostrare le tette tatuate) è verosimile. Fermo restando che si tratta di una scommessa: è talmente sfacciata che un avversario con un po’ d’esperienza dovrebbe riconoscerla a botta sicura per quello che è, una tattica di diversione.
    Il sottovalutare l’avversario perché femmina fa astrazione dalle tette: è un errore banale, come sottovalutare un giovane, un vecchio, un contadino o un frate (o altre categorie non reputate per il loro valore guerriero).”

    Io ho sempre sostenuto che la “distrazione” in questione non potrebbe essere efficace in nessun caso, vuoi per l’inconsistenza della stessa, vuoi per la reazione allo stimolo disturbante che una persona (soprattutto se allenata/addestrata) facilmente darebbe.
    Che mi sembra la stessa cosa che sostiene Tenger, che mi sembra la stessa cosa che Nurades abbia sempre cercato di negare.
    Se ho frainteso le parole di Tenger, ritiro quello che ho detto.

  12. CercavoceNo Gravatar says:

    Figuriamoci con un’insulsa cotta di maglia, perfetta per essere passata da parte a parte con una punta!

    Una cotta di maglia è davvero così semplice da oltrepassare? :((

  13. CescoNo Gravatar says:

    Cmq voglio dare una fine.
    Io non ho letto questo ormai famoso episodio con l’ormai famosa eroina , e non ho intenzione di farlo solo per discutere col suddetto Nurades, posso però aggiungere alcune cose.
    Non sono certo una persona con esperienza di combattimenti con armi bianche nè a mani nude, non sono in grado di padroneggiare veramente l’uso di una Katana o di qualsiasi altra arma, per le quali servono anni di costanti allenamenti, insomma per le quali bisognerebbe dedicarvici se non la vita… quasi.
    Ad ogni modo ho praticato per un certo periodo l’arte dello Iaido e del Battodo (insegnato egregiamente da una persona qualificata non dal primo che passa) che mi ha portato a saper svolgere decentemente la disciplina, da alcuni esercizi, al taglio del bambù (rischiando di tagliarmi anche il piede quando si sbaglia e la spada rimbalza),e soprattutto a capire con certezza quali sono le castronerie letterarie e cinematografiche in ambito di combattimento/duello, per le quali è cmq possibile arrivarci anche se arti marziali non le si è mai praticate essendo sufficiente del “senso pratico” o avere la pazienza di riflettere un po’.
    Innanzitutto una delle prime cose è il concetto di “distanza” col nemico, che molto sinteticamente: adeguata prima di tutto alla sicurezza di non essere nè colpiti nè poter essere colti senza una difesa adeguata, e poi costituire una minaccia costante per l’avversario, pronti a portare a termine efficacemente un attacco . Preciso che i movimenti umani non permettono di spostarsi alla velocità della luce.
    Poi esiste il concetto del controllo dell’avversario (o degli avversari), che porta a non focalizzarsi su dei particolari ma tenere una comprensione generale della situazione, a percepire ogni tipo di cambiamento ma contemporaneamente a non “lascarsi trascinare” da questo (come può essere l’accenno di movimenti dell’arma, ma rilevare che sostanzialmente non varia la posizione di guardia, o non prestare attenzione a una leggera rotazione del busto se non costringe la persona a variare le proprie “possibilità di movimento”… e tante altre che non so)
    Il combattimento “solo contro tanti”, è contemplato in diversi esercizi, ma in pratica non è sostenibile con successo da parte del “solo” se gli avversari sono disposti al contatto (queste cose lasciamole ai supereroi). Questo è semplice da capire:1) una persona non può contemporanemante difendersi da tutti i lati;2) nel momento appena successivo ad un attacco, anche se questo ha successo, il combattente si troverà necessariamente “scarico”, cioè in una posizione di assoluta vulnerabilità, sia perchè lascia inevitabilmente dei lati scoperti (praticamente tutti), sia perchè la posizione assunta nel momento appena successivo all’attacco (con la spada affondata, alla fine dello slancio impresso, o per intenderci , se avete sferrato un pugno e avete il braccio ancora teso) non permette altri movimenti utili nell’immediato nè per difesa nè per attacco. Quindi avere più nemici, che non siano mentecatti, paraplegici o codardi che scappano, vuol dire che l’unica possibilità per salvarsi la vita è fare un rapido dietro-front e correre più veloce che si può. Se un praticante di arti marziali non conferma quanto detto non ha ricevuto un reale insegnamento,o ne ha ricevuto uno “commerciale” cioè non significativo, o mente.
    Dopo tutto questo, avere un dottorino che mi racconta che una ragazza può plausibilmente avere ragione di più nemici (ma anche di uno solo) perchè adotta la ormai famosa strategia di distrazione che tutti conosciamo, parlandomi di maschilismo, pudore, e assegnando alla stessa distrazione che si può causare nel cervello di una persona (viva quindi pensante) un punteggio con la stessa logica di un gioco di ruolo fatto tra amici… francamente mi appare tutto come una lucida follia! Una cosa talmente ridicola che si possa passare così velocemente da un piano fantasioso a quello reale con leggerezza e presunzione, che rimango sconcertato. Se poi ci mettiamo che la persona in questione ha cercato di etichettarmi come troll, cioè come un distrurbatore… non aggiungo altro.

  14. HelgorenNo Gravatar says:

    @Cercavoce:

    Se ti interessa, il Duca aveva fatto una serie di articoli sulla resistenza delle armature, tra cui anche la cotta di maglia…

  15. LessàNo Gravatar says:

    @cercavoce

    Se hai un arma con una punta adatta si. Anche le spade vichinghe, sebbene non siano progettate tipicamente per andare di punta, potrebbero avere buon gioco contro una cotta di maglia NUDA E CRUDA.

    Tieni a mente che ciò che impedisce a lance/frecce/spade (tutto ciò che è metallico e bastardo) è il bambagione, aketon, zuppa d’arme/giubba d’arme eccetera eccetera. La cotta ha più lo scopo di impedire i tagli sulla persona, o la lacerazione (alla lunga) del gambesson/imbottitura/vedi la serie di termini qua sopra.
    Un colpo dato con una di queste spade potrebbe anche non passare gli anelli (rivettati) e intaccare l’imbottitura sottostante, ma nel caso di un osso lungo (braccia o gambe) è assolutamente possibile che l’energia del colpo spezzi qualcosa.

  16. TengerNo Gravatar says:

    Ok, allora il parare di schiena non è solo una mia perplessità XD

    Quindi avere più nemici, che non siano mentecatti, paraplegici o codardi che scappano, vuol dire che l’unica possibilità per salvarsi la vita è fare un rapido dietro-front e correre più veloce che si può.

