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Armi Immanicate/Inastate da Taglio (I): l’Ascia Danese

Parlare di ascia danese, o anche solo di ascia, è molto complesso. Dall’ascia neolitica al tomahawk, dall’ascia danese a quelle orientali, ne sono state create decine di specie. Insomma, nulla di diverso di quanto accaduto per armi più nobili come la spada. Come mazza, martello e altre armi, l’ascia nasce come utensile per tagliare legname, ma non ebbe grossi problemi a ritagliarsi immediatamente uno spazio come arma.

Dalla lama di pietra a quella di bronzo a quella di ferro, insomma, ormai siete abbastanza pratici da poter immaginare le classiche evoluzioni della lama.

Quando si parla di ascia da guerra, è difficile non pensare a una enorme bipenne in mano a un barbaro. Il problema è che la bipenne vide pochissimi campi di battaglia. In fondo, l’ascia deve essere in grado di colpire duro ed avere un buona maneggevolezza. La bipenne, oltre a non dare alcun beneficio in termini di forza del colpo, porta dei gravi problemi di bilanciamento. Insomma, se volete due lame meglio una spada, se volete un’ascia vera, meglio l’ascia danese.

Oltre alle opere letterarie e cinematografiche, a perpetuare il mito del vichingo con la bipenne hanno contribuito anche alcuni testi di grande diffusione come Medieval Armies and Weapons in Western Europe: An Illustrated History , in cui si legge addirittura (pag. 45): “L’ascia danese era la famosa bipenne” (!!!).

Rispetto ai romani, le popolazioni germaniche avevano sempre avuto un certo amore per l’ascia. Addirittura, un tipo di ascia (la “francisca“) prese il nome proprio dal popolo che la utilizzava maggiormente. Possiamo presumere che le ragioni della buona diffusione dell’ascia siano analoghe a quelle relative alla diffusione della lancia:

-facilità di costruzione;

-costi contenuti;

-eccellente rapporto qualità/prezzo.

Proveniente dalla Scandinavia, l’Ascia Danese iniziò a diffondersi in Europa attorno al IX-X secolo e già nell’XI secolo divenne una delle armi più amate dalle elite guerriere. Le sue rappresentazioni più famose sono quelle cucite nella Bayeux Tapestry (vedi foto sopra), dove è in dotazione a molti degli Huscarl che fanno parte della scena. In Inghilterra ebbe tanto successo da essere conosciuta anche come “English Long Axe”. Anche la famosa Guardia Variaga la adottò come arma d’ordinanza (e di rappresentanza) fino all’inizio del XIII secolo.

Ovviamente, l’Ascia Danese era un’arma da fanteria pesante, e necessitava di una certa stazza e forza fisica.

Molti di voi penseranno che l’Ascia Danese fosse un’arma, permettetemi il termine inadeguato, “rozza”, adatta a chi volesse tirare mazzate a destra e a manca. Errore.

bella immagine da http://poorcnightsofstchad.boozeboy.co.uk/ (dovrebbe essere un ingaggio individuale durante la battaglia di Hastings)

Per usare bene l’Ascia Danese – ovvero evitare la sequenza colpo sullo scudo/deviazione verso l’esterno/ lama dell’avversario nella propria pancia – ci voleva un eccellente addestramento, che immagino ogni padre e/o capo militare fosse felice di impartire a figliuoli e sottoposti, e un’ottima coordinazione.

Non che i danesi dell’VIII-IX secolo avessero inventato niente di nuovo. Come ho detto nell’articolo sulla spatha, le torbiere danesi (come quella di Nydam) ci hanno restituito, oltre alle spade, centinaia di teste d’ascia, progenitrici di quelle impiegate per assemblare l’ascia danese.

Lo studioso che ha lavorato più a lungo le tipologie di ascia è stato senza dubbio Petersen, autore del famoso (fra gli appassionati di oplologia) “De Norske Vikingesverd“, del 1919. Dal testo di evince chiaramente come, nel nord europa, l’ascia si sia evoluta da strumento per boscaioli a gustoso tritacarne. In particolare, i tipi identificati da Petersen come L ed M sono da considerarsi come species del genus “Ascia Danese”.

Quanto alle caratteristiche strutturali, l’ascia era costituita da un’asta e da una testa. Come viene spiegato sul famoso sito www.hurstwic.org:

In the early part of the Viking era, the cutting edge was generally 7 to 15cm (3-6in) long, while later in the Viking age, axes became much larger. Breið-øx (broad axes) had crescent shaped edges 22 to 45cm (9-18in) long.

La testa era dunque il blocco d’acciaio che serviva a aumentare la penetrazione della lama, le cui dimensioni variarono nel corso dei secoli. Prima erano molto vicine a quelle di un’ascia da legna, poi sempre più adeguate a colpire carne, ossa e tutto ciò che veniva utilizzato per proteggerle.

Ad ogni modo, se le dimensioni del taglio erano superiori, le asce da guerra avevano una lama più sottile rispetto a quelle da legna.

Tipo L (43) ed M (44-45) secondo la classificazione di Petersen.

Alcune asce venivano assemblate con un taglio rinforzato, ad alto contenuto di carbonio, in modo da renderle più adatte ad affettare . Ma ridurre i metodi di costruzione della testa di un’ascia a questo unicum (come fanno in molti) sarebbe da dilettanti. Infatti, le indagini archeologiche ci hanno restituito delle lavorazioni differenti, riassunte da Radomir Peiner in Staré evropské kovářství (Praga, 1962). Visto che non sono in grado di tradurre dal ceco, mi affido a quanto detto da Jeff Pringle di MyArmoury.com e all’illustrazione postata da quest’ultimo.

1 – Belgium, 6 to 7 Century,
2 – Morley-Meuse 4th Century (center lap steel),
3 – Lezéville, hr. 200, beginning 6th century,
4 – Novgorod, 11 century. (Welded edge),
5 – Kent, 6 to 8 century. (Welded edge).

le parti ad alto contenuto di carbonio sono quelle colorate in neretto.

Ingegnoso, non trovate? Io apprezzo particolarmente la n.2. In pratica un brutale cuneo con un taglio letale giunto a noi dal 300 d.C.

C’è da dire che le lavorazioni n. 4 e 5 erano, con tutta probabilità, le più adatte per il compito che doveva svolgere l’ascia danese (o qualsiasi altra ascia da guerra).

Il video qui sotto spiega bene come forgiare la testa dell’ascia. L’occhio (la parte in cui andava inserita l’asta) e il corpo venivano forgiati da un unico pezzo. Successivamente, un pezzo di metallo ad alto contenuto di carbonio veniva inserito per essere utilizzato come taglio.

Il manico (o asta) dell’ascia danese poteva raggiungere i 170 cm, specie negli esemplari da rappresentanza/parata della Guardia Variaga , ma in linea di massima la lunghezza media doveva aggirarsi attorno ai 90-130 cm. Nella Bayeaux Tapestry (vedi la prima foto) ci sono diversi esempi della parte alta della forbice.

Il peso complessivo di un’ascia danese di grandi dimensioni, diciamo con un manico di 150 cm, superava difficilmente i 2 kg, mentre gli esemplari più piccoli non arrivavano a 1 kg.

Di solito, quando parlo del peso della armi da taglio, suscito sempre una viva curiosità da parte di chi ascolta. Di certo reenactors, storici e appassionati conoscono perfettamente questi dati, ma i fruitori occasionali di notizie storiche rimangono meravigliati quando vengono a sapere che una grossa ascia danese pesava 1.5 kg invece dei 15 che avevano in mente.

Il fatto è che combattere stanca. Da morire. Per questo le armi da taglio/botta/perforazione migliori di sempre hanno sempre mantenuto un ottimo compromesso fra peso e maneggevolezza.

Meglio non caricare il colpo al rallentatore.

Ritornando al combattimento con l’ascia danese, resta da dire che il fendente a due mani sopra la testa manterrà sempre il suo fascino brutale (anche se l’immagine qui sopra dovrebbe provocare più di una riflessione), ma è interessante notare come potesse essere utilizzata anche per degli attacchi molto, molto sgradevoli:

1. Via lo scudo. Metodo vecchio, lo so, già utilizzato dai traci contro i romani, ma molto efficace quando ci si trova di fronte un nemico con lo scudo. Il problema è che il nemico con lo scudo di solito ha un’arma nell’altra mano. E sono cazzi.

2. Sgambetto. La punta bassa della lama va dietro la caviglia del nemico, agganciandola e facendogli perdere l’equilibrio.

3. Affondo. L’ascia danese con testa di tipo M poteva essere utilizzata come arma da perforazione grazie allo “svolazzo” della punta alta. Un uomo abbastanza forte poteva sfondare una maglia ad anelli senza problemi.

Oltre a questi, i manuali medievali e rinascimentali dedicati al combattimento con le armi in asta suggeriscono che anche l’Ascia Danese potesse essere utilizzata nel complicatissimo “gioco stretto”, dove la conoscenza di una leva in più del proprio avversario poteva fare la differenza.

Dall’Ascia Danese si svilupparono buona parte delle armi in asta medievali. Dall’azza all’alabarda, tutte cercarono di migliorare e potenziare la struttura originaria rappresentata da un’asta con una grossa lama alla fine.

L’Ascia Danese comunque rimase in uso ancora per tutto il XIV secolo, e non è avventato sostenere che la sua sempre minore presenza sui campi di battaglia fu dovuta innanzitutto al miglioramento delle protezioni corporee. Fu in quel momento infatti che armi più adeguate ad affrontare le armature complete, come l’azza per l’appunto, limitarono l’uso di armi da taglio semplici.

L’Ascia Danese sopravvisse comunque (nella variante nota come sparth) in Scozia e, soprattutto, in Irlanda, specie nelle fila dei Gallowglass, fino al XVI secolo inoltrato.

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203 commenti

  1. Tenger Tenger
    gennaio 29, 2012    

    Bell’articolo. De plus, è il tema del gruppo di freefight in cui mi sono intrippata ultimamente :8

  2. DagoRed DagoRed
    gennaio 29, 2012    

    Bell’articolo

    è il tema del gruppo di freefight in cui mi sono intrippata ultimamente :8

    Mo che è sta storia? :[

  3. Terra Nova Terra Nova
    gennaio 29, 2012    

    :8 Zwei, non uccidermi…
    Sul link alla Wiki italiana per la francisca è in effetti detto che da tale arma hanno poi preso il nome i Franchi: la pagine inglese, tedesca e francese tuttavia dicono l’esatto opposto, e danno come riferimento l’Ethymologiarum sive originum di Isidoro di Siviglia (la pagina italiana indica ‘cit nec.’).
    Del resto il nome latino per quest’arma è indicato essere ‘bipennes’ o ‘secures’, mentre il termine ‘Franco’ sembra provenire dalla radice germainca da cui proviene lo stesso termine per ‘libero, ardimentoso’, oppure da ‘franca’, che indica sì un’arma, ma il giavellotto.
    Alles in allem, mi sembra più probabile che sia stata l’arma a prendere il nome dal popolo, piuttosto che il contrario, anche solo considerando l’analisi etimologica… poi, alla fine il senso del discorso non cambia molto, è sempre un popolo strettamente identificato con l’arma in esame.
    Ti ho già detto che ti lovvo tanto? :8 (sotto con la captatio benevolentiae…)

    Terra Nova

  4. gennaio 29, 2012    

    Davvero una bella presentazione. Come al solito ci sono dettagli davvero interessantissimi, come quello relativo a come è fatta la testa dell’ascia e la sottolineatura del peso, riguardo al quale sono sempre molto ingannato, immaginando l’arma avrei dato il peso del tutto alla sola testa. Eh lo so ho visto troppi film =( .

  5. Tenger Tenger
    gennaio 29, 2012    

    Mo che è sta storia? :[

    Mica è una novità ?_? Avevo anche postato delle foto del campo di Remalard, dove appaio fasciata in una sensualissima armatura lamellare e un elmo che mette in risalto i miei begl’occhi ^_^

  6. Stefano Stefano
    gennaio 30, 2012    

    Ogni volta che incappo in questo argomento mi viene un inutile ma curioso dubbio: la differenza tra i termini ascia, accetta e scure.
    Io sapevo che l’ ascia è quella usata dai falegnami (mi pare si chiamino appunto “maestri d’ascia”) per squadrare i tronchi degli alberi, ed essa ha la lama perpendicolare rispetto al manico, ruotata di 90° rispetto alla posizione della stessa in un’ accetta e una scure.
    E mi sfugge completamente la differenza tra queste due, ho sempre pensato che la scelta del termine fosse una questione di dimensioni, tipo piccola e grande versione dello stesso strumento.
    Qualcuno può chiarirmi questo dubbio? Sono sinonimi oppure c’è effettivamente una distinzione?

    Ottimo e interessante articolo 🙂

  7. Hinor Hinor
    gennaio 30, 2012    

    Come giustamente hai detto, l’ascia è uno strumento di falegnameria per squadrare i tronchi.

    L’accetta e la scure, invece, sono strumenti per l’abbattimento della pianta, e la differenza tra i due sta nelle dimensioni (specialmente nella lunghezza del manico).

    Escludendo completamente l’ambito militare, s’intende…

  8. Zweilawyer Zweilawyer
    gennaio 30, 2012    

    @Terra
    hai ragione. Ho corretto. Non avete idea di quanto i miei articoli siano più precisi grazie alle segnalazioni effettuate nei commenti.