    E’ storicamente attestato che Yagyuu Munenori protesse Ieyasu contro sette nemici, il che gli valse di diventare istruttore dei vassalli personali dello shougun (la fonte è la prefazione alla “Spada di vita” di Munenori a cura delle edizioni Budo, nella mia esperienza molto ben documentate).
    Nella tua analisi tralasci l’iniziativa e dai per scontato che i nemici siano coordinati. Inoltre, non consideri l’evenienza che il guerriero in questione abbia delle protezioni (armatura, per esempio) che, se non prevengono del tutto le ferite, per lo meno proteggono in genere da ferite fatali nell’immediato (un guerriero addestrato come lo poteva essere un samurai combatte anche se si è fatto molto male, mentre un atleta o unmaestro odierno, salvo eccezioni, ha una resistenza al dolore e una determinazione nell’uccidere molto inferiori).
    Non è inverosimile che un solo guerriero si difenda da un gruppo di nemici, specie se questo è eterogeneo (guerrieri di compagnie diverse) e non un gruppo compatto e coordinato. Ovviamente quando la disparità di forze è schiacciante, una regola sempre buona dell’arte della guerra è la ritirata.

    Una cotta di maglia è davvero così semplice da oltrepassare? :((

    Qui. Io mi sono disamorata della cotta di maglia da quando ho cominciato a usare una lamellare :love:

  17. TengerNo Gravatar says:

    ma nel caso di un osso lungo (braccia o gambe) è assolutamente possibile che l’energia del colpo spezzi qualcosa.

    Aggiungerei che all’epoca come dopo i cerusici riuscivano a riappattumare le fratture in modo decente, mentre una ferita da taglio profonda significava facilmente infezione e probabilmente morte (anche se il loro sistema immunitario, essendo più selezionato, era di certo più efficacie del nostro).

  18. LessàNo Gravatar says:

    @Tenger.
    Non saprei, non ho le conoscenze mediche adeguate. A rigor di logica penso che si, una frattura sia meno pericolosa di un taglio. Il problema è che a seconda di dove si guarda nel passato, cerusici non se ne trovavano, e i poveracci dovevano arrangiarsi come potevano, facendo ricorso a conoscenze popolari più o meno arretrate. La preoccupazione maggiore in caso di una ferita da taglio penso derivi dalla merda che si accumula sull’arma che ti colpisce e nel materiale utilizzato per mettere degli eventuali punti. Avevo letto che era un problema da non sottovalutare sino a poco tempo fa. Senza andare troppo lontano penso alla sutura che mi hanno fatto quando sono stato operato parecchi anni fa, e che si è infettata diverse volte anche dopo che il taglio si era cicatrizzato. Il problema veniva sempre dai “buchi” lasciati dai punti. Penso che allora (cazzo usavano? Crine di cavallo? Boh?) il problema potesse essere anche peggiore.

  19. TengerNo Gravatar says:

    Penso che il peggio del peggio come ferita infettabile fosse l’ustione (oggi ti imbottiscono di antibiotici d’ufficio). La ferita da taglio segue subito dopo, stando alle mie scarse conoscenze (l’arma era già certamente infetta, brndelli di stoffa/cuoio/metallo potevano restare dentro, se non terra e altre porcherie). Credo che la mortalità nei quindici giorni che seguivano la battaglia fosse molto alta.
    Una frattura curata male (fanno eccezione cranio e vertebre) può storpiare la persona, ma di solito l’individuo sopravvive (se la faccenda non è troppo bastarda, come fratture esposte o ossa sbriciolate).
    Ad ogni modo di certo chi arrivava all’età adulta aveva un sistema immunitario molto più efficacie del nostro (chi era debole di costituzione non crasceva o comunque difficilmente si riproduceva).
    Piccola chiosa prima di andare a nanna: chiacchieravo con due studiosi alla festa medievale di Pontoise, e mi dissero che le operazini (estrazioni di frecce, amputazioni, ecc.) venivano fatte col paziente sveglio. Si erano accorti che il paziente sedato tendeva a non svegliarsi più, e dato che lo scopo non era farti crepare in coma ma salvarti la pelle, se la persna sveniva dal dolore, si interrompeva tutto finché questa non si era ripresa. Non ti perdevi nemmeno un istante di agonia ^_^

  20. DagoRedNo Gravatar says:

    Si erano accorti che il paziente sedato tendeva a non svegliarsi più, e dato che lo scopo non era farti crepare in coma ma salvarti la pelle, se la persna sveniva dal dolore, si interrompeva tutto finché questa non si era ripresa. Non ti perdevi nemmeno un istante di agonia ^_^


    Io mi chiedo sempre come si sia fatto, in meno di 1000 anni, a passare da questo a Justin Bieber…

  21. NuradesNo Gravatar says:

    La preoccupazione maggiore in caso di una ferita da taglio penso derivi dalla merda che si accumula sull’arma che ti colpisce e nel materiale utilizzato per mettere degli eventuali punti. Avevo letto che era un problema da non sottovalutare sino a poco tempo fa.

    Sicuramente l’arma stessa è vettore di potenziali infezioni, ma essa è solo parte del problema. Nel momento in cui la pelle viene lacerata, non può più svolgere la sua funzione di barriera contro gli agenti infettivi; una ferita aperta e non adeguatamente trattata ha un altissimo rischio di infezione anche qualora sia stata inferta con (ragionando per assurdo) un’arma sterile.

    La medicina medioevale aggravava la situazione, invece di migliorarla. I rimedi più celebri e diffusi per trattare le ferite da taglio e lacerazione erano:
    – olio bollente, che non dà cauterizzazione, ma porta ustione e infiammazione delle ferite, rendendole ancora più vulnerabili alle infezioni (oltre a portare ulteriore danno tissutale)
    – impacchi di sterco; sono anni che mi chiedo quali considerazioni e osservazioni abbiano portato i medici medioevali a questa geniale cura :aie:

  22. LessàNo Gravatar says:

    Non sapevo degli impacchi di sterco. Roba autolesionistica. I Vietcong in vietnam spalmavano merda di porco/umana sulle stecche in bambù affilate delle trappole proprio per far infettare le lacerazioni.

    Ho fatto un po’ di ricerche. Pare che il primo a rendere “ufficiali” i medici da campo sia stato Giulio Cesare. Roba di 18-19 medici per ogni legione.

    Come dicevo prima, a seconda di dove si guardava cerusici manco per un cazzo, immaginatevi questo gruppetto di “chirurghi-dentisti-medici tuttofare” che doveva badare a qualcosa come 5000 uomini. Sicuramente non c’era spazio per tutti, e se c’era da operare…penso tagliassero braccia e gambe con molta facilità!

  23. LuxiferNo Gravatar says:

    sono anni che mi chiedo quali considerazioni e osservazioni abbiano portato i medici medioevali a questa geniale cura

    Le stesse considerazioni che portarono a considerare salutare il salasso, praticato da barbieri che rischiavano di tagliarti le arterie ad ogni tentativo. :aie:

  24. LessàNo Gravatar says:

    I salassi operati mediante sanguisughe però avevano un effetto moderatamente benefico, abbassavano la pressione sanguigna se non ricordo male.

  25. NuradesNo Gravatar says:

    In generale la chirurgia e i rimedi chirurgici erano più sviluppati della medicina pura (anche se, paradossalmente, i chirurghi nel medioevo erano considerati medici di serie B). Il problema è che senza medicina, soprattutto nelle sue funzioni antisepsi, un intervento chirurgico ha talmente tante controindicazioni da sfociare spesso nel disastro.

    Proprio di recente riflettevo sul fatto che in un mondo fantasy con un livello tecnologico medievaleggiante sarebbe possibile ipotizzare uno sviluppo della chirurgia molto maggiore di quello storico, se non esistessero tabù culturali relativi alla dissezione dei cadaveri a scopo di studio. (In effetti, il cosiddetto fantasy medievaleggiante manca quasi sempre dell’elemento fondamentale del medioevo, ovvero le grandi religioni rivelate, che vietavano questa pratica).

    Nel caso l’argomento fosse considerato OT, ricordo che l’ascia danese è un ottima alternativa al bisturi nelle operazioni più delicate.

  26. LuxiferNo Gravatar says:

    I salassi operati mediante sanguisughe però avevano un effetto moderatamente benefico, abbassavano la pressione sanguigna se non ricordo male.

    Se venivano praticati ogni tanto si (per quanto ovviamente le spiegazioni che davano loro non ci azzeccavano una mazza, quindi potrei azzardare che fosse solo culo). Il problema era che ne abusavano, e questo, unito al fatto che le praticassero i barbieri (in quanto avevano già i coltelli) portava una discreta mortalità. In realtà la medicina di quel tempo non era tutta da buttare. Per esempio avevo visto delle miniature riguardanti i colori delle urine in base alla quale diagnosticavano il male, cosa abbastanza all’avanguardia se consideriamo che prima della microbiologia regnava solo superstizione e rimedi folli. Se penso che nel 1800 ancora si credeva alla teoria che le malattie venissero trasmesse per via dle cattivo odore mi sento male :aie:

  27. TengerNo Gravatar says:

    - olio bollente, che non dà cauterizzazione, ma porta ustione e infiammazione delle ferite, rendendole ancora più vulnerabili alle infezioni (oltre a portare ulteriore danno tissutale)
    – impacchi di sterco; sono anni che mi chiedo quali considerazioni e osservazioni abbiano portato i medici medioevali a questa geniale cura :aie:

    Questa dell’olio bollente mi pare molto strana. Potresti darmi la fonte?
    Per lo sterco, non saprei. So che di certo usavano l’argilla, che è un cicatrizzante e previene, in una certa misura, le infezioni.
    Secondo il sito di Ars Medicinae il trattamento di una piaga oteva seguire quattro scuole di pensiero:
    -Quelli che vi applicavano cataplasmi per farle spurgare (scuola di Salerno);
    -Quelli che le lavavano col vino per poi tenerle “asciutte” (discepoli di Teodorico);
    -Quelli che facevano un po’ l’uno o un po’ l’altro a seconda la situazione (tipo Guglielmo di Saliceto)
    -I cavalieri teutonici, che le curavano bendaggi d’olio (NON bollente, che evita la disidratazione) lana e foglie di cavolo (cicatrizzante)
    -Gli imbecilli: quelli che lasciavano tutto in vacca, tanto se Dio voleva salvarti, saresti campato comunque.

    La mania del salasso, che io sappia, è molto più tardiva. Roba rinascimentale e settecentesca, si je ne m’abuse ;)

  28. NuradesNo Gravatar says:

    Questa dell’olio bollente mi pare molto strana. Potresti darmi la fonte?

    La mia fonte precisa non te la so citare. Quali libri/articoli/quello che è? Boh. Ti posto le prime cose che si trovano in rete in italiano, sull’argomento.

    Wikipedia, voce “Guarigione delle ferite”:

    Al di là degli aspetti teorici il metodo galenico di detergere le ferite e di mantenerle pulite lavandole con vino o aceto era certamente efficace e possiamo immaginare che produsse ottimi risultati. Eppure, anche in questo caso, il metodo fu prima dimenticato, a causa dei grandi sovvertimenti sociali del basso medioevo, e successivamente fu alla base di un grosso equivoco.
    I grandi chirurghi medioevali come Rogerio Frugardi Maestro della Scuola Medica Salernitana o Guy de Chauliac capostipite della scuola chirurgica francese, ma anche Abulcasis, massima espressione della chirurgia islamica, imbevuti della cultura ippocratica e galenica interpreteranno in maniera singolare le teorie di quest’ultimo riguardanti il trattamento delle ferite.
    Sosterranno infatti, citando erroneamente Galeno, che le ferite possono guarire soltanto se vanno incontro alla suppurazione che pertanto va favorita. A tale scopo tratteranno queste lesioni versandovi sopra sostanze caustiche o olio bollente e utilizzando il cauterio, un ferro arroventato, per ottenere rapidamente l’emostasi e per provocare ampie aree di necrosi tissutale capaci di favorire l’auspicata suppurazione.
    Le conseguenze di questo trattamento furono assolutamente devastanti quando si pensi che sui trattati di chirurgia scritti da Frugardi, Guy de Chauliac ed Abulcasis si formarono intere generazioni di studenti, per almeno tre secoli. Occorre precisare che non furono poche le voci di dissenso. Ugo de’ Borgognoni e suo figlio Teodorico all’Università di Bologna ed il loro allievo Henri de Mondeville a Parigi sostennero che per il trattamento delle ferite era preferibile il metodo secco che prevedeva la loro costante pulizia in modo da tenerle asciutte, piuttosto che quello umido che ne favoriva l’ascessualizzazione. Il loro metodo certamente avrà dato risultati di gran lunga superiori rispetto all’altro ma la forza della tradizione galenica, peraltro fortemente sostenuta dalla Chiesa, e le abitudini consolidate contrastarono e ritardarono quelle scoperte che avrebbero potuto cambiare la storia dell’umanità. Sarebbero passati quasi sette secoli prima che Ignaz Philipp Semmelweis e Joseph Lister considerati i padri dell’Asepsi, dessero ragione ai sostenitori del trattamento secco delle ferite, metodo efficace ma evidentemente soccombente rispetto al dogma galenico.

    Wikipedia, voce “chirurgia antica”:

    Galeno aveva notato che nel caso delle ferite infette la fuoruscita del pus (parola latina per “marciume”) si accompagnava ad un rapido miglioramento delle condizioni locali e generali e quindi alla guarigione. Lo aveva definito quindi «bonum et laudabile» e, coerentemente con la sua teoria umorale, lo aveva identificato con la materia peccans da eliminare: «ubi pus ibi evacua».