  9. Ema Ema
    gennaio 30, 2012    

    E quando si parla di ottimo rapporto qualità/prezzo non posso fare a meno che ri-presentarmi. Ci sono sempre, anche se silente. Ma questa ascia danese mi sembra un’ottima soluzione per il prossimo regalo a mia figlia, se ne trovo una in gommapiuma (mia figlia quando mena, mena, nonostante i quattro anni. Ho progettato di munirmi di scudo ma meglio non lesinare troppo sui materiali).
    Presumo di poterla trovare da Rocco Giocattoli, o nei negozi La Giraffa, nella sezione “asce danesi”. Grazie Zwei, come sempre.

  10. Cesco Cesco
    gennaio 30, 2012    

    Bell’articolo. L’ Ascia mi è sempre piaciuta un sacco, come la mazza ferrata, il martello e il mazzafrusto, e sinceramente credevo (prob. superficialmente) che l’ascia da usare a 2 mani non fosse stata in realtà molto usata: ho sempre pensato più diffuso ed efficace l’abbinamento scudo-ascia , soprattutto se si combatte a ranghi serrati o cmq compatti, sia per la relativa semplicità di uso, sia perchè lo scudo è anche un’arma offensiva.
    In quanto alla “francisca” (come io chiamo una certa birra weiss), ho letto che veniva usata dai franchi come arma da lancio, da scagliare sul semico pochi metri prima del contatto… vi sembra realistico?

  11. Toth Toth
    gennaio 30, 2012    

    “ho letto che veniva usata dai franchi come arma da lancio, da scagliare sul semico pochi metri prima del contatto… vi sembra realistico?”

    assolutamente, e pochi neanche tanto 🙂
    per dire,con un po’ di pratica la distanza utile a centrare una figura di dimensioni umane va oltre i venti metri e fino anche alla trentina…e le salve di gruppo sono devastanti.
    Abbastanza da renderle sensate in diverse situazioni tattiche.
    faccio parte di una squadra che fa proprio questo;
    qui in Friuli ci sono tre squadre di lancio della francisca e si disputa un trilaterale ogni estate in tre sessioni durante le rievocazioni nelle rispettive località (Cividale del Friuli, radisca, Strassoldo)
    Quest’anno -fra l’altro- a maggio si terrà un torneo individuale con gente da tutta Italia e le iscrizioni sono aperte 😀

    Consapevoli che la danese non è certo pensata a quello scopo è da anni che qui la si lancia come “extra” a favor di pubblico durante le gare per aggiungere spettacolarità alle manifestazioni, e si è pensato, per il il torneo, di farne un contest a se stante per i più malati ^^

  12. Cesco Cesco
    gennaio 30, 2012    

    @ Toth

    Molto bello! Grazie
    Però, al contrario del giavellotto romano che diventava inutilizzabile, la francisca poteva a sua volta essere usata dal nemico… immagino che sia meglio lanciarla e caricare subito!

  13. Toth Toth
    gennaio 30, 2012    

    al contrario del giavellotto romano che diventava inutilizzabile, la francisca poteva a sua volta essere usata dal nemico… immagino che sia meglio lanciarla e caricare subito!

    certo (ma in questo caso l’allenamento e l’abilità fan la differenza nell’uso, essendo più complicata d’un giavellotto per farne un buon lancio).
    Lato positivo è che, visto il danno che fa (arrivando anche solo di manico o di dorso ti rovina edi lama pensa che sui 10/12 metri si riesce a farla entrare di 2 o 3 cm nell’abete massello), ti costringe a ripararti se le vedi arrivare; quindi -ad esempio- è ottima per interrompere o almeno rallentare una carica di fanteria nemica per contro-assalirli al volo.
    O per finire oneshot-onekill il nemico in fuga alle spalle…
    :aie:

  14. Brunhilde Brunhilde
    gennaio 30, 2012    

    Ah, l’ascia danese, il mio grande amore. Ho sempre avuto una passione particolare per le asce(e con mio grande dispiacere sono a conoscenza dell’impossibilità di usare nella realtà le “labrys”, le asce bipenni. Avevo addirittura un ciondolo a forma di ascia bipenne, sigh). Io però, come Petersen(di cui fino ad ora non sapevo l’esistenza, me misera!), le ho sempre chiamate asce Breidox!
    Mi stavo chiedendo, dato il peso contenuto una donna adeguatamente addestrata potrebbe usarla in battaglia? Ho letto la discussione sul blog che avete fatto sulle donne guerriere, quindi non vorrei riaccendere la controversia, ma è una mia personale curiosità perché facendo sempre personaggi femminili che spesso fanno di mestiere le guerriere avrei bisogno di sapere. No, non creo “guerriere” alla Troisi. A differenza sua, io sono andata ad informarmi sugli usi, costumi, armi e religione dei Vichinghi e degli altri popoli di cui ho parlato.
    Ora, dovrei chiedere una cosa che non c’entra con l’articolo ma col blog sì… Mi sono iscritta a Gravatar ma non riesco a loggare sul blog, qualcuno mi saprebbe gentilmente spiegare come si fa?
    In ogni caso, fantastico articolo, direi che è uno dei miei preferiti!

  15. Brunhilde Brunhilde
    gennaio 30, 2012    

    (scusate il doppio commento: ho appena notato che ero stata automaticamente loggata.)

  16. Cesco Cesco
    gennaio 30, 2012    

    @Brunhilde

    Il peso non è contenuto, è nella media di qualunque arma che deve essere “usabile”. E anche 1 Kg nello slancio non è come sbattere un ramoscello di 50g, specie se lo devi fare centinaia di volte.
    Ma un qualunque essere umano se si addestra e si allena… può usare più o meno l’arma che vuole. Certo la costituzione fisica del singolo dovrebbe portare a privilegiare certe armi e altre no.

  17. Brunhilde Brunhilde
    gennaio 31, 2012    

    @Cesco
    Grazie dell’informazione! Beh, lo so che il peso non è contenuto, ma rispetto a quel che mi aspettavo sì. Certo è che roteare continuamente un’arma del genere non è di certo come impugnare margheritine. In ogni caso grazie della risposta, ora potrò fare descrizioni e personaggi più plausibili

  18. Zweilawyer Zweilawyer
    gennaio 31, 2012    

    Ciao Brunilde,
    quel “roteare” mi preoccupa. Come per il mazzafrusto, non credo che l’uso a regola d’arte dell’ascia danese preveda questa grande copia di circoli immaginari sopra la capoccia del barbaro ululante. 🙂

  19. Nurades Nurades
    gennaio 31, 2012    

    Considera, Brunhilde, che il maneggio in sé non dà problemi, a patto che l’arma sia correttamente dimensionata per l’utente. In questo senso la donna media può essere considerata una versione piccola e debole dell’uomo medio.

    Per figurarsi bene la situazione bisogna però considerare l’efficacia di un’arma rispetto a un’altra. Un’ascia più leggera avrà un’inerzia minore, e potrebbe essere insufficiente per causare danni a una corazza proporzionata per un uomo. Difficile immaginare un affondo che sfonda un giaco di maglia, come descritto nell’articolo. L’inerzia minore costituisce inoltre uno svantaggio enorme nella parata.
    D’altronde anche un’ascia piccina può aprire comodamente il cranio dell’uomo più grosso della storia, se non indossa un elmo. E in genere fare danni alle parti meno protette. Si possono fare parate meno dirette, usando l’arma per controllare l’arma avversaria e deviarla mentre ci porta fuori traiettoria, eccetera.

    Insomma, se descrivi una donna combattente, o si tratta di una donna con un fisico mascolino (alla Brienne di Tarth), oppure dovrai tenere conto che si troverà sempre a combattere contro avversari molto più grossi e forti di lei, con maggiore allungo e una struttura più resiliente. Per rendere credibile una guerriera, bisogna immaginare che è necessaria una tecnica sopraffina anche solo per portarsi in pari rispetto al guerriero medio. La tecnica stessa dovrebbe differire lievemente da quella dei maschi (ad esempio nelle parate, come detto sopra), sviluppando alcune aree a discapito delle tecniche rese meno efficaci dalla struttura femminile.

    Una donna può benissimo maneggiare una francisca pensata e dimensionata per lei; dovrà però adattare la tecnica di utilizzo.

  20. giuseppe giuseppe
    gennaio 31, 2012    

    Sempre molto interessanti i post e i commenti. Partendo dal presupposto che piacciano cose “truculente”…….
    Personalmente preferisco i post “storici”, anche lì (purtroppo) spesso “grondanti sangue” ma la storia è così.

  21. Revan Revan
    gennaio 31, 2012    

    Sarò noioso, e so che normalmente (ed erroneamente) si chiama affondo il colpo di punta, dal punto di vista schermistico con “affondo” si intende una posizione, dalla quale o per arrivare alla quale si può tirare un colpo qualsiasi.

    Ad esempio, potrei andare in affondo tirando un fendente, un tondo, una stoccata, ecc…

    Spero di essermi spiegato 🙂

    Giusto per chiarire:
    http://www.scrimipedia.it/mediawiki/index.php?title=Affondo

  22. Cesco Cesco
    gennaio 31, 2012    

    @ Brunhilde

    Ok. Allora buon lavoro e magari le tue eroine diventeranno brave a trucidare anche le mezzelfe! he he he

  23. gennaio 31, 2012    

    Adoro questi tuoi post e mi affascina un sacco il corpo a corpo europeo, il “gioco stretto” … peccato che qui al sud sia assolutamente impossibile impararlo, credo che ripiegherò sul kali filippino

  24. gennaio 31, 2012    

    Zwey hai mai pensato di fare un post apposito ed imparziale sulla bipenne e sul suo uso? è un po’ di tempo che raccolgo materiale e fra tutte alcune bipenni mi lasciano perplesso, perché mostrano evidenti segni di usura. Forse le usavano per resegare il collo delle varie vittime sacrificali?

    a parte le bipenni Minoiche-Micenee (palesemente votive) che dire delle altre?
    A livello di bilanciamento non so quanto sia importante la presenza di un altra lama sul lato che potremmo definire “di falso filo” (a parte che il peso si raddoppia, certo) però esistono altri strumenti (Dolabra Romana) che pur non presentando una lama specularmente identica hanno un raddoppio del peso, dovuto ad un differente strumento (per la Dolabra una sorta di picco che si allarga in zappa in alcuni reperti) utilizzato per differenti lavori (scalzare massi, ecc). Però lo strumento veniva usato ugualmente anche se pesava il doppio…eccome se lo usavano, anche in battaglia. I Crupellarii Celti ne sanno qualcosa

  25. gennaio 31, 2012    

    :Q______

    Esiste un saggio o testo di qualsivoglia sorta sull’utilizzo della danese che non sia in tedesco? Perché per scrivere un racconto su di un guerriero vichingo solo conoscendo due cose mi sa di rischioso…

    Chiedo scusa per l’ignoranza.

  26. Tapiroulant Tapiroulant
    gennaio 31, 2012    

    i manuali medievali e rinascimentali dedicati al combattimento con le armi in asta suggeriscono che anche l’Ascia Danese potesse essere utilizzata nel complicatissimo “gioco stretto”, dove la conoscenza di una leva in più del proprio avversario poteva fare la differenza.

    Mi piacerebbe saperne di più su questo “gioco stretto”, se Zeta ha tempo…

    Riguardo l’annoso problema della donna guerriera, se proprio si vuole mettere nella propria storia una donna combattente che non sia un armadio orrendo, la soluzione intelligente sarebbe di farle evitare le battaglie campali e farla comportare più da rogue. Una tipa che, daga alla mano, si intrufola di notte negli accampamenti per tagliar la gola agli ufficiali nemici.

  27. Toth Toth
    gennaio 31, 2012    
  28. gennaio 31, 2012    

    @Toth: grazie :8

  29. Stefano Stefano
    gennaio 31, 2012    

    @Hinor
    ti ringrazio, mi hai confermato e finalmente chiarito le idee 🙂

    @Toth
    bei video, peccato siano così brevi

    @Nurades

    Un’ascia più leggera avrà un’inerzia minore, e potrebbe essere insufficiente per causare danni a una corazza proporzionata per un uomo

    vero.
    l’ energia cinetica posseduta da un corpo raddoppia al raddoppiare della sua massa, ma quadruplica al raddoppiare della sua velocità (cit. Duca).

    se una donzella volesse usare un arma più leggera di quella di un uomo ed impattare con eguale energia c. dovrebbe quindi muoverla ad una velocità superiore ma non proporzionale

    dovrebbe essere “solo” il 125% più veloce per eguagliare l’ E cin. di un’ accetta nemica pesante il 150% della sua
    (o il il 140% più veloce per una pesante il doppio della sua)
    -sono un cane in algebra, attendo il FAIL :[ –

    detto questo, sarà più facile addestrarsi a maneggiare armi più pesanti o a maneggiarle più rapidamente?
    non ne ho idea :aie:

  30. Nurades Nurades
    febbraio 1, 2012    

    Il modo migliore per allenare la potenza sono gli allenamenti di potenza, ovvero il sollevamento pesi. Essi aumentano contemporaneamente la velocità e la forza. Difficile immaginare che un allenamento per la forza pura abbia drastiche ripercussioni sulla potenza, per non parlare di fantomatici allenamenti “per la velocità” (la velocità si allena con esercizi di potenza).

    Data la potenza muscolare di un soggetto, si può cercare l’arma più adatta a esprimerla. Immaginare invece che una donna possa “allenare la velocità” per raggiungere energie devastanti con un’arma leggera invece è un’idea totalmente fuori strada.