    In altri termini Galeno aveva, correttamente, osservato che l’andamento suppurativo (rispetto alla ben più temibile gangrena che era sistematicamente mortale) di una ferita si giovava della espulsione del pus. Senza per questo voler sostenere che una ferita guariva solo o perché vi si formava il pus. I posteri, salvo rare e contestate (perché contrarie al dogma) eccezioni, per quasi millecinquecento anni, intesero invece la cosa proprio in questo modo finendo col trattare le ferite (con impiastri, sostanze caustiche o olio bollente, cauterio) appunto per favorirne la ascessualizazione.

    Un altro esempio, curioso ed emblematico dei danni procurati dal culto galenico, trova riscontro nella descrizione che ci è giunta della tecnica autoptica di quell’epoca.

    Autopsia in epoca medioevale
    Per molti secoli le pratiche autoptiche, usuali nel mondo romano, erano state abbandonate non perché esplicitamente proibite dalla Chiesa (nel 1340 il papa avignonese Clemente VI preoccupato per le ricorrenti epidemie di peste, concederà l’autorizzazione a praticarle per ottenere eventuali informazioni sulla natura del contagio, con un atto quindi straordinario per i tempi) ma perché ritenute inutili in quanto si riteneva esaustiva l’anatomia descritta da Galeno. Quando le neonate università ripresero questa attività, era usuale la scena raffigurata in alcune miniature dell’epoca. L’autopsia veniva eseguita da un inserviente, spesso un cerusico a veste corta, che man mano descriveva gli organi sezionati. A distanza assisteva un Medico, assiso su uno scranno. Nelle circostanze in cui ci si trovava di fronte a situazioni non coincidenti con quelle descritte da Galeno era il Medico che doveva esprimersi su questi reperti anomali. Sistematicamente egli giungeva alla conclusione che quella situazione, nonostante evidente ed oggettiva, rappresentava uno scherzo della natura, in quanto incompatibile con l’anatomia galenica! Significativo il caso dell’omero che pur essendo di forma diritta era stato descritto erroneamente dal medico romano come curvo. Per secoli, al riscontro autoptico, si negò questa evidenza coontinuando a ritenerla uno scherzo della natura. Questo atteggiamento spiega il fatto che nonostante la ripresa della pratica autoptica in molte università e da parte di illustri maestri le scoperte più importanti e significative in campo anatomico avverranno soltanto alcuni secoli dopo.

    Baroque (sito sulla cultura barocca):

    Per evitare che una ferita si infettasse i medici utilizzavano un preparato di olio bollente da versare sulla ferita. Fu il medico Ambroise Paré che inventò un metodo meno devastante: una miscela di bianco d’uovo, olio di rosa e trementina, e osservò che le ferite erano meno dolenti, si gonfiavano meno ed erano meno infiammate di quelle trattate con l’olio.

    [nota: Paré fu un medico rinascimentale]

    Con una ricerca più lunga si possono trovare altri riferimenti. Lascio a te il piacere :D . Altrimenti ogni biblioteca della facoltà di medicina ha degli ottimi (e spesso noiosissimi) manuali di storia della medicina.

  29. NuradesNo Gravatar says:

    Aggiungo una nota.
    Talvolta Wikipedia scrive castronerie. In questo caso, i brani che ho citato corrispondono a ciò che so sull’argomento, che viene da fonti sicure (ancorché non te le sappia citare su due piedi, lo ammetto). E’ interessante anche il fatto che la prima voce metta correttamente sullo stesso piano le conoscenze mediche medievali dei cristiani e dei musulmani. Capita talvolta di trovare, su quest’argomento, delle appassionate apologie di una (storicamente inesistente) superiorità della medicina araba rispetto a quella oscurantista dei cristiani depauperata dalla cattivissima e gretta Chiesa di Roma.
    In realtà la “prodigiosa” medicina araba era simile a tutto il resto della cultura araba, ovvero una riproposizione pedissequa della scienza greca, parzialmente mutilata da alcuni aspetti dottrinali dell’islam. Oltre a condannare (come faceva il cristianesimo nell’Alto Medioevo) la dissezione dei cadaveri, l’islam condannava pure i disegni anatomici. Lo stesso mitico Qanon di Avicenna non è altro che una sintesi – peraltro ottima – dei testi galenici e greci, gli stessi testi su cui negli stessi anni, vicino a Roma, si formava la scuola medica di Salerno.

  30. CercavoceNo Gravatar says:

    Affascinante. Da una domanda sulla resistenza di una cotta di maglia si passa a parlare di ferite da taglio e cure di cerusici. ;)

    Riguardo agli articoli del Duca, li avevo già letti, ma credo proprio che dovrò rifarlo. E con molta più attenzione.

    Se avrò altre domande sulla cara Danese chiederò ^_^

    Grazie a tutti

  31. TengerNo Gravatar says:

    Che Galeno consigliasse di far “suppurare” la ferita risulta anche a me, come anche l’uso del cauterio in certi casi, ma questa dell’olio bollente mi giunge del tutto nuova. Se ti ritornasse in mente la fonte, vorrei conoscerla (Wikipedia la prendo sempre con le molle, specie quando si tratta di “medioevo”, argomento vastissimo, studiato in genere in modo molto superficiale >_<)

  32. NuradesNo Gravatar says:

    Storia della medicina

    Annali universali di medicina

    Elementi di storia della medicina

    Questi si trovano su google libri.
    Sempre dagli Annali, vol. 161, “la scuola araba che amputa con ferri roventi, tuffa le superficie cruentate nell’olio bollente, le copre di pece liquefatta”.
    Spero mi perdonerai se ti posto questi, ma per recuperare i miei riferimenti precisi dovrei andare in biblioteca e farmi dare la lista dei libri che ho consultato negli ultimi, ehm, quattordici anni? :aie:

  33. NullNo Gravatar says:

    In attesa della fonte di Nurades c’è la testimonianza diretta del già citato Ambroise Parè (da “The Apology and Treatise of Ambroise Parè” del 1585, di cui esistono varie riedizioni moderne a volte unite con altre sue opere).
    Dalla sua testimonianza di medico durante l’invasione francese del Ducato di Savoia nel 1536 pare che l’impiego dell’olio caldo sulle ferite d’arma da fuoco fosse una pratica piuttosto diffusa, sebbene dai suoi scritti non sia possibile determinare quanto fosse risalente, tanto che lui stesso, ancora poco esperto, la impiegava nella cura dei soldati feriti.
    Fino al giorno in cui semplicemente…finì l’olio (per fortuna XD).
    Risultato?

    Now I was at this time a fresh-water soldier; I had not yet seen wounds made by gunshot at the first dressing. It is true I had read in John de Vigo, first book, Of Wounds in General, eighth chapter, that wounds made by firearms partake of venenosity, by reason of the powder; and for their cure he bids you cauterise them with oil of elders scalding hot, mixed with a little treacle. And to make no mistake, before I would use the said oil, knowing this was to bring great pain to the patient, I asked first before I applied it, what the other surgeons did for the first dressing; which was to put the said oil, boiling well, into the wounds with tents and setons; wherefore I took courage to do as they did. At last my oil ran short, and I was forced instead thereof to apply a digestive made of the yolks of eggs, oil of roses, and turpentine. In the night I could not sleep in quiet, fearing some default in not cauterising, that I should find the wounded to whom I had not used the said oil dead from the poison of their wounds; which made me rise very early to visit them, where beyond my expectation I found that those to whom I had applied my digestive medicament had but little pain, and their wounds without inflammation or swelling, having rested fairly well that night; the others, to whom the boiling oil was used, I found feverish, with great pain and swelling about the edges of their wounds. Then I resolved never more to burn thus cruelly poor men with gunshot wounds.

  34. NuradesNo Gravatar says:

    A proposito degli impacchi di popò invece ho scoperto che uno dei suoi accesi sostenitori era Plinio il Vecchio. Suppongo che l’uso sia passato nel medioevo come incontestabile perla di saggezza di una grande auctoritas.

  35. AlberelloNo Gravatar says:

    - Una ferita aperta. Presto, versateci sopra dell’olio bollente.
    – AAAAAARGH, ODDIO CHE DOLORE.
    – Ciò che non uccide fortifica.
    – ERESIAAAAA.

    Nel medioevo si che sapevano come accendere la serata.

  36. il_FabriNo Gravatar says:

    “accendevano” la serata bruciando un eretico?

    bisognerebbe farlo tutt’oggi, per non perdere le usanze del passato (e se qualcuno non accetta… lo accettiamo noi :D)

  37. iomeNo Gravatar says:

    uè mi sto leggendo il manga vinland saga http://www.mangareader.net/125/vinland-saga.html

    non male, le armi e armature sono ben documentate e ben rappresentate e dal mio basso in quanto conoscenze storiche, mi sembra che sia storicamente fedele

    i combattimenti però… cazzo fai tutto realistico e poi devi fare combattimenti ad minchiam, cose tipo berserker in frenzy che mulinando asciate con un colpo decapita due uomini e taglia di netto un’albero di 60cm di diametro

    in un’altro caso si vede nettamente un arciere scoccare alla giapponese (facendo ruotare l’arco nella presa fino a farlo arrivare dall’altra parte del braccio)

    insomma, fai un pregevole lavoro di documentazione e poi scegli lo sputtanamento su un elemento fondamentale della trama

  38. CercavoceNo Gravatar says:

    Ho letto qualche capitolo di Vinland Saga. Documentatissimo, ma combattimenti… beh, giapponesi :) Mi si perdoni, ma dita, braccia e teste mozzate in quel modo, anche se assurde, non mi sono spiaciute affatto.

    L’unico errore che dal mio piccolo ho trovato è stato chiamare Drakkar le navi. Se non ricordo male, Drakkar è un termine nato nella traduzione errata di Dreki, o simile (maledizione non me lo ricordo), che stava a indicare la forma di drago sulla prua delle navi. In realtà avrebbe dovuto chiamarle Langskip o Herrskip, oppure Navi Lunghe e Navi da Guerra, più altri termini vari, ma Drakkar no.

    Però va beh, oramai Drakkar è d’uso comune, può andar bene lo stesso. E poi il resto è stupendo. C’è pure una donna… mi pare inglese… che in una scena, vedendo arrivare i vichinghi, dice “ma non avevano le corna?”
    LOL! :)

  39. iomeNo Gravatar says:

    mah il fatto di essere giapponese non è una scusa valida

    guarda Vagabond di Takehiro Inoue ad esempio combattimenti realistici tecnicamente coerenti niente super powa… e sono millemila volte più fiki delle cazzate che friggono i neuroni del ragazzino medio

  40. MauroNo Gravatar says:

    Cercavoce:

    C’è pure una donna… mi pare inglese… che in una scena, vedendo arrivare i vichinghi, dice “ma non avevano le corna?”

    Ti ricordi indicativamente dove?

  41. CercavoceNo Gravatar says:

    mah il fatto di essere giapponese non è una scusa valida

    No, certamente no, non volevo giustificarlo. Solo che non mi sono spiaciuti, malgrado fossero un po’ irrealistici :(( ;)

    Ti ricordi indicativamente dove?

    Mi ha già preceduto ottimamente Iome! ;)

  42. iomeNo Gravatar says:

    arco europeo e scocco alla giapponese… WTF!!!

    chapter-30.html

    ripeto, incredibile che sia così ben documentato su molti aspetti e poi svacchi brutalmente sull’arte bellica che è il cardine dell’opera

  43. LessàNo Gravatar says:

    Mah, parte con dei tizi che maneggiano delle balestre assolutamente inadeguate, diciamo che al tempo la balestra esisteva eccome, ma non aveva (che io ricordi) simili fattezze. Arco in legno e nessun ausilio per il piede https://www.google.it/search?hl=it&q=early+crossbow&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&biw=1138&bih=564&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=zAV-T_yBOobYtAaqhuToDQ#um=1&hl=it&tbm=isch&sa=1&q=norman+crossbow&oq=norman+crossbow&aq=f&aqi=g-L1&aql=&gs_l=img.3..0i19.43238l44051l0l44401l6l6l0l0l0l3l235l1150l0j3j3l6l0.llsin.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=6f0c27a8836b82b1&biw=1138&bih=564

    insomma ho storto la faccia alla prima pagina, non è proprio il massimo quando si inizia un fumetto

  44. AnacromaNo Gravatar says:

    @ Iome. Io su Vinland Saga son di parte. nel senso che è fra i pochi Manga che mi piacciono DAVVERO.
    è artisticamente appagante, e il disegnatore, specie negli ultimi numeri, ha sviluppato una pastosità ed una ricchezza nel tratto che ho visto raramente, e che mi ricorda per certi versi alcuni lavori di Jean Giraud – Moebius.

    Sull’accuratezza storica. beh, devo dire che certe cose mi erano sfuggite. Chapeau per l’occhio attento sui dettagli ;) Che comunque sono dettagli, in proporzione ad una Storia che merita la S maiuscola, ad un’accuratezza che certi blasonati autori se la scordano nell’ambientazione e nei personaggi.

    Personalmente, ho storto molto più il naso nella parte con Knut – Canuto, ma non dico altro perché non vorrei spoilerare.