  31. Cesco Cesco
    febbraio 1, 2012    

    Oltre alla “forza muscolare”, ci sono mediamente altre differenze fra uomo e donna, che magari possono essere appainate, ma non saprei come (allenamento/addestramenti mirati?; poi c’è sempre la singolarità dell’individuo da considerare) cioè : statura, agilità, prontezza di riflessi, velocità di decisione e non da ultimo… essere disposti a morire brutalmente in un lago di sangue (il proprio), magari guardando le proprie viscere, oppure finire i propri giorni mutilato o col viso sfigurato!

  32. febbraio 1, 2012    

    Dato che nessuno si è posto la domanda, offro la risposta 🙂

    Chi volesse procurarsi un’ottima ascia (per guerra o legna) ha un solo link dove recarsi, quello di Gransfors Bruks:

    http://www.gransfors.com

  33. Stefano Stefano
    febbraio 1, 2012    

    @nurades
    lo so che non esistono allenamenti per la velocità stile dragon-ball 🙂 volevo solo direche se è inverosmile un personaggio donna tostissima con muscoli come meloni, la si può mettere su un piano di non troppo svantaggio come energia dei colpi caratterizzandola come un pò più rapida del suo avversario

    oppure possiamo piazzare al bruto la tipica armatura zinne-e-cosce-al-vento delle guerriere fantasy e sperare che l’ imbarazzo si mangi un pò della sua ram :aie:

  34. Nurades Nurades
    febbraio 1, 2012    

    Credo che l’unico modo di rendere credibile una donna che sia una grande guerriera, a parte la donna nerboruta come un uomo :bloody: , sia puntare sulla tecnica. Una donna “maestra di spada” con un tecnica straordinaria.

  35. febbraio 1, 2012    

    Una donna “maestra di spada” con un tecnica straordinaria.

    http://www.youtube.com/watch?v=-9peMntoSW4&feature=related

    Posso chiedere una spiegazione riguardo al “Via lo Scudo”?

    Ah, ripeto la domanda di prima, qualcuno conosce un saggio/libro/testo in inglese o in italiano che spieghi nel dettaglio l’uso della danese?

  36. Cesco Cesco
    febbraio 1, 2012    

    Sì va bhe, ma lady oscar lo sanno tutti che era lesbica

  37. Nurades Nurades
    febbraio 1, 2012    

    Un’altra nota sulla guerriera.
    Noi spesso dimentichiamo l’essenza stessa del concetto di combattimento. Il combattimento è tattica e strategia, ovvero è sempre subordinato alla situazione. Laddove combattere significa cercare di vincere, l’elemento più importante è mettersi nella condizione di essere in vantaggio sull’avversario. Il modo migliore per mettersi in vantaggio è essere in vantaggio prima ancora che il combattimento inizi. Tutto il resto viene molto, molto dopo, ed è un ripiego legato a cambiamenti situazionali imprevedibili o a una mancata possibilità di prepararsi adeguatamente (ovvero, il nostro avversario si è preparato meglio).
    La tecnica stessa, la forza, eccetera, sono solo elementi di questa funzione.

    E’ più forte una lancia o una spada? E’ una domanda priva di senso, se posta in questi termini. Lancia o spada danno un cantaggio a seconda della situazione in cui si combatte. E’ più sensato affermare, ad esempio, che nella maggior parte delle situazioni di ingaggio una costituisca un vantaggio sull’altra.
    Nel Giappone feudale, molte donne di famiglie samurai avrebbero potuto sconfiggere un samurai. Sulla carta. Il samurai portava in giro le sue due spade, per ragioni simboliche, e di solito era addestrato efficacemente nel suo uso. Una donna di famiglia nobile studiava più comunemente la naginata. E nella situazione del duello una naginata dà un enorme vantaggio sulla spada.
    Poi però entra in scena il fatto che la maggior parte dei combattimenti non sono duelli: non c’è una forma cerimoniale precisa che impone un luogo adeguato, delle condizioni iniziali (distanza, mano sull’arma) e norme d’onore strettissime. Una naginata è un’arma vantaggiosissima in molte situazioni, ma pessima in altre – segnatamente, ovunque non ci sia ampio spazio e distanza, come tutte le armi inastate. Inoltre una naginata è dannatamente scomoda da portare in giro, rispetto a una spada. Poi è una dichiarazione di belligeranza, al contrario delle due spade. E via dicendo.

    Senza considerare questi elementi, si potrebbe pensare erroneamente che le donne di famiglia nobile fossero “più forti” perché spesso concentravano l’addestramento marziale su un’arma che nel duello era “più forte”.

    Un autore di narrativa che si approcci correttamente alla natura del combattimento può trovare varie ragioni che giustifichino una donna che sia un efficace combattente. A prescindere dalle nostre considerazioni sugli svantaggi del corpo muliebre nel combattimento. Svantaggi, appunto; la donna combattente avrà quindi una difficoltà ancora maggiore a portarsi in quella situazione di vantaggio strategico e tattico necessaria alla vittoria, eppure ciò è possibile.
    Mi viene in mente a questo proposito un episodio di Lone Wolf and Cub che racconta di una donna combattente. Costei si era fatta tatuare sul seno e sulla schiena delle immagini inquietanti. Nel momento di combattere, si denudava fino alla vita, mettendo in mostra i tatuaggi. Tra l’altro era una strafiga. Questo è un ottimo esempio di tattica, che lei aveva attentamente considerato.

    1. I suoi avversari sono quasi sicuramente maschi (se per caso fossero femmine, lo svantaggio fisico comunque non sussisterebbe). E’ estremamente probabile quindi che la sottovalutino, prendendosela comoda. Il fatto che sia una donna (e per di più bella) li spingerà a perdere altro tempo per sbeffeggiarla in quanto inferiore e magari fare battute triviali. Il fatto di essere donna, quindi, le garantisce un margine di tempo precedente lo scontro per operazioni che le portino in vantaggio. E’ praticamente impossibile che i suoi avversari la colpiscano prima che possa prepararsi, dato l’enorme stigma sociale di una donna, per di più guerriera (wannabe, secondo i maschi), per di più di umili origini, per di più – per chi ne è a conoscenza – ex-attrice (ovvero, secondo la considerazione dell’ambiente di riferimento, ex-puttana).
    Avrà quindi tutto il tempo di compiere l’operazione preparatoria: prendere l’arma tra i denti, liberando le mani, e spogliarsi fino alla cintola. Non solo: qualora gli avversari le lascino anche solo poco tempo, è sufficiente riuscire a iniziare l’operazione: a quel punto nessun maschio resisterà alla tentazione di vedere la puttana che si spoglia per lui, oltre alla curiosità di capire che minchia stia facendo.

    2. Le immagini tatuate hanno lo scopo di confondere l’avversario, gettandolo nell’incertezza (l’incertezza rallenta le capacità decisionali); e di eccitarlo, dandogli stimoli che lo rendano ancora più incerto. le due immagini sono un’orrenda megera sulla schiena e un bambino che succhia il latte dal capezzolo sinistro con aria maliziosa.
    I maschi sono maschi. Hanno una risposta fisiologica velocissima agli stimoli sessuali. La situazione è quella di un avversario misogino che si vede davanti una preda che vuole uccidere, che attua comportamenti seduttivi (spogliarsi in una società dove la donna non poteva farsi vedere nuda), che si qualifica come lurida troia (i tatuaggi erano appannaggio del ceto basso e una donna tatuata infrangeva le condizioni sociali a prescindere) eccetera. Tutti questi stimoli estremi e paralleli, se non mandano completamente in tilt la capacità di ragionare e reagire dell’avversario maschio, quantomeno la rallentano.

    Questo è un esempio di preparazione tattica efficace in relazione a determinate condizioni: io donna figa, tu maschio sciovinista. Non si vive solo della potenza dei colpi.

  38. Cesco Cesco
    febbraio 2, 2012    

    @ Nurades

    Sono completamente d’accordo con te nella prima parte del tuo commento, sul concetto che non esiste in assoluto un arma migliore di un’altra.

    Certo che l’episodio della guerriera che si denuda facendo vedere i tatuaggi, la ritengo veramente una tamarrata letteraria al femminile, molto bella e spettacolare se vuoi… e anche un po’ “trash” (quindi mi piace).

    Nella realtà una che si comportasse come lei, forse ne coglie di sorpresa uno (forse), perchè se si combatte: si combatte! non si fa altro… (prendere l’arma tra i denti??), ma gli avversari sono tutti mentecatti allupati?
    …. insomma finirebbe uccisa subito dopo nella migliore delle ipotesi, probabilmente violentata e poi sgozzata per la sua sfrontatezza.

    Cmq…finche è invenzione… non molto realistica però!

  39. Luxifer Luxifer
    febbraio 2, 2012    

    Alt. Stiamo parlando di realtà o di fantasy?

    Perchè se è realtà l’esempio in questione non mi pare molto realistico e concordo con i dubbi di Cesco.

    Se invece è fantasy, essendo verosimile e non reale, si potrebbe pure accettare. Personalmente proverei a rendere più solida la cosa, magari spiegando che si cosparge di qualche olio profumato che, se odorato, aumenta gli stimoli sessuali.

  40. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    Si tratta dell’episodio XXIII di Lone Wolf & Cub di Kazuo Koike e Goseki Kojima.
    Il fumetto è di genere storico, non fantastico. E’ strettamente realistico, sebbene alcune delle capacità atletiche e percettive dei samurai e dei ninja coinvolti siano credibili, IMHO, solo per chi vuole credere che le arti marziali giapponesi portino a sviluppare abilità sovrumane.

    La ragazza, una besshiki-onna (donna che combatte, figura abbastanza diffusa da essersi meritata un appellativo specifico), è una combattente con una tecnica fuori dall’ordinario a prescindere dal resto. Per portarsi in vantaggio sui suoi assalitori sfrutta anche altri elementi.
    Io non ci vedo nulla di irrealistico. Essere sottovalutati dall’avversario è in assoluto uno degli elementi più utili alla vittoria. Rispetto all’incertezza indotta nell’avversario, si tratta di qualcosa che dia un margine di vantaggio a una guerriera già molto capace, non di un elemento che assicuri la vittoria di per sé. Non stiamo parlando di Ataru che vede un seno e non capisce più un cazzo.

    Il concetto di “quando si combatte, si combatte” è esattamente ciò che criticavo sopra: il considerare il combattimento come una tipizzazione avulsa dal contesto. Può ben darsi che il guerriero conosca bene il suo lavoro, ma la situazione è del tutto diversa dal frame “combattimento tipo”.
    L’avversaria non è una vera minaccia. E’ una donna, ovvero un essere inferiore (poco più che una schiava); il rapporto del detto guerriero con le femmine, nella società di riferimento, è fatto di comando assoluto, di disprezzo e di abuso. La femmina guerriera, nella mente dell’avversario, è una preda da violentare e uccidere, e il fatto che conosca “un po’” di arti marziali renderà più divertente la cosa.
    Questa idea del guerriero che conosce il suo lavoro e quindi parte immediatamente all’attacco è completamente estranea alla situazione e anche al contesto culturale. I guerrieri di cui sopra non hanno fatto considerazioni tattiche adeguate, del tipo “prima attacca e poi fai domande, non lasciarti ingannare dalla sua apparente fragilità, non lasciarle tempo per trucchi sporchi”; questo atteggiamento sbagliato è ciò che li perde.

    Il fatto che “si combatte” non cambia la natura delle cose. Anche solo vedere una tetta, in un contesto in cui non dovrebbero vedersi tette, è fonte di grande distrazione, per un maschio. Inoltre non si tratta di una situazione tipo (per esempio) battaglia campale, che induce uno stato di coscienza alterata e può fare da barriera a determinati stimoli. Il guerriero che vede la donna (che non considera una vera minaccia, ma il topo con cui giocare) che si spoglia non si metterà mai ad attaccarla in quel momento. La lascerà fare, questo è garantito.
    La tattica può perdere la sua efficacia in molti modi. Prima di essere ammazzata, Oyuki ricorre a questo trucco diverse volte, uccidendo i suoi sicari. Via via le vengono mandati contro gruppi più forti. Questo dovrebbe indurre i suoi avversari alla cautela, ma così non è. La considerazione delle donne come prede e esseri inferiori è talmente radicata nella cultura che non basta la morte di alcuni guerrieri a modificarla.

    La considerazione sul “se si combatte: si combatte” è, nei termini stessi in cui è espressa, uno stereotipo. Significa: il guerriero è consapevole che combattere è vita o morte, e quando è di fronte al combattimento, la sua mente assume un assetto tipico fatto così e cosà. Il problema è che i guerrieri in questione non sono affatto consapevoli che questo combattimento sarà vita o morte; e di sicuro non ci si pongono come farebbero se di fronte a loro ci fossero avversari degni di essere temuti (altri maschi di pari ceto, per esempio).

  41. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    Riassumendo: la tattica attuata da Oyuki risulterebbe assurda e improduttiva (o controproducente) nella stragrande maggioranza delle circostanze. Questo non ha alcuna importanza: una tattica va considerata solo e soltanto in riferimento alla situazione in cui viene attuata. Non esiste un combattimento archetipico.
    La tattica di Oyuki è particolarmente atipica perché ha senso in condizioni precise e molto atipiche. Cionondimeno, esse sono la cornice in cui Oyuki sa che combatterà, e quindi la sua tattica è giusta ed efficace.