    Sui combattimenti: se posso dire la mia, da non combattente su certe cose ci sono allegramente passato sopra. E, da aspirante pennaiolo (ma soprattutto da lettore), mi sono reso conto che i combattimenti restano la cosa più ostica da rendere. Mi spiego meglio con un esempio concreto ed attuale: quando Tu, Big Z, Lessà e gli altri oplologi iniziate con i termini tecnici, mi perdo tipo alla terza sillaba, la mia attenzione divaga con insistenza verso le boobs della Sho e mi ripiglio solo quando Alberello posta uno dei suoi video (salvo poi precipitare verso nuovi abissi di abbruttimento xD). :-)

    Tornando serii: bisogna anche far conto che ben più della metà (ad essere ottimisti) dei lettori NON ha i riferimenti e la preparazione che voi avete, e molti riferimenti che a Voi risultano familiari, o addirittura scontati, sono incomprensibili per il lettore medio (si, anche il cicciottenne semprevergine cresciuto a panediendi). Anzi, spesso l’unica idea che il “lettore medio” si fa dei combattimenti è quella che vede nei fumetti e al cinema.
    L’autore di Vinland Saga, nel realizzare la sua opera, ha fatto un ecomiabile lavoro di documentazione (che si vede), mentre per i combattimenti, vuoi per pigrizia, vuoi per “ancitipare” i gusti del pubblico, ha invece attinto a piene mani da altri media (cinema, e soprattutto fumetti); in concreto quindi ci sono l’esaltazione delle caratteristiche “supereroiche” dei protagonisi (alla Saint Seya che sgretolano le colonne a schiente, per intenderci), come si vede nell’assalto iniziale alla fortezza, e nell’uccisione del generale franco da parte di Thorfinn, ad esempio.
    E’ questo (credo) che volesse dire Il Capitano quando diceva che l’autore è giapponese.

    E comunque, non è che Vagabond sia privo di “cazzate super powa”. Su tutte la scena iniziale del campo di battaglia, dove il protagonista disarmato, ferito, in stato di shock e indebolito fa salsetta di un gruppo di scavengers (e comuqnue anche Vagabond per me è trp blximo *-* !!!1!!!1!!1)

  45. TengerNo Gravatar says:

    E comunque, non è che Vagabond sia privo di “cazzate super powa”. Su tutte la scena iniziale del campo di battaglia, dove il protagonista disarmato, ferito, in stato di shock e indebolito fa salsetta di un gruppo di scavengers (e comuqnue anche Vagabond per me è trp blximo *-* !!!1!!!1!!1)

    Vagabond gronda stramberie e intere puntate di unitilità condensata.
    Però è disegnato da dio. Inoue è il mio kami del pennino e gli perdono praticamente qualsiasi cosa ^_^

    quando Tu, Big Z, Lessà e gli altri oplologi iniziate con i termini tecnici, mi perdo tipo alla terza sillaba, la mia attenzione divaga con insistenza verso le boobs della Sho e mi ripiglio solo quando Alberello posta uno dei suoi video

    Come si fa a non drizzare immantinente le antenne appena qualcuno comincia a parlare di armi, ammazzamenti e storia militare? Come? :bloody:
    (lo so, ho un preoccupante fetish per questo genere di cose. Ma nel profondo sono una pasta, davvero U_U)

  46. MauroNo Gravatar says:

    Anacroma:

    ho storto molto più il naso nella parte con Knut – Canuto, ma non dico altro perché non vorrei spoilerare

    A me interessa (ho letto quella parte, m’interessa perché hai storto il naso) :-[)

  47. AnacromaNo Gravatar says:

    @ Mauro: qui meglio di me ben potrebbe parlare il buon Jack Sparrow Cercavoce, in quanto appassionato maximo in tema di Vichinghia.

    Personalmente, mi ha un tantino infastidito il fatto che sia presentato inizialmente come un mezzo frocio … soggetto insicuro della propria identità sessuale (nonché del suo ruolo nello scacchiere cosmico) :-) ;)

    Altra cosa;

    SPOLIER ALERT (continuate la lettura a Vostro rischio e pericolo, la direzione si esime da ogni responsabilità per danni a persone e cose che dovessero sorgere in conseguenza di blah blah blah [segue momento di noia giuridica])

    Ecco, mi ha fatto, per così dire, sorridere l’idea della motivazione “messa in bocca” a Canuto di “realizzare il regno di Dio in terra”. Ecco, questa secondo me è la peggio cazzata di tutta la serie, e l’unica cosa che mi ha fatto urlare un “Maccosa” che per poco non mi è costato lo sgamo sul posto di lavoro.

    END OF SPOLIER

  48. AnacromaNo Gravatar says:

    @ Tengy

    Come si fa a non drizzare immantinente le antenne appena qualcuno comincia a parlare di armi, ammazzamenti e storia militare? Come?

    Qualcuno di cui non faccio il nome, ma che occupa la posizione subito sotto la tua nella Top 20 Fikissimi, lprobabilmente eggendo queste parole proferite da te direbbe “credo mi si drizzerebbe qualcos’altro” :) :bloody: ;) :D

  49. iomeNo Gravatar says:

    @Tenger
    Inoue lotta continuamente contro se stesso per non far smarcare musashi da kojiro e fargli fare un’aerial slamdunk

    no dai le stramberie io le ho sempre interpretate come “la visione da dentro il combattimento”, in effetti, quando faccio kendo mi capita di avere tipo… dei flash… sensazioni, ad esempio avere l’impressione che lo stesso aversario sia più grande o più piccolo o che abbia differente consistenza in relazione con il mio e suo stato emotivo, una volta mi è capitato di percepire le lacune nella guardia avversaria come crepe nell’aria per citare una delle cose più clamorose,
    son cose che devo dire Inoue rende molto bene

    @Anacroma
    in vagabond quella che per me è l’unica superpowasminkiam è quando con un colpo Itto Ittosai taglia di netto fucile e braccia del fuciliere, ferro carne e armatura come se fossero pongo.

    @ tutti gli altri infedeli al verbo del braccio e dell’acciaio

    1) Pentitevi e la nostra punizione sarà MENO dolorosa
    2) possibile che non vi rendiate conto che far tirare frecce in quel modo è come se in un film uno si mettesse a sparare con un fucile imbracciandolo come un’bazooka?
    badate che se salta fuori che siete del tipo che: “ma siii ha sparato 45 proiettili con un caricatore da 15, meglio è Xke cosi è molto + fiko”
    la MIA punizione sarà terribile

    P.S.
    vi rispondo subito: No, non uso additivarmi con acido lisergico prima di allenamento, e neanche dopo

  50. DagoRedNo Gravatar says:

    @Anacroma

    E certo! Dagli addosso a Dagored! Dagli, all’untore!
    Io qui ormai sono il perv, lo psycho, lo stalker delle fanciulle in armatura.

    Mica come tutti gli altri lorsignori, puri esempi di compostezza britannica.
    Che anche quando la tomboyanza della Tengi arriva a livelli da sanguinamento nella defecazione, anche quando la lancetta dello tsunderometro sbatte violenta contro la tacca del “Livello Lucy Lawless”, anche allora costoro ti guardano da compiti gentiluomini del Wessex, e sorseggiando con sicumera un calice di brandy d’annata con tanto di mignolo alzato proferiscono:
    “La Tengi?! Ma si, ragazza simpatica. Ma poi niente di così eccitante. In fondo le si trova anche in lavanderia, al parcheggio o all’ufficio dell’INPS, ragazze che studiano letteratura medioevale giapponese, tirano di scherma con l’armatura, lavorano in cantiere l’estate, leggono buon fantasy, fanno cosplay e ascoltano i Sabaton. Che vuoi che sia…”


    Sai cosa siete, Anacroma ??
    Degli ipocriti !!! :p



    E adesso, se hai un minimo d’onore, guarda il Duca negli occhi
    http://www.steamfantasy.it/blog/wp-content/themes/ilducasteam/img/lagontropo.gif
    e poi prova a convincermi che no, non hai mai cupidamente sognato, dopo aver visto le pics di Tengi in cotta di maglia, di SBATTERTELA nottetempo nella tenda di Re Elric di Melniboné, sul tavolaccio da campagna su cui ha appena mangiato Tywin Lannister, tra le mappe di Mordor e i dispacci sulla situazione dell’Impero Malazan.


    Dai su, convincimi che sono solo io quello anormale v////v

  51. TengerNo Gravatar says:

    @Iome
    Come stramberie mi riferivo a roba tipo i duellanti che di punto in bianco si trovano in un paesaggio marino e giocano con le onde per mezzo volume e altre cose simili. Non fastidiose né sgradevoli, ma chiaramente messe lì per far vedere che Inoue è un dio del pennino :) (cosa che effettivamente è).

    @Dago

    non hai mai cupidamente sognato, dopo aver visto le pics di Tengi in cotta di maglia

    Non può averle viste, non esistono foto mie in cotta di maglia.
    Dago, secondo il mio amico immaginario Sigismondo Froido, tu hai bisogno di un urgente e e risolutivo tuffo nel Mondo Reale. Dove palle di lardo fissano la telecamera parlando di uccelli inquieti ed economiste bocchiniAHEM boccOniane si sollevano la gonna per la strada :cool:

  52. DagoRedNo Gravatar says:

    -Non può averle viste, non esistono foto mie in cotta di maglia.-

    Non cercare di nascondere col tecnicismo la tua straripante sexxxualità :bloody:

    -tu hai bisogno di un urgente e risolutivo tuffo nel Mondo Reale.-

    Chiudi il blog?

    -ed economiste bocchiniAHEM boccOniane si sollevano la gonna per la strada-

    Ah, ho capito chi dici! Si, ho seguito svariate sue lezioni :)

  53. AnacromaNo Gravatar says:

    @ Dago

    R O T F L !!!!!! :-) :-D :D

    Ti ringrazio, perché mi hai regalato dieci minuti buoni di sghignazzate psicopatiche ;) Davvero, sei meglio di Alberello. Hai dei numeri ragazzo, lascia stare giuri, e prova nel cabaret :-)

    P.S.

    e poi prova a convincermi che no, non hai mai cupidamente sognato, dopo aver visto le pics di Tengi in cotta di maglia, di SBATTERTELA nottetempo nella tenda di Re Elric di Melniboné, sul tavolaccio da campagna su cui ha appena mangiato Tywin Lannister, tra le mappe di Mordor e i dispacci sulla situazione dell’Impero Malazan.

    Ehm… Chi ha mai detto che IO non voglia farmi la Tenger?
    :-)

    … però prima le offrirei signorilmente un calice di dorato nettare di Arbor, e spazzerei via dal tavolo tutta quella robaccia, mentre l’icona dell’imperatore Laskaris approva dalla parete dietro di noi ;)

  54. AnacromaNo Gravatar says:

    @ IOME

    possibile che non vi rendiate conto che far tirare frecce in quel modo è come se in un film uno si mettesse a sparare con un fucile imbracciandolo come un’bazooka?

    mi metto spontaneamente in ginocchio sopra i cocci di bottiglia, strappandomi il cilicio di crine di fanciulla elfica cavallo mente mi percuoto la schiena con il Gatto a Nove Code, ma devo confessare pubblicamente a Mithra, Ormazad e a voi fratelli di aver molto peccato di disattenzione. Infatti quella scena l’ho apprezzata nel globale, ma quel dettaglio mi era proprio sfuggito. :-( =(

  55. AnacromaNo Gravatar says:

    @ a proposito delle discussioni opoloogiche: in ogni caso, quando partite per la tangente e dissertate amabilmente della nobile arte di menarsi, cerco di dominare i miei bassi istinti e mi metto di buzzo buono a prendere appunti, ed a vedere cosa posso ricavare delle vostre discussioni (a.k.a. cosa potrebbe essere reso potabile e servito in pasto anche ad un lettore “normale” – che, insomma non è stato svezzato con acciaio di forgia xD).

  56. TengerNo Gravatar says:

    potabile e servito in pasto anche ad un lettore “normale” – che, insomma non è stato svezzato con acciaio di forgia

    Vuoi dire che nelle famiglie “normali” non si raccontano la Chanson de Roland e la strage dei principi burgundi ai bambinelli?
    Del cielo numi! [cit.]

  57. AnacromaNo Gravatar says:

    @ Tenghy: a me raccontavano cose ben più truculente. Mai sentito parlare di Beatrik – Teatrico, Bregostane, Anguane, Lovegati, sacrifici umani, budella appese fuori della porta di casa, vendette, uccisioni… Roba allegra di questo genere, insomma, ma più spostata sul paranormal romace condito di horror – slasher che sull’Epica Bardica vera e propria.
    La Chanson me la sono letta per conto mio, assieme al Mabinogion ed al racconto della Grande Razzia, una volta maturati e raffinati i gusti.

    P.S. ti piace il vino di Arbor? ;-) (questa è solo per far ingelosire Dago, dammi corda :-P )

  58. Terra NovaNo Gravatar says:

    @ Anacroma

    Prego, vino di Pergolato, essendo questo il significato di ‘Arbor’, che Altieri non ha evidentemente considerato degno di traduzione :D

    A tal proposito, andando lievemente OT, ma restando in tema di traduzioni:
    qualcuno sa come si traduce ‘lobstered gauntlet’? É il guanto d’arme con delle piastre sovrapposte, in modo che somiglino appunto all’esoscheletro di un’aragosta :oups: tempo fa trovai il termine tecnico adatto, ma non me lo segnai e adesso non me lo ricordi più =(

    Terra Nova

  59. AnacromaNo Gravatar says:

    @ Terra: Un boccale di dorato vino di pergolato anche a te, dolce (ed ingiustamente trascurata) donzella, e grazie della precisazione.