  42. Hinor Hinor
    febbraio 2, 2012    

    Scusa, ma disegnarsi un tetta direttamente sullo scudo allora? (tral’altro ora che mi ci fai pensare, c’è qualcosa del genere in asioaf, ma vabbè…).

    Insomma, secondo te un guerriero tipo si lascia distrarre da un donna che si spoglia (armata), a tal punto da restare imbambolato a guardarla… e questa sarebbe un “Tattica”?

    Non è semplicemente plausibile, dai, al massimo un guerriero, mentre quella si spoglia, invece di ucciderla la tira in terra a suo di mazzate (senza ucciderla) per poi violentarsela con calma…

    Quanto al fatto del “Quando si combatte, si combatte” secondo me esageri all’opposto: insomma, nel medioevo anche dei semplici tagli potevano infettarsi, e portare alla morte o come minimo alla necessità di un amputazione. E mi dici che un guerriero, che di ste cose ne vede accadere di continuo, si mette a giocare con un donna armata solo perchè questa si sta spogliando?

    Io penso che un qualuncue soldato con un minimo di esperienza cerchi di neutralizzare ogni minaccia il più in fretta possibile: anche un donna con un coltello, con un poco di fortuna può piantartelo nell’occhio.

    Insomma, al massimo mi pare un tattica ideale per un guerriera che vuole essere certa di essere violentata prima che uccisa ( o forse no, dipende dai gusti del nemico…).

  43. Cesco Cesco
    febbraio 2, 2012    

    Rimane sempre una cosa di fantasia assolutamente irrealistica buona solo per un racconto pulp.
    Nella realtà una che fondasse le sue “strategie” sui presupposti descritti sarebbe una malata di mente…

  44. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    Come volete.

  45. DagoRed DagoRed
    febbraio 2, 2012    

    Il fatto che “si combatte” non cambia la natura delle cose. Anche solo vedere una tetta, in un contesto in cui non dovrebbero vedersi tette, è fonte di grande distrazione, per un maschio. Inoltre non si tratta di una situazione tipo (per esempio) battaglia campale, che induce uno stato di coscienza alterata e può fare da barriera a determinati stimoli. Il guerriero che vede la donna (che non considera una vera minaccia, ma il topo con cui giocare) che si spoglia non si metterà mai ad attaccarla in quel momento. La lascerà fare, questo è garantito.

    Non credo proprio. Un gurriero con un minimo di sale in zucca, specie se professionista, tutti sti pipponi sul sesso dell’avversario, il contesto, gli stimoli sessuali ecc ecc imho non se li fa proprio. Anche se hai le bocce della Sho innestate sul corpo della Satta, nel momento in cui sfoderi un’arma contro di me, io guerriero vado in modalità “Uccidi prima, fai le domande dopo”. E tutte le coreografie con le bocce tatuate e i piercing alla fregna ti serviranno ben poco.

  46. Hinor Hinor
    febbraio 2, 2012    

    @Nurades

    Scusa, ma non sono riuscito, non conoscendo il manga questione, a capire l’ultima parte del tuo discorso: tu stesso hai detto che la tattica risulterebbe controproducente o inutile nella stragrande maggioranza dei combattimenti, ma che è utile in un specifico ambito.

    Quindi ti chiedo: per quali specifiche ragioni nell’ambientazione tale tattica funziona?

  47. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    x Dago

    Uccidi prima, fai le domande dopo. Esattamente il tipo di stereotipo che con la realtà del combattimento non c’entra nulla. Immaginare poi un simile atteggiamento in un guerriero maschio del periodo Tokugawa posto di fronte a una sedicente guerriera femmina è ridicolo.

    x Hinor

    L’ambientazione è una ricostruzione del Giappone feudale accuratissima. In questo contesto la tattica di Oyuki, per quanto rischiosa, ha un senso particolare per due ragioni.

    1. misoginia e sciovinismo.
    E’ inutile tracciare qui una storia del ruolo sociale della donna giapponese. Si parla comunque di una condizione estremamente subordinata. Tra i samurai era molto diffusa l’omosessualità virile, che si basa sulla considerazione che la donna non sia una via di mezzo tra animale e uomo. Ancora oggi ci si aspetta, da una donna giapponese beneducata, che segua una certa etichetta che indichi a sua condizione di inferiorità e di debolezza rispetto al grande e possente maschio.
    Un uomo non poteva mostrarsi intimorito da una donna. Nella situazione messa in scena nel manga, mostrarsi baldanzosi, sprezzanti e incuranti della propria incolumità era un vero obbligo sociale. In questo contesto il fatto che gli aggressori siano più di uno diventa addirittura un vantaggio per Oyuki, visto che gli uomini si trovano in un gruppo di pari che non perdonerebbe una qualsiasi dimostrazione non dico di timore, ma anche solo di rispetto per la donna in questione.
    Che questo gruppo di guerrieri attacchi Oyuki senza prima sbeffeggiarla e insultarla in coro è un’eventualità da non prendere nemmeno in considerazione, tanto è assurda.

    2. pudore.
    L’effetto di una tetta su un uomo del Giappone feudale è assolutamente diverso da quello che può avere per noi oggi.
    Negli anni trenta del ventesimo secolo le commesse di un grande magazzino di Tokyo preferirono morire bruciare piuttosto che saltare sui teloni tenuti dai pompieri sotto le finestre, come ben racconta Martin Crùz Smith in Tokyo Station. La prospettiva di mostrare culo e figa pubblicamente era talmente improponibile da impedir loro di slavarsi. A livello più o meno consapevole, preferirono bruciare vive piuttosto che affrontare l’imbarazzo del rischio di mostrare le proprie parti intime. Il governo giapponese promulgò, in conseguenza di questo episodio, una legge che obbligava le commesse a indossare biancheria intima.
    Gli anni trenta giapponesi sono un periodo infinitamente più moderno del periodo Tokugawa. I guerrieri dello scontro di cui parliamo di tette e fregne ne avevano sicuramente viste in quantità: puttane e talvolta qualche ragazza stuprata. Quello che non avevano mai visto era una donna che si spoglia in un contesto completamente sbagliato. Davvero vogliamo credere che nel mondo di oggi, se la bella ragazza in coda dietro di noi all’ufficio postale richiama la nostra attenzione, ci sorride e si cala i jeans mettendosi in posizione provocante, la cosa non ci turberebbe? Che non ci creerebbe imbarazzo, eccitazione, confusione? Bene: il contesto sociale del fumetto è infinitamente più pudico, senza cartelloni pubblicitari pieni di culi nudi e spiagge piene di tette al vento. La situazione – potenziale combattimento – è infinitamente più assurda di una coda alle poste. Chi vuole continuare a credere in uno stereotipo di professionalità militare o in stati pseudoberserker è libero di farlo, ma si tratta di miti e stereotipi che con la realtà non hanno nulla a che fare.

    A tutto questo si unisce il sovrastimolo sessuale della donna tatuata, cosa che nel contesto è ben più intenso rispetto alla donna tatuata di oggi (che pure imbarazza e turba un mucchio di persone, soprattutto le meno giovani che associano il tatuaggio a camalli e galeotti). E poi il sovrastimolo emotivo dell’incongruenza delle immagini (spirito-bambino che succhia il latte/stimola l’amante; vecchia megera mostruosa che nessuno si tatuerebbe addosso e qui invece deturpa una donna giovane e bellissima). Nel complesso e in relazione al contesto, c’è un bombardamento di stimoli così intensi da rallentare notevolmente le capacità di chiunque; quel rallentamento dà il margine di vantaggio di vantaggio che permette a Oyuki di sfruttare al massimo le sue ottime capacità di besshiki-onna.

    Alla fine Oyuki combatte con Ogami Itto, che è preparato ai suoi trucchi – li conosce in anticipo – e la sconfigge uccidendola.

  48. DagoRed DagoRed
    febbraio 2, 2012    

    Nurades, tutto quello che vuoi, ma imho se pure cambiano il pudore, la sensibilità, ecc ecc l’istinto di conservazione è comune in tutte le epoche. E no, francamente continuo a credere che un tizio che abbia già rischiato la propria vita almeno una mezza dozzina di volte non si farebbe fregare da un paio di tette tatuate. Posto anche che desse alla tipa il tempo utile di fare sto strano spogliarello.

  49. Luxifer Luxifer
    febbraio 2, 2012    

    Innanzitutto si sta passando da ‘un espediente per usare una donna combattente’ a ‘un espediente per usare una donna combattente nel periodo Tokugawa’.

    Chiusa questa parentesi per me può pure essere fattibile questa cosa in un certo periodo storico, visto che sono ignorante come una zappa ed il periodo Tokugawa non so manco quale sia. Però, a voler tracciare una linea, non mi pare un buon espediente nel caso si volesse scrivere una storia. Perchè? Perchè, tranne persone più acculturate su quel periodo, nessuno la reputa una cosa credibile. E allora che fai? Un testo godibile solo dai pochi esperti? Oppure un testo godibile da tutti ma su cui devi spendere un’enormità di tempo per giustificare la cosa con il rischio di non essere comunque credibile?

  50. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    L’istinto di conservazione è sopravvalutato 😀

    L’esempio delle commesse degli anni trenta esprime proprio questo. Per quanto possa sembrare controintuitivo, ci sono innumerevoli situazioni in cui si ignora l’autoconservazione in favore di altre cose. Una di queste cose sono le convenzioni sociali.
    I guerrieri amano restare vivi, ma amano anche – per esempio – il bello. L’arma che ci si porta dietro come principale risorsa guarda all’efficacia, alla versatilità, alla praticità, ma anche all’estetica. Talvolta si preferisce un’arma un po’ meno efficace perché è molto più bella. Personalmente credo che l’affermarsi del rapier rispetto alla longsword sia dovuto, tra le altre cose, anche alla moda. Immaginare il guerriero come una persona che se ne sbatte delle comuni faccende umane perché ha in mente una cosa più “importante” – la sopravvivenza – è un errore.
    La peculiare tecnica schermistica giapponese, per restare in tema, ha un difetto intrinseco, ovvero un deficit di attenzione alle difese. Non che venissero ignorate. Però la stilizzazione progressiva che porta allo Iaido è figlia di considerazioni filosofiche prima che tecniche: il colpo perfetto, il combattimento vinto con un singolo colpo, e soprattutto lo sprezzo della morte. Una tecnica basata sulla difesa è estranea allo spirito dei samurai più tardi. Un vero uomo non teme la morte. Anche il grado di curvatura di una katana evoluta, legato alla tecnica di colpire come parte del movimento di estrazione, ha legami con questo approccio al combattimento. Questo è un altro esempio di come la sopravvivenza venga subordinata ad altri valori anche nel campo di chi dedica la vita al combattimento.

    Fuori dal combattimento, la lista si allunga. La storia è piena di persone che sacrificano la vita per i propri ideali, ovvero che subordinano l’autoconservazione al mondo delle idee. C’è poi la vergogna, la paura di fare una figuraccia. Quella che spinge le persone a ignorare le situazioni di pericolo per non sembrare allarmisti, paranoici, o coglioni. Quante volte avete sentito dire che in caso di terremoto è meglio mettersi in mezzo alla strada? Beh, di recente qui c’è stata una bella scossa di terremoto. Mi sono precipitato in strada. Insieme a me, circa una famiglia su trenta. Gli altri? Istinto di autoconservazione, mah…
    Poi ci sono i mancati allarmi. Megaterremoto, inondazione, tsunami, morti, e tutti a puntare il dito: “perché nessuno ha fatto nulla, prima? Perché nessuno ha detto niente quando si sapeva?” Magari per evitarsi una bella denuncia per procurato allarme. Mi fa ridere la straordinaria presenza di spirito che tutti hanno, nella teoria: “se ci fossi stato io avrei fatto così e cosà”, certo, evidentemente è un caso se nei posti di responsabilità ci sono sempre i più coglioni. Ed è un caso se le masse si comportano sempre in maniera contraria rispetto alla presenza di spirito eroica e cinematografica che tutti dichiarano di avere fino a che non si trovano davvero faccia a faccia con le situazioni drammatiche.

    Le masse, già. Il comportamento delle masse – anche ridotte – è ben conosciuto. S’ode un rumore sospetto. Tutti si guardano di sottecchi. Tutti aspettano che sia un altro ad agire per primo, a dare l’allarme, a rischiare la figura da ritardato. E le masse rimangono paralizzate mentre si muovono verso il disastro.
    Se poi qualcuno l’allarme lo dà davvero, ecco che lo spirito di autoconservazione si attiva, perché i suoi legami sono stati sciolti: la situazione esplode, le convenzioni sociali sono interrotte, e solo allora ci comportiamo come animali. Di solito facendo un bel casino.

    No Dago, il cosiddetto istinto di autoconservazione non è una forza primordiale che ha ragione di tutto ed emerge possente travolgendo ogni ostacolo qualora si sia in pericolo di vita. E’ solo un elemento della configurazione totale che influenza il comportamento in misura diversa, da nulla a completa, a seconda delle circostanze.

  51. Cesco Cesco
    febbraio 2, 2012    

    … non dovremmo spendere troppe parole, ma adesso parlo un po’ io:

    Quando si tratta di avere una spada puntata addosso, quando si rischia la vita, non basta troieggiare per far abbassare la guardia ad un guerriero per quanto bifolco, troglodita, ignorante, maschilista, misogino o che altro… ma stiamo scherzando?!
    Tutte le analisi sulla condizione femminile e sul pudore non contano una benemerita cippa quando si rischia la vita.

    Inoltre, dalle situazioni descritte sembra che questa tipa si denudi fronteggiando un gruppo di omaccioni armati pronti a combattere (non addormentati) quindi :
    – appena lei abbassa la guardia dell’arma per fare lo strip, gli sono addosso
    – magari (ma proprio magari he!) qualcuno capisce che c’è qualcosa di anomalo e non perde l’attenzione sulle poppe
    – nessuno si avvicinerebbe o comunque mantiene la distanza col nemico.
    – se anche per un attimo qualcuno è talmente idiota da entrare o rimanere nel “raggio d’azione” della tipa disarmato e viene colpito… gli altri intanto si fanno le pippe? o credi che forse interverrebbero? e poi il giochetto non potrebbe più attuarlo: fine del vantaggio.
    – potrebbe avere successo solo con un nemico singolo? sarebbe come mascherarsi, qundi non una cosa diversa che vestirsi da vecchio decrepito e sguainare una katana al momento giusto. Certo che se ci si è augurati a vicenda di morire non si è molto credibili.
    – ottima idea denudarsi e non avere alcuna protezione per il corpo!
    ….
    Bhe basta

    anzi : è la stessa valenza di realtà quando entrano in azione Chuck Norris, Van Damme e tipi simili : loro super e gli altri dei subnormali

  52. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    x Luxifer

    Mi pare che l’essenza del discorso si sia proprio persa. La riscriverò ancora.

    Non ha NESSUNA importanza che le condizioni siano ultraspecifiche. Il combattimento è tattica e strategia, non una situazione ideale. La tattica e la strategia dipendono sempre dal contesto. Approcciarsi a una situazione specifica e rara con la tattica che darebbe un vantaggio in tutte le altre situazioni, ma che dà uno svantaggio in questa, significa non aver capito un cazzo di cosa sia il combattimento. Significa crepare come stronzi.

    Questo ho detto nel mio post. E poi ho portato l’esempio di Oyuki proprio per mostrare come una tattica che sembra assurda approcciandosi al combattimento come se fosse una situazione archetipica sia invece perfetta qualora ci si approcci al combattimento nel modo corretto, ovvero considerandolo una situazione in un sistema complesso.
    L’archetipizzazione del combattimento è un classico delle discussioni da forum. E’ più forte un ussaro alato o un samurai? Tra Bruce Lee e Tito Ortiz chi vince? I vietcong non vinceranno mai con quei quattro fucili e la produttività industriale nulla. Eccetera, le solite chiacchiere.
    Quindi no, non si è passati da una donna combattente a una donna combattente nel periodo Tokugawa. Si è rimasti sul discorso dell’efficacia della donna combattente in genere, cercando di passare da una modellizzazione dello scontro donna-uomo basata sulla situazione tipo a una modellizzazione tattico strategica.

    L’applicazione di tutto ciò alla narrativa è ancora un’altra cosa. Se si scrive una cosa fortemente contestualizzata per un pubblico che non abbia dimestichezza con tale contesto – cosa che può succedere nel romanzo storico, e che succede sempre nel romanzo fantastico – sarà il caso di fornire al lettore gli elementi che rendano la vicenda intellegibile. Farlo in maniera efficace e artistica sta alle capacità dello scrittore.
    Scrivere un romanzo fantastico che forza atteggiamenti del mondo moderno in un contesto del tutto diverso, allo scopo di rendere intellegibile la vicenda senza bisogno di creare un contesto originale, invece, non è un’opzione praticabile. Altrimenti finisci per scrivere Nihal della terra del vento, e a raccontare di fanciulle in un contesto pseudomedievaleggiante (o quel che è) che si comportano come adolescenti del duemila.
    In altre parole: se quando scrivi sai cosa stai facendo, dovresti riuscire a rendere credibile anche le situazioni più incongruenti con la sensibilità moderna, a patto però che essere siano congruenti con un sistema di valori dotato di coerenza (interna e con la mentalità umana). Dovresti far sì che il lettore si cali in quel mondo e quei valori. Non è facile. E’ per questo che non ci si improvvisa scrittori, ma si studia e ci si esercita. E ci si confronta con altri aspiranti scrittori sui forum e sui blog 🙂

  53. Cesco Cesco
    febbraio 2, 2012    

    @ Nurades

    Ho letto solo adesso il tuo ultimo commento.

    tutte belle parole: solo teoria e niente pratica. Solo filosofia e poca realtà.
    Le persone sono esseri pensanti non idioti.
    sicuramente i samurai si fronteggiavano sfoggiando i loro katà!
    …ma perpiacere!
    e lo Iaido!? il colpo perfetto!? secondo te è nato perchè era bello da vedere e filosofico?! .
    E comunque ti contraddici: tutto questo valore guerriero… e poi non si capisce più un cazzo per 2 poppe?

  54. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    E’ per interventi come questo di Cesco che avevo glissato con un “come volete”.

    Ho spiegato nel dettaglio come e perché le cose non funzionino in questo modo. Ho portato esempi tratti dalla storia e dall’antropologia. La risposta? Un ennesima riproposizione dello stesso stereotipo cretino: nulla conta quando si rischia la vita. Perché? Entrano in funzione forse sistemi mentali particolari? Magari l’istinto di autoconservazione su cui ho appena scritto un post?
    Se contesti ciò che scrivo – ovvero contesti ciò che dicono le scienze umane, basandosi su ricerche empiriche, sperimentali e analisi – è il caso che tu fornisca degli argomenti. Scrivere “non è vero, perché i guerrieri (della mia fantasia) prima uccidono e poi pensano” non è un’argomento; è un’idea tua. Se questo fantomatico istinto di conservazione come lo immagini, quello per cui nulla “conta una cippa” a parte sopravvivere, esiste davvero, suppongo che tu sia in grado di fornire spiegazioni alternative per gli esempi di comportamenti autoconservativi che ho portato.
    Coraggio. Il mondo della scienza attende l’illuminazione, attende di vedere come finora tutto sia stato frainteso, e come la spiegazione sia un’altra.

    Rispetto all’elenco di critiche specifiche, girano tutte intorno allo stesso punto, riassumibile con “non è così perché i guerrieri hanno l’istinto di autoconservazione perché lo dico io e fine”, quindi non meritano risposte specifiche: è già tutto scritto in questo e nei precedenti post. Fa eccezione l’ultima, quella sulle protezioni.
    Non c’è differenza tra indossare uno yukata e non indossare niente. un sottile strato di cotone non offre protezione, quindi denudandosi Oyuki non acquisisce nessuno svantaggio. Né Oyuki né i suoi sicari portano armature. Laddove questa spiegazione potesse condurre a un’inconcludente discussione pseudooplologica sulla poca credibilità di un guerriero senza armatura, faccio presente una situazione analoga. I gentiluomini europei che andavano in giro con una striscia legata al fianco, e la usavano in duelli all’ultimo sangue. Erano consapevoli che si sarebbero potuti prendere una ferita mortale, eppure andavano in giro senza armatura completa. Probabilmente erano dei gran coglionazzi, inspiegabilmente privi del corretto istinto di autoconservazione, e infatti l’evoluzionismo mostra come si siano estinti tutti (non se ne vedono più in giro, al contrario dei cavalieri in armatura completa).
    Oppure può darsi che non sia il caso di muovere critiche a casaccio senza conoscere il contesto.

  55. Kenar Kenar
    febbraio 2, 2012    
  56. Alberello Alberello
    febbraio 2, 2012    

    Oltre alla “forza muscolare”, ci sono mediamente altre differenze fra uomo e donna, che magari possono essere appainate, ma non saprei come (allenamento/addestramenti mirati?; poi c’è sempre la singolarità dell’individuo da considerare) cioè : statura, agilità, prontezza di riflessi, velocità di decisione e non da ultimo… essere disposti a morire brutalmente in un lago di sangue (il proprio), magari guardando le proprie viscere, oppure finire i propri giorni mutilato o col viso sfigurato!

    O.o? Non ho capito quale dei due sessi dovrebbe avere avere maggiore prontezza di riflessi e velocità di decisione e soprattutto per quale motivo. Ci sono studi scientifici a riguardo?

    Per tutto il resto, mi duole ammetterlo, ma dò ragione a Dago. Si sta stereotipizzando fin troppo. Conosco ginecologi che non si scompongono davanti ad una figa, così come io ho un’elaborazione del lutto più veloce della norma in quanto ho visto morire un sacco di anziani.

    Quindi mi pare plausibile che un guerriero addestrato a maciullare qualsiasi cosa non si scomponga davanti ad un paio di zizze, se esse sono armate. In quel caso si rientra nella deformazione professionale: C’è un arma davanti a me, potenziale pericolo, uccidere.

    Diversamente se la donna si mostra dapprima debole ed indifesa e fa abbassare la guardia. Ma a questo punto non è una guerriera, al massimo un’abile manipolatrice. Se poi ti capita il guerriero a cui piace fare cameratismo e non piace la figa, son cazzi. Ok che parliamo di narrativa e non literary fiction, ma evitare di creare personaggi fatti con lo stampino del tipo: “Sono cattivo perché si” sarebbe gradevole.

  57. Kenar Kenar
    febbraio 2, 2012    
  58. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    Dev’essere lo stesso designer di questa.

  59. Kenar Kenar
    febbraio 2, 2012    

    @nurades: LoL. Comunque mi ha incuriosito quell’accrocco per il semplice fatto che sembra essere in un museo, e quindi non sembra essere una fantaporcata ecco… il fatto che sembri un’arma steam punk però è sinceramente da WTF.

  60. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    x Kenar: è uno scudo targa con lame.
    Il tipo di arnese che a vederlo in un disegno fantasy ti fa pensare che i disegnatori non capiscano un cazzo di armi. Poi scopri che è esistito davvero e che – pare – veniva anche usato.

    x Alberello: pure tu mo’?
    Pigliatevi Lone Wolf and Cub. Ne vale la pena a prescindere, perché è un’opera d’arte. Non ci sono “cattivi perché sì”, solo uomini del loro tempo che si comportano come tali.
    E basta con questa storia del guerriero che vede un’arma e si trasforma in una macchina che pensa solo a uccidere. Una volta Errol Flynn, poi Bruce Lee, adesso Russel Crowe. E’ un fottuto stereotipo, che oggi occupa il posto degli stereotipi altrettanto cretini che lo hanno preceduto.

  61. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    Ecco cosa si trova digitando su google “scudo targa con lame”.

  62. Nurades Nurades
    febbraio 2, 2012    

    E questo è il suo degno compare.

  63. febbraio 2, 2012    

    Io speravo in commenti di approfondimento sulla danese e invece si è finiti col parlare di tutt’altro… =(

  64. DagoRed DagoRed
    febbraio 2, 2012    

    Io dico: facciamo una prova empirica. Mettete la Sho a fronteggiarmi con una katana. Poi fatele esporre le boobs. E vediamo come evolve la tenzone 🙂

  65. Cesco Cesco
    febbraio 3, 2012    

    @ Nurades

    “non è vero, perché i guerrieri (della mia fantasia) prima uccidono e poi pensano” .. questo non lo ho mai scritto, hai sbagliato persona.
    Io al contrario ho scritto “Le persone sono esseri pensanti non idioti”, e qusto implica che un individuo non venga facilmente ingannato (soprattutto in un contesto di tensione emotiva quale può essere un combattimento) da comportamenti estranei o “incomprensibili” alla propria cultura/educazione.
    Tutte le tue spiegazioni da migliaia di parole, plausibili e sicuramente logiche, non sono comunque significative in un contesto del genere, perchè te assumi che le persone siano praticamente delle marionette destinate a compiere comportamenti prestabiliti ed immutabili… il contrario della natura umana. Le tue spegazioni “pseudo-scientifiche” sono fuori luogo.
    Io secondo te “dovrei […] fornire spiegazioni alternative per gli esempi di comportamenti autoconservativi che ho portato”
    non centra niente , qui stiamo parlando di persone che si fronteggiano con la spada, non puoi pensare che siano situazioni da trattare in modo analogo.
    “Coraggio. Il mondo della scienza attende l’illuminazione, attende di vedere come finora tutto sia stato frainteso, e come la spiegazione sia un’altra”
    Questo tono da studentello saccente e perfettino lo tieni per te.

    Se te continui a credere che nella realtà si possa “distrarre” ipotetici nemici come nel romanzo che hai letto, e che quindi sia tutto realistico, affari tuoi… ma hai dei problemi a valutare la “fattibilità” delle cose nel nostro mondo.

    @ Alberello

    “Non ho capito quale dei due sessi dovrebbe avere avere maggiore prontezza di riflessi e velocità di decisione e soprattutto per quale motivo. Ci sono studi scientifici a riguardo?” … e io che cazzo ne so se ci sono studi al riguardo (senza offesa), certo dall’esperienza ho questa impressione, ma mi posso sbagliare…

  66. Nurades Nurades
    febbraio 3, 2012    

    Ragazzo mio, il tono delle risposte che ti do è sempre adeguato al tenore dei tuoi post. Evita le sceneggiate.

    Ti ho chiesto argomenti. Non ne hai. Non c’è altro da dire.

  67. Cesco Cesco
    febbraio 3, 2012    

    Ti ho risposto, e te lo ripeto il mio argomento: non si può pensare che le persone seguano per istinto rigidi schemi mentali, per le quali sia facile prevedere le reazioni in assoluto, quindi la scenetta della donna che fa fuori gli avversari perchè si denuda rimane una cosa di assoluta fantasia.
    Invece di portare l’argomento su altre cose e divagare in ambiti che in fondo poco hanno a che fare, ti ho sempre risposto in tema. Sei te che fai finta di non capire o non vuoi.

    Cmq, qua si parlava di asce

  68. Alberello Alberello
    febbraio 3, 2012    

    Io dico: facciamo una prova empirica. Mettete la Sho a fronteggiarmi con una katana. Poi fatele esporre le boobs. E vediamo come evolve la tenzone 🙂

    Mi sembra giusto. Io rileverò i dati per lo studio scientifico. 🙂

    Cmq, qua si parlava di asce

    Eh, ma sul blog di zwei puoi partire da qualsiasi punto e si finisce sempre sulle tette. è una legge di gravità mammaria.

  69. febbraio 3, 2012    

    Io dico: facciamo una prova empirica. Mettete la Sho a fronteggiarmi con una katana. Poi fatele esporre le boobs. E vediamo come evolve la tenzone 🙂

    Si parlava di una donna che sapesse già combattere, secondo me per questo esperimento è più adatta Tenger 😀

  70. DagoRed DagoRed
    febbraio 3, 2012    

    Tenger…boobs…does not compute 🙂

  71. Brunhilde Brunhilde
    febbraio 3, 2012    

    Oddio, non volevo scatenare un off topic di tali proporzioni! Però ho da dire una cosa: IO VI AMO IMMENSAMENTE. Non sapete quale gioia mi date dando suggerimenti e spiegazioni estremamente esaustive come quella di Nurades. Vi amo, davvero, siete dei grandi ed il fatto che se ho qualche dubbio come quello che ho espresso nei miei ultimi post posso chiedere qui e voi mi risponderete senza trattarmi come una cogliona mi rende davvero felice.
    In ogni caso, concordo con chi diceva che ovviamente la tattica del mostrare le tette non funzionerebbe sempre. Nei duelli, sicuramente, denudarsi davanti al nemico(a meno che – sfiga delle sfighe – egli non sia omosessuale)potrebbe dare un vantaggio. Sono del parere che però dopo alcune volte non funzionerebbe più, perché sarebbe oramai un trucco diciamo conosciuto e quindi l’eventuale avversario si aspetterebbe di vedere le tette od il tatuaggio spaventoso.
    In ogni caso, ripeto che mi dispiace aver scatenato l’off topic selvaggio lol

  72. Luxifer Luxifer
    febbraio 3, 2012    

    Chiudo brevemente l’argomento, anche perchè insistere su quell’argomento pare faccia smadonnare la gente.

    L’unica cosa di cui si può essere sicuri è che la donna rispetto all’uomo sarà meno forte e meno grossa, portando così uno svantaggio nello scontro fisico diretto. Come si può ovviare?

    1. Come detto da Nurades, strategie di vario genere.
    2. Battaglie campali. Se sono coinvolti molti uomini la forza individuale è meno importante dei riflessi, della buona scelta di tempi e anche del culo. Senza considerare che una statura minore potrebbe permette di muoversi più agevolmente nella calca.
    3. Comandante. Non necessariamente deve andare a menare le mani. Potrebbe avere grandi doti carismatiche e quindi rimanere ai margini dello scontro per coordinare i soldati.
    4. Grande maestria con l’arma. Questo ovviamente funziona se l’avversario non è bravo quanto lei, quindi ottimo nel caso non debba affrontare eserciti regolari ma gente reclutata per far numero.
    5. Bravura nelle imboscate. Potrebbe essere un genio a piazzare trappole ed a sfruttare l’ambiente circostane in uno scontro.
    6. Giocare sporco. Fumogeni, esplosivi, bombe di fango o qualunque cosa “disonesta” per svolgere lo scontro a proprio favore.

    Certo è che se vuoi farla armata di ascia che carica il nemico non è facilissima come cosa. E’ un po’ come se mi dicessero che devo affrontare Zwei in una carica frontale. Lol.

    Se poi parliamo di high fantasy le soluzioni si moltiplicano. Armi magiche, magie di qualunque genere, benedizioni divine o qualunque roba ti possa venire in mente ^^

    E ragazzi, take it easy. Manco stessimo a discutere di come risolvere la crisi economica lol

  73. febbraio 3, 2012    

    Nurades l’episdio che descrivi è accaduto realmente o è una situazione di un fumetto che stai citando?

    Nella realtà penso che la vicenda evolverebbe così: i due eserciti si fronteggiano, questa tizia scatta in avanti per mostrare le boobs, inizia a spogliarsi, le due schiere sono sempre più vicine. Arriva una freccia e la prende in pieno, fiotto di sangue sull’erba. Fine della storia.

    Nel caso in cui la situazione si svolga tra lei e un sicario dentro le mura di una casa mi sembra tutto molto più realistico. Dipende dalla mentalità dell’assassino comunque. Tipo, magari è molto gaio.

  74. Nurades Nurades
    febbraio 3, 2012    

    Non mi pare di aver fatto riferimento a schemi comportamentali rigidi.

    Gli istinti sono rigidi per definizione, essendo schemi comportamentali predeterminati geneticamente. L’espressione comportamentale vera e propria degli istinti invece non è rigida, perché mediata da altri sistemi mentali che influenzano la risposta finale.
    Nessuno qui ha sostenuto che un uomo che vede una donna nuda si dimentichi all’improvviso di ogni cosa e pensi solo a mettere in atto un accoppiamento. Ciò che ho scritto, e con molta chiarezza, è che gli input creati da Oyuki provocano l’attivazione di schemi mentali conflittuali rispetto a quello principale (in questo caso, schema di combattimento), rendendo quest’ultimo meno efficace.
    Quanto “meno efficace”? Tanto, poco? Abbastanza da dare un vantaggio tattico che, in quella situazione, è cruciale. Ovviamente questo vantaggio va considerato nel contesto di quella specifica situazione di combattimento. Credo di averlo ripetuto diverse volte. Se Oyuki non avesse nemmeno saputo tenere in mano una spada, le sarebbe servito a poco. Se i suoi avversari l’avessero ingaggiata con degli archi a 50 metri di distanza, non le sarebbe servito a nulla.

    La tesi contraria, sostenuta da altri utenti, è che degli input che provocano attivazioni di sistemi mentali profondi e potenti non confliggano in nessun modo con lo schema principale. Il motivo addotto è che lo schema principale dovrebbe essere talmente potente da non essere in alcun modo perturbabile da altri sistemi paralleli.

    Questi sono i due modelli proposti in questa discussione. Inutile nascondersi dietro il dito mignolo, e buttare lì generiche asserzioni che si stia parlando di altro. Sarà pure una discussione sulle asce. Ma, se le asce sono strumenti fatti per combattere, il combattimento è un’attività tra esseri pensanti, e le asce stesse sono progettate da esseri pensanti per un’attività che avviene fra esseri pensanti, allora parlare di asce significa parlare di chi le usa, di perché le usa e di come le usa.
    Può darsi che, nel momento in cui si contesta un discorso altrui basato su un modello, non ci si renda conto di star proponendo un modello alternativo. Ora i due modelli a confronto sono scritti sopra, chiari e comprensibili a tutti.

    Il modello giusto è il primo. Su questo non sussistono dubbi, per chiunque conosca anche solo un po’ ciò di cui si sta parlando. Visto che insisti, Cesco, è il caso di approfondire la questione. Hai definito i miei argomenti come “teoria”. Quasi che teoria fosse un termine spregevole. Sì, è teoria, ovvero ipotesi confermata sperimentalmente a partire dai dati empirici. Questa cosa si chiama scienza. Teoria non significa idea fumosa priva di riscontri nel mondo concreto. Significa modello che spiega i dati concreti e rende prevedibili, almeno probabilisticamente, gli esiti di una configurazione iniziale.

    Ora, vediamo di chiarire precisamente l’applicazione del modello alla discussione in oggetto. Così saremo sicuri che eventuali discussioni non si basino su fraintendimenti.
    Ipotizziamo per semplicità uno schema “combattimento” in cui allochiamo tutte le risorse elaborative disponibili, ovvero 100. La mente processa gli stimoli in parallelo, aumentando l’investimento delle risorse elaborative negli schemi che in quel momento sono più importanti. Questa funzione si chiama “attenzione”.
    Una buona strategia, nel combattimento come in altre situazioni, è quella di indurre l’avversario a spostare la sua attenzione dallo schema principale ad altri schemi, in modo che sposti parte o tutte le risorse elaborative sottraendole allo schema principale. Questa strategia la possiamo definire “distrarre”. La strategia si basa sullo sfruttamento di una funzione che di solito è utile (ovvero è stata selezionata geneticamente durante l’adattamento perché dava un aumento di fitness) ma che in questo caso porterà uno svantaggio. Ovviamente, perché detta strategia sia efficace, è necessario far spostare una quantità cospicua di attenzione. Gli stimoli necessari devono quindi essere significativi.
    Ci sono esempi classici di questa strategia, nel combattimento. Stimoli di vario tipo che distraggano l’avversario. Essi non sono sempre contingenti o improvvisati; quello più simile alla versione elaborata da Oyuki può essere l’abitudine di camuffarsi per assumere un aspetto che incuta paura, alla base delle pitture di guerra. La paura in questo caso funge da distrazione. Esistono anche strategie puramente istintuali che si basano sullo stesso principio, nel mondo animale. Appendici particolari o suoni improvvisi che provochino un momentaneo riallocamento delle risorse elaborative: quando un predatore ti sta attaccando, uno stimolo improvviso che lo distragga per un singolo secondo può fare la differenza tra la fuga (sopravvivere) e la morte!
    L’attenzione, come dicevamo prima, è un meccanismo utile alla sopravvivenza, e per di più sviluppatissimo. Siamo in grado di spostare l’attenzione su uno stimolo saliente in una frazione di secondo, anche quando siamo concentrati su un compito particolare. I vantaggi adattativi della cosa sono evidenti, credo. Questo non toglie che questo utile meccanismo possa essere controproducente proprio a causa della sua estrema sensibilità.

    Nel caso della storia di Oyuki, l’input deputato a far spostare le reisorse elaborative ha caratteristiche particolari. Non punta sullo stimolo improvviso, ma piuttosto sull’attivazione di meccanismi profondi e facilmente elicitabili. Paura, disgusto, eccitazione sessuale. In più punta sulla discordanza dell’input, ovvero sul contrasto che esso ha rispetto al contesto.
    E’ una somma di stimoli forti, in grado di richiamare l’attenzione e in più in grado di trattenerla, che genera un cospicuo riallocamento di risorse attentive e porta a un conflitto attentivo su più livelli, che quindi ha un minimo di persistenza (ovvero ha bisogno di un certo tempo perché si realizzi un adattamento all’input).
    E’ sufficiente, uesto, a cambiare le sorti di una battaglia? Ovviamente no. Altrimenti gli eserciti sarebbero fatti di ragazze tatuate che si spogliano. Tralasciamo il fatto che una strategia del genere funziona proprio perché l’avversario non lo conosce e quindi non è in grado di adattare l’attenzione in tempo breve, cosa che invece succederebbe se fosse abituato a tale strategia. La cosa importante è che dia un margine. Parlavamo di un ipotetico valore 100 delle risorse attentive. Immaginiamo che questa situazione ne riallochi 25. E’ un margine enorme. Se la persona che acquisisce questo vantaggio è comunque, a priori, in condizione di inferiorità troppo marcata, non basterà a ribaltare l’esito della battaglia. Nel momento in cui invece, come è nella storia, Oyuki è già una combattente dotata di tecnica straordinaria, ma in svantaggio per le circostanze, il margine di vantaggio può in effetti stravolgere tutto, rendendo vincitore chi altrimenti sarebbe stato sconfitto.

    Mi auguro che ora sia ben chiaro.
    Il modello del guerriero che entra in modalità “uccidi e poi pensa” è erroneo, perché la mente umana non funziona in quel modo. Come ogni sistema complesso la mente ha delle debolezze che possono essere sfruttate; questo è un dato di fatto. Sostenere che conoscere e ammettere ciò sia considerare gli uomini alla stregua di burattini senza cervello è un argomento assurdo.
    Anzi, è esattamente il contrario. Ipotizzare l’esistenza di un sistema attentivo iperfocalizzato, che non è in grado di elaborare stimoli inaspettati, significa ipersemplificare e meccanizzare il concetto di mente.

  75. Nurades Nurades
    febbraio 3, 2012    

    edit per i commenti recenti.

    L’episodio è tratto da un fumetto degli anni ’70, scritto con enorme accuratezza storica, ma che concede spazio alla fantasia nel tratteggiare personaggi iconici come il protagonista. Nessuna capacità “soprannaturale” o personalità didascalica, semplicemente le abilità atletiche e combattive sono a livelli eccessivi.

    Rispetto alla possibile ripetizione della tattica, eliminerebbe la maggior parte del potenziale vantaggio. E’ una tattica che si basa in gran parte sull’inaspettato; aspettarselo, anche solo figurarselo nella mente, genererebbe già un’adattamento allo stimolo che le farebbe perdere tantissima efficacia.

    Non è una tattica minimamamente adatta allo scontro campale, senza dubbio. Ha senso solo in particolarissime circostanze (ma come dicevamo, l’importante è usare la tattica adatta alle circostanze).

    Tenger and boobs. Argomento interessante ma che conosco poco, mi riservo di approfondirlo quanto prima :8

  76. DagoRed DagoRed
    febbraio 3, 2012    

    Oddio, non volevo scatenare un off topic di tali proporzioni! Però ho da dire una cosa: IO VI AMO IMMENSAMENTE. Non sapete quale gioia mi date dando suggerimenti e spiegazioni estremamente esaustive come quella di Nurades. Vi amo, davvero, siete dei grandi ed il fatto che se ho qualche dubbio come quello che ho espresso nei miei ultimi post posso chiedere qui e voi mi risponderete senza trattarmi come una cogliona mi rende davvero felice.


    Oh no, ci mancava la versione femminile di Alberello!

  77. Cesco Cesco
    febbraio 3, 2012    

    @ Nurades

    “Ipotizzare l’esistenza di un sistema attentivo iperfocalizzato, che non è in grado di elaborare stimoli inaspettati” he no, io non ho mai scritto questa roba, te la sei inventata adesso!
    Io sostengo che si è in grado di elaborare e rispondere in maniera differente agli stimoli “disturbanti” per salvagurdare sè stessi. cosa che invece te neghi.
    La distrazione in oggetto attuata dalla ragazza, non darebbe mai nella realtà, in nessun caso, un vantaggio considerevole.

  78. Zio Sam Zio Sam
    febbraio 3, 2012    

    Scrivo pur sapendo che l’alimentare questo OT scatenerà le ire del povero padrone di casa, ma visto che qui nessuno vuole dar ragione a Nurades spezzerò io una lancia in suo favore.
    Credo che abbia ragione nel fatto che dalla visione irrealistica del guerriero babbeo sconfitto da diciassettenni avvezzi alle armi da qualche mese, si sia approdati alla visione altrettanto irrealistica del guerriero-terminator .
    Gli uomini sono esseri pensanti sì, ma pensano sempre in base agli schemi mentali della società in cui vivono e sono pur sempre soggetti alle passioni.
    Ha ragione Alberello a dire che l’abitudine rende più insensibili, ma qui non stiamo parlando di un ginecologo, stiamo parlando di uomini che vivono in una società ove la sessualità femminile rappresenta un tabù. A questo bisogna aggiungere che, a differenza del buon DagoRed che è già pronto ad affrontare le tette del suo avversario, gli assassini mandati per uccidere questa donna non si aspettano minimamente che improvvisi su due piedi uno spogliarello.
    Cercate di immaginare: siete un guerriero veterano di varie battaglie e qualcuno viene da voi chiedendovi di uccidere una donna. Per voi si tratta di un lavoro infame, quasi come se vi chiedessero di andare a uccidere ratti. Tuttavia accettate perchè la paga è in ogni caso buona e magari ci sarà anche la possibilità di stuprare la vittima.
    Il giorno scelto per ucciderla voi e i vostri due compagni avete intrappolato la donna in un vicolo e la circondate: non potete evitare di insultarla tanto è il fastidio che vi crea il pensiero di essere stato incaricato di uccidere un essere così inferiore a voi. All’ improvviso la donna comincia a spogliarsi.
    Ora, a me non pare che Nurades abbia detto che i guerrieri a questo punto tirino fuori i salami e si facciano sbudellare inermi. Mi pare che abbia proposto una reazione corretta a quella situazione.
    Rimanete per un attimo sorpresi da questo atteggiamento: si spoglia? Pensa che ci faremo sedurre? Sciocca puttana.
    Continua ad impugnare l’arma? Stupida non ha nessuna possibilità.
    Crede che quei tatuaggi ci facciano ribrezzo o paura? Ci vuole ben altro.
    Tuttavia rimanete comunque sorpresi di trovarvi davanti ad una donna mezza nuda, con strani tatuaggi e con l’intenzione di combattere.
    È una situazione di sorpesa che dura pochi secondi, abbastanza però da consentire alla guerriera di attaccare subito senza che voi abbiate pensato subito ad una diversa strategia da adottare e abbiate dato indicazioni ai vostri compagni.
    A quel punto a permettere alla donna di vincere non sono nè tette nè tatuaggi, ma solo la sua superiore abilità tecnica nel combattimento. Ma quel vantaggio iniziale è stato comunque utile per rovesciare l’effetto sorpresa sui suoi avversari.
    In ogni caso forse è meglio spostarsi in Retard.

  79. Cesco Cesco
    febbraio 3, 2012    

    Ma se era già superiore ed abile tecnicamente che gli serve spogliarsi?
    e se poi deve affrontare più nemici che non sono più “sorpresi”?
    potrebbe valere solo forse se affronta singolarmente senza testimoni, e allora, come ha gia detto qualcun altro non è più combattere ma è mascherarsi, e lo è anche affrontando nemici in gruppo.

  80. Nurades Nurades
    febbraio 3, 2012    

    Mi viene in mente un brano scritto da Carraronan su Baionette Librarie.

    Certi utenti sono convinti che non sapere nulla di un argomento, essere ignoranti, sia una buona ragione per vomitare la propria opinione. Non capiscono che per aprire bocca su questioni tecniche specialistiche devono prima studiare. Pittoresco: come vedere un ragazzino che nemmeno riesce a tenere acceso il motore dell’auto mentre contesta l’insegnante della scuola-guida.

    E’ esattamente quello che stai facendo tu, Cesco. Trollaggio.
    Ho spiegato, for dummies, le motivazioni di ciò che sostengo nel dettaglio. Argomenti, si chiamano. Non sei stato in grado di replicare anche a solo uno di essi. Le mie buone maniere si sono esaurite, quindi non mi metterò a spiegare una volta di più perché le cose stiano in un certo modo. Non sai nulla dell’argomento di cui parli. Continui a scrivere la stessa cosa in ogni post: un misero stereotipo che va contro tutto ciò che dice la scienza. Sostieni che nella realtà le cose vadano in un certo modo, e non hai nulla su cui basarti se non le tue fantasie. Non venirmi ad ammorbare con la realtà e l’esperienza, perché tu la realtà di ciò di cui parliamo non la conosci e non ci hai mai avuto a che fare. In compenso non conosci nemmeno la teoria. Quella su cui mi baso io deriva dallo studio di secoli di scienze umane e biologiche. La tua è un mucchio di stereotipi e preconcetti basati sul nulla, ovvero basati sull’ignoranza.

    Vai a studiare qualcosa, oppure vai nel Giappone del XVII secolo a fare esperienza. Poi torna a replicare, magari avrai qualcosa da dire che sia degno di replica.

  81. Zio Sam Zio Sam
    febbraio 3, 2012    

    Spogliarsi serve per sorprendere gli avversari e a non permettergli di adeguarsi istantaneamente alla nuova situazione, -la donna non ha paura e vuole combattere, bisogna organizzare una strategia di attacco fra i compagni- utile perchè pur essendo la guerriera tecnicamente eccezionale rimane pur sempre una donna ed è pur sempre in inferiorità numerica.
    La strategia è sconosciuta per i suoi avversari, la persona che conosca questo “espediente”, non ne rimane sorpreso affatto e mantiene il suo vantaggio.
    Ma queste cose Nurades l’ha già scritte.
    La questione fondamentale è un’altra: l’effetto di distrazione provocato è sufficientemente grande da creare un piccolo vantaggio strategico e psicologico? Io non avendo prove empiriche, non so rispondere con certezza assoluta, ma lo scenario non mi pare così campato per aria e le argomentazioni a sua difesa mi paiono buone.

  82. Alberello Alberello
    febbraio 3, 2012    

    ed il fatto che se ho qualche dubbio come quello che ho espresso nei miei ultimi post posso chiedere qui e voi mi risponderete senza trattarmi come una cogliona mi rende davvero felice.

    Questo perché sei una donna. Se gli stessi dubbi li avesse posti un maschio qualsiasi, lo avrebbero insultato e deriso fino alla fine dei tempi. Però adesso TITS or GTFO. ^_^

    (a meno che – sfiga delle sfighe – egli non sia omosessuale)

    Ma infatti a me questa cosa ispira un sacco. Se in un fantasy trovassi scritto di un tagliagole che ad un certo punto si trovasse ad affrontare un’abile spadaccina stile mantide religiosa e si scoprisse che lui è gay, sarebbe una genialata.

    “Vieni qui tesoro!”
    “No, zac.”
    “Ed ora andiamo a comprare una nuova camicia rosa, questa si è sporata di sangue infetto.”

    Omosessuale e misogino, indistruttibile. FTW.

    anche perchè insistere su quell’argomento pare faccia smadonnare la gente.

    Come al solito. Se si parla di pena di morte, tutti mantengono toni civili, se si parla di tette, volano coltelli. Benvenuti in Italia. xD

    @Nurades
    Il tuo ultimo intervento lungherrimo è stato molto più chiaro e specifico dei precedenti e ti dò ragione. In alcune circostanze, con le dovute eccezioni, la cosa può funzionare. Di certo non tanto da generare un nuovo clichè o da camparci tutta la vita da guerriera (anche perché una volta che invecchia, deve trovare appassionati di MILF).

    In onore di questa lungaggine, beccati sto video che ti darà ragione:

    http://youtu.be/hzgfhiNGrV0

    I commenti:

    CHE MILF!!!

    che donna lei!!!

    lei è bona.

    Non frega niente a nessuno della canzone, LOL.

    Tenger and boobs. Argomento interessante ma che conosco poco, mi riservo di approfondirlo quanto prima :8

    Prima che Dago legga questo, preferisci mogano o noce per la bara? ^_^

    Oh no, ci mancava la versione femminile di Alberello!

    Appena arrivata. Non mi pare il caso di offenderla così.

    Zio Sam posta pochissimo e questo è male.

    Viva la figa.

  83. Helgoren Helgoren
    febbraio 3, 2012    

    Ciao ragazzi, scusate se mi intrometto nel dibattito… Nurades mi ha convinto parecchio con le sue spiegazioni, tuttavia ritengo che una tattica del genere avrebbe potuto funzionare solo in quella particolare situazione e in quel particolare contesto. Onore quindi al genio dell’eroina che ha avuto subito questa brillante idea. Se invece ci fossimo trovati in un contesto diverso, magari con davanti un cazzutissimo/gaissimo Achille, forse non avrebbe funzionato, e tuttavia credo che l’eroina in questione sarebbe stata abbastanza sveglia da usare un’altra tattica… Quindi mi pare che Nurades abbia ragione, anche se deve ammettere che in un contesto diverso ci sarà una tattica diversa… o sbaglio?

  84. Nurades Nurades
    febbraio 3, 2012    

    La questione fondamentale non ha risposta, non essendo possibile mettere in atto la cosa e verificarla. Sulla base di analisi su situazioni congruenti e sul modello mentale che ne risulta, però, mi sembra più che plausibile.

  85. Nurades Nurades
    febbraio 3, 2012    

    Helgoren, mi auguro che questo non sia il tuo primo post da queste parti, perché altrimenti sembra il post di un mio fake… :aie:

    Scherzi a parte, la storia di Oyuki non era il centro della discussione. La cosa fondamentale era proprio il fatto che, nelle discussioni da forum sul combattimento, a volte ci si dimentica che la tattica è l’essenza stessa del combattimento, il quale è appunto situazionale. Nei confronti teorici invece è fin troppo facile approcciarlo in maniera decontestualizzata, trasformandolo in un prototipo del combattimento. Quindi sì, cambiando il contesto, la tattica di Oyuki probabilmente non avrebbe avuto senso. Per esempio, se la situazione fosse stata “tizio montato a cavallo mi carica con la sua lancia”, prendere il coltello in bocca e cominciare a spogliarsi non sarebbe stata una grande idea…

  86. Helgoren Helgoren
    febbraio 3, 2012    

    Diciamo che seguo assiduamente Zwei, ma commento poco o niente, tuttavia questa discussione mi ha attirato particolarmente…

    Quello che dici è il problema di molti tipi di discorso. Se si vuole parlare di qualcosa in senso generale, non si può fare a meno di ricordare che le cose cambiano da situazione a situazione, e tuttavia, siccome esistono infiniti casi particolari possibili, non è che si possono esaminare una per una… E tuttavia spesso un discorso in generale è necessario. E’ il solito problema dei due estremi: si deve passare nel mezzo…

  87. DagoRed DagoRed
    febbraio 3, 2012    

    Lo dicevo io che tette & katane eran il metodo migliore per stanare i lurker.

  88. Helgoren Helgoren
    febbraio 4, 2012    

    x le tette, le katane o entrambi?

  89. Polveredighiaccio Polveredighiaccio
    febbraio 4, 2012    

    Non è un fantasy privo di difetti, anzi, ma nella trilogia de L’arciere di Kerry, i due protagonisti Alec e Seregil formano una gaia coppia dichiarata. Si amano tanto! :8 :8 :8
    Non mi pare di avere trovato altre saghe fantasy con personaggi gay così ben inseriti in un contesto di cappa e spada.

    P.s: questa era per chi ha sollevato il discorso fantasy gaio. 🙂

  90. Hinor Hinor
    febbraio 4, 2012    

    A me in effeti nurades ha conviinto: il problema è che tutti abbiamo inteso una sorta di esagerazione. Mi spiego meglio.

    Appena lettto il post di Nuyrades. tutti ci siamo immaginati un scena da cinepanettone con un samurai paralizzato, con la bocca aperta e la lingua di fuori, che guarda ipnotizzato questo fantastico paio di tette…

    Ma non è questo il caso: ripensandoci, in effetti, io mi sentirei già un po frenato se dovessi lottare contro un donna (vestita).
    Se poi tale donna fosse addirittura nuda, in effetti credo che mi sentirei… come dire, un combinazione tra confuso, sorpreso ed imbarazzato, sufficiente a farmi reagire un po più lentamente di quanto non farei normalmente…

    Se la ragazza poi è lenta, goffa o con la muscolatura di un ramoscello, la atterrerò lo stesso, ma se è abile al combattimento (quanto me, completamente ignorante in materia…), la mia lentezza potrebbe darle un vantaggio decisivo…

    Certo, per contro, c’è da dire che io ( e penso lo stesso valga per tutti sul blog) non sono abituato a pensare di lottare per la mia vita, e non sono in grado di immaginare come reagirei in un situazione del genere…

  91. Hinor Hinor
    febbraio 4, 2012    

    P.S: ora volgerei a tutti un mio dubbio: ma lo scudo portato sulla schiena, come nella foto, qualcuno qui lo ha mai provato? Nella mia ignoranza non sono in grado di capire quanto possa essere funzionale…

  92. Nurades Nurades
    febbraio 4, 2012    

    Anche nella miniatura nell’ultima foto dell’articolo il guerriero con l’ascia porta lo scudo sulla schiena, quindi almeno sappiamo che non è una fantasia da reenactor ma una pratica vera e assodata.

    Personalmente non ho idea se offrisse una gran protezione. Meglio di zero: una bella lancia nella schiena fa sicuramente più male senza quell’arnese in mezzo. Altra considerazione che mi viene è che non dovesse impacciare troppo, altrimenti non lo avrebbero messo lì.
    A parte questo, credo che la faccenda fosse essenzialmente tattica: a seconda della situazione di battaglia, poteva essere più utile brandire l’ascia con due mani, oppure usarla con una sola e tenere lo scudo nell’altra. Nel momento in cui non si impugnava lo scudo, si appendeva alla schiena, dove offriva incidentalmente una certa protezione.

    Tutto rigorosamente una mia supposizione, che sarà prontamente fatta a pezzi dagli oplologi più esperti 😆

  93. Tenger Tenger
    febbraio 4, 2012    

    Chiedo venia in anticipo se mi sono persa qualche dettaglio, ma…
    Nel periodo Tokugawa non era IMPOSSIBILE che una donna praticasse le arti marziali (mi pare che l’ultima guerriera in senso antico abbia combattuto per lo shogun durente la guerra di Boshin del 1868).
    Inoltre i samurai facevano ciccia senza distinzione di sesso, casomai di status (a seconda i periodi, uccidevi solo i nobili e guerrieri, o uccidevi tutti, o sterminavi sistematicamente la popolazione). Il trattamento DOPO una sconfitta era diverso, a seconda le epoche, ma in nessun testo ho mai letto di guerrieri titubanti perché davanti a fanciulle discinte (e capitava, specie quando si attaccava di notte una residenza). Kill first, il resto (beffe, scempi, stupro) viene se c’è l’agio.

    Questo in battaglia. Per un duello, un gesto assolutamente inatteso da parte dell’avversario PUO’ destabilizzare il guerriero, ma perché si tratta di un gesto del tutto inatteso, non perché si tratta di tette.
    In Lone Wolf and Club si tratta quasi sempre di duelli, quindi un’azione di diversione (come il mostrare le tette tatuate) è verosimile. Fermo restando che si tratta di una scommessa: è talmente sfacciata che un avversario con un po’ d’esperienza dovrebbe riconoscerla a botta sicura per quello che è, una tattica di diversione.
    Il sottovalutare l’avversario perché femmina fa astrazione dalle tette: è un errore banale, come sottovalutare un giovane, un vecchio, un contadino o un frate (o altre categorie non reputate per il loro valore guerriero).

    Poi, secondo ME, una buona armatura vale mille tette tatuate, così come uno scudo solido e una spada ben forgiata. E le tette grosse sono un punto debole di cui una donna che picchia fa molto volentieri a meno.

  94. Tenger Tenger
    febbraio 4, 2012    

    @Hinor

    Se poi tale donna fosse addirittura nuda, in effetti credo che mi sentirei… come dire, un combinazione tra confuso, sorpreso ed imbarazzato, sufficiente a farmi reagire un po più lentamente di quanto non farei normalmente…

    Tu non sei un samurai addestrato a uccidere fin dall’infanzia, voglio sperare XD Come ho detto, più che il richiamo sessuale in sé, è il gesto inatteso che può destabilizzare. Per esempio, che la ragazza contro cui ti batti aprisse il kimono e si rivelasse un uomo (surprise!), saresti ancora più sorpreso e sarebbe ancora più probabile farti commettere un errore.

  95. febbraio 4, 2012    

    Lo scudo sulla schiena è cosa buona e giusta quando si impugna un arma a due mani. Sia che si usi un’ascia danese come il tizio dell’articolo, che una spada a una mano e mezza/ o una virga (sorta di lancia corta) come fa il sottoscritto.

    Specie quando la situazione si fa particolarmente incasinata e con la celata abbassata vedi solo chi hai di fronte..

  96. DagoRed DagoRed
    febbraio 4, 2012    

    Poi, secondo ME, una buona armatura vale mille tette tatuate, così come uno scudo solido e una spada ben forgiata. E le tette grosse sono un punto debole di cui una donna che picchia fa molto volentieri a meno.


    Lo sai che quando scrivi queste cose soffro tanto tanto?? =(

  97. Zweilawyer Zweilawyer
    febbraio 4, 2012    

    Ragazzi vedo che l’OT ha raggiunto dei livelli orrendi. Comunque avete la mia benedizione.

  98. DagoRed DagoRed
    febbraio 4, 2012    

    Non ti preoccupare Zwe. Matematico che al primo topic sulle donne samurai con le tettone finiremo a discorrere di asce medioevali danesi.

  99. Brunhilde Brunhilde
    febbraio 4, 2012    

    Io avrei una curiosità sulle materiale usato per fare le asce Breidox: il “ferro delle torbe” ha qualche differenza importante rispetto a, che ne so, il ferro estratto dalle miniere o quello estratto dai meteoriti? (Mi dispiace: ho una fissazione per le armi forgiate con acciaio meteorico, fin da quando da piccola mi misi a leggere il ciclo arturiano dove affermavano che Excalibur era fatta con l’acciaio preso da una stella caduta)
    Oppure è il modo di forgiare l’arma che rende più o meno efficace e resistente il metallo?
    Ah, fra l’altro se siete capaci di indicarmi se esiste qualche buon libro sulle asce edito in italiano o magari in un inglese non troppo complicato ve ne sarò eternamente grata

  100. Terra Nova Terra Nova
    febbraio 4, 2012    

    Ebbene, la composizione chimica del metallo utilizzato influenza enormemente le proprietà dell’arma finale, molto più della lavorazione – specie considerando il controllo molto più grossolano sui trattamenti termici raggiunto nel medioevo o in un tipico fantasy medioevaleggiante.

    In breve (le ultime parole famose), il ferro delle torbiere è dilavato dai depositi montani oppure emerge da sorgenti che attraversano strati di materiale ferrifero, e portato a valle, , dove è concentrato e precipitato sul fondo a causa dell’azione di alcuni batteri che vivono in condizioni avverse come quelle delle torbiere, appunto: il ferro così estratto dovrebbe essere abbastanza puro, ma una torbiera poteva essere ‘scavata’ per metallo ferrifero solo una volta ogni generazione. La purezza del ferro potrebbe però non essere un vantaggio: il ferro dolce, cioè a bassa concentrazione di carbonio (e credo sia lecito supporre che quello estratto, sotto forma di sferoiditi, avesse al massimo una lievissima presenza di carbonio), è infatti troppo malleabile e duttile per essere usato tal quale nella fabbricazione di armi o utensili che dovessero resistere all’usura o a traumi meccanici. Questo ferro inoltre, appena estratto, è sicuramente ossidato e idratato.

    Il ferro meteorico è invece ricco di nichel ed anche ferro: il nichel, specie assieme al cromo, dona proprietà antiossidanti al ferro, e spesso lo strato superficiale di ossido passivato che protegge il manufatto, avendo densità lievemente maggiore, è anche più resistente agli urti. Non sono sicura che tutto il ferro meteorico sia ‘naturalmente’ inossidabile, ma molto del fascino di un’arma di metallo simile è dovuto all’elemento ‘mistico’, per così dire.

    Il ferro delle miniere ha infine una incredibile varietà di possibili contaminazioni, per quantità e qualità, di solito variabili in base alla zona di estrazione: le cave nell’area tedesca sono per esempio ricche di metalli acidi come silicio, il che influenza poi la lavorazione e purificazione successiva del metallo grezzo.

    Principalmente, il contaminante più importante è il carbonio: nelle giuste quantità, trasforma il ferro in una lega d’acciaio, infinitamente più adatta alla manifattura di armi e armature, grazie a maggiore flessibilità, resilienza e tenacità. Il tutto è causato dalla distorsione del reticolo cristallino del ferro a causa della presenza di atomi di carbonio nel mezzo. Se la distorsione è eccessiva, tuttavia, il metallo diviene troppo duro e fragile e nuovamente non è più utile per queste applicazioni.
    La presenza di azoto nella lega può rendere il metallo più duro, senza gli svantaggi di una eccessiva fragilità, quindi una contaminazione degli strati superficiali è desiderabile – questo era ottenuto in passato immergendo la lama calda in barili di urina (l’ammoniaca e suoi derivati presenti contengono azoto).

    Solo a questo punto, dopo riduzione del ferro – cioè eliminazione della ruggine e dell’ossigeno al suo interno – e sua purificazione – per esempio laminando il materiale dopo averlo portato all’incandescenza, per evidenziare zone scure, composte cioè di minerali con diverso punto di fusione, e rimuovendo queste ultime, entra in gioco la ‘lavorazione’ vera e propria, in cui basilarmente le proprietà, prima fra tutte la fragilità, possono essere regolate tramite il riscaldamento a temperature e per tempi variabili, e successivo raffreddamento, più o meno rapido: i risultati dipendono fortemente e sono comunque limitati dalla composizione chimica di partenza. Raffreddamenti molto lenti per esempio producono materiali più malleabili, e viceversa si ottengono leghe dure e fragili.

    I Vichinghi, in particolare i Danesi, vivendo in zone molto povere di materie prime, si sono giocoforza piegati all’uso di ferri di qualità inferiore estratti dalle torbiere, limitati da:
    1) Condizioni territoriali: la Danimarca è originata dal pietrisco dei ghiacci in remissione durante l’ultima glaciazione, quindi povera di materie prime del sottosuolo facilmente accessibili;
    2) Situazione climatica, in cui il lavoro di estrazione è ostacolato dal gelo invernale e alle latitudini maggiori dal permafrost;
    Le conseguenze sono state le ripetute razzie ai danni dei paesi… be’, praticamente tutti quanti, per ottenere minerale migliore, e la sublimazione dell’arma a retaggio di famiglia, con reperti – in ottimo acciaio razziato altrove – utilizzati e conservati per secoli dalla stessa famiglia.

    A questo link comunque c’è una piccola trattazione sulle tecniche metallurgiche dei Vichinghi, l’ho letto molto rapidamente ma non mi sembra ci siano strafalcioni immani:

    http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/bog_iron.htm

    purtroppo non conosco esempi dei trattati che hai chiesto tu :oups:

    *agita il pugno all’aria* per parlare di femmine spogliarelliste andate in bacheca Storia o nei commenti sull’articolo delle donne guerriere, che è ancora meglio, per i flammoni c’è la retard. CIRCOLAREEEE!*

    Terra Nova

  101. Terra Nova Terra Nova
    febbraio 4, 2012    

    Errata corrige: il ferro meteorico è ricco di nichel e cobalto ^^’

    Terra Nova

  102. Brunhilde Brunhilde
    febbraio 4, 2012    

    Tera Nova, grazie, questo era esattamente quello che stavo cercando. E dire che la domanda che avevo fatto mi era sembrata estremamente stupida!

  103. Cesco Cesco
    febbraio 5, 2012    

    @Tenger

    Un’altra persona di buon senso. Concordo con te.

  104. Null Null
    febbraio 5, 2012    

    @Tenger

    Un’altra persona di buon senso. Concordo con te

    Sei consapevole che di fatto Tenger ha dato ragione a Nurades, vero?

  105. Tenger Tenger
    febbraio 5, 2012    

    Non sono al 100% d’accordo con Nurades. Sì, secondo me la strategia della tizia ha senso e sì, delle tette tatuate come distrazione sono verosimili. Però secondo me ciò non ha nulla a che fare con l’istinto umano, quanto con la sorpresa di un gesto che non ci si aspetta in una data situazione (appunto, se la tizia avesse mostrato di colpo un membro equino, ciò avrebbe destabilizzato l’avversario quanto una tetta di fuori; nella fattispecie si aggiunge il fatto che, essendo lei femmina, un guerriero può essere portato a sottovalutarla).
    Comunque le guerriere storiche del Giappone mi risulta che avessero sempre optato per armature molto poco sexy e molto funzionali U_U

  106. febbraio 5, 2012    

    Vorrei chiedervi una cosa riguardo all’uso dell’ascia, sperando di far tornare l’intera discussione sulla mia cara danese =(

    Nel video qui sotto si vede il rievocatore armato d’ascia fare una mossa particolare. In pratica, avendo lo scudo legato alla schiena, si gira su sé stesso per parare il colpo della spada avversaria “di schiena” e poter attaccare con la spinta ottenuta dall’essersi