    Anzi, che impegni hai per la festa di Eostre? ;) :-)

  60. Terra NovaNo Gravatar says:

    =( =( =( preparare un esame di economia che non c’entra nulla con il mio corso di laurea e impacchettare ‘armi e ritagli’ (cit.) perchè fra due settimane devo traslocare. Me tapina :oups:
    Grazie per il vino, prosit! ^^

    Terra Nova

  61. LessàNo Gravatar says:

    Forse “guanto articolato”?

    Personalmente non mi hanno mai raccontato nessuna di queste robe da fanciullo. Sono cresciuto a pane e miti greci. Ho un bellissimo ricordo di Polifemo “perforato” dal tronco di Ulisse. Si, mia zia non conosceva le solite favole.

  62. iomeNo Gravatar says:

    mi metto spontaneamente in ginocchio sopra i cocci di bottiglia, strappandomi il cilicio di crine di fanciulla elfica cavallo mente mi percuoto la schiena con il Gatto a Nove Code, ma devo confessare pubblicamente a Mithra, Ormazad e a voi fratelli di aver molto peccato di disattenzione. Infatti quella scena l’ho apprezzata nel globale, ma quel dettaglio mi era proprio sfuggito.

    Bene! la mia punizione sarà meno dolorosa

  63. Terra NovaNo Gravatar says:

    Sì, era guanto articolato!
    Grazie infinite, Lessà :8 :8 :8
    E Buona Pasqua a tutti ^^

    Terra Nova

  64. EgYpTNo Gravatar says:

    Ciao, seguo interessatissimo i tuoi approfondimenti sulle varie armi e ti domando: è previsto un articolo sugli archi?

    Sarei curioso di scoprire la vera efficacia di un arco e le numerose differenze fra una tipologia e l’altra :)

  65. Van HorstmannNo Gravatar says:

    Esco dalle tenebre del mio lurking e faccio i complimenti per questo articolo e per tutti gli altri che ho letto, molto interessanti per un appassionato di storia ma abbastanza ignorante di oplologia come me.

    Pongo due domande: l’ascia danese fino a quando fu utilizzata nell’Europa continentale?
    Era in grado di arrecare danni alle armature più pesanti del tardo medioevo e del rinascimento?

  66. iomeNo Gravatar says:

    @EgYpT
    se ti interessano gli archi fatti un giro quà
    http://www.outlab.it/mongolo.htm
    decisamente uno dei siti più interessanti che ho mai visto in argomento

    @Van Horstmann
    le armature a piastre rinascimentali sono da considerarsi impenetrabili da parte di armi manesche, giusto qualcosa lo fanno certe picche e martelli d’arme. per fortuna le armature costavano l’immondo e erano meno diffuse di quanto piacerebbe a hollywood

  67. ZweilawyerNo Gravatar says:

    @Egypt
    Ho intenzione di trattare anche gli archi (prima o poi). L’articolo del Duca è comunque un punto di riferimento importante. C’è anche Perì Toxeias su google libri (intero e gratuito)

  68. EgYpTNo Gravatar says:

    Grazie a tutti, rispondo adesso ma avevo già letto i vostri commenti appena inseriti, darò un’occhiata a tutto ciò che mi avete segnalato :)

  69. Bastardo senza gloriaNo Gravatar says:

    Complimenti per il sito, in tutto internet (almeno in italiano) non si trova niente di altrettanto completo, a meno che non si rivolga l’attenzione verso gli abomini nipponici in sabbia ferrosa,
    le asce danesi spakkano!!
    la mia domanda è potremo in futuro gustare un articolo a parte sulle alabarde?

  70. ZweilawyerNo Gravatar says:

    Benvenuto mio caro Bastardo,
    vorrei scrivere articoli su diverse armi in asta. Prima o poi arriveranno.

  71. TengerNo Gravatar says:

    Allo scorso campo siamo capitati vicini di tenda con gli Highland warriors, gruppo belga a cui faceva capo Hanus Didier (sesto dan in kobudo, kenpo e non so che altro), simpaticissimo signore che ci ha mostrato qualche tecnica all’ascia danese, tra cui alcune di “enroulement” con la testa dell’ascia. :love:
    Non saprei come descriverle per scritto, purtroppo.
    Ci ha anche mostrato una serie di tecniche di combattimento con lo sgabello. Spettacolare XD Purtroppo la storia che sto scrivendo è ispirata al Giappone del dodicesimo e non potrò infilarci niente del genere =( Dannati japs, sempre col culo in terra.

  72. TengerNo Gravatar says:

    I duelli al’ultimo sangue… ^w^

    Sposami :love:

    Con calma. Prima di tutto: quanto hai di dote? Sai cucinare, stirare&rammendare?

    @Dago
    Dimentichi che io sono un fake di tre studenti fiorentini che sono tre fake del Tapiro che è un fake di Zwei.

  73. LaSignoraInGialloNo Gravatar says:

    @ Tenger: Per quanto ne so la dote di solito viene dalla famiglia della sposa, per quanto riguarda la cucina… so far da mangiare, e in quanto vero maschio socialmente disturbato non indosso niente che sia stato stirato, tuttavia per te potrei imparare.

  74. TengerNo Gravatar says:

    Per quanto ne so la dote di solito viene dalla famiglia della sposa

    A quanto pare dobbiamo rivedere la tua educazione ù_ù
    La mia famiglia ha una solida e antica tradizione, ma non siamo maniaci: in casa puoi girare senza burqa.

  75. iomeNo Gravatar says:

    o voi spasimanti della graziosa macinaossa

    le scelte per voi sono queste:
    ntrare nel concubinato e dichiararvi suoi servi o rivalutare il corteggiamento neanderthal, colpo di clava e carico in spalla e via verso la vostra caverna

  76. SiobhánNo Gravatar says:

    Dimentichi che io sono un fake di tre studenti fiorentini che sono tre fake del Tapiro che è un fake di Zwei.

    Wow, vado a letto con un sacco di persone! E una è anche Zwei, come sono fortunata :)

    Mi sa che ho frainteso il significato di “dote” in tal caso 18cm scarsi.

    Pics o GTFO :-[)

  77. TengerNo Gravatar says:

    Wow, vado a letto con un sacco di persone! E una è anche Zwei, come sono fortunata :)

    Darn, sempre la solita fortuna sfacciata! :)

    @LaSignoraInGiallo
    Significa “produrre documentazione visiva che provi quanto asserito o affrettarsi ad abbandonare il luogo”.

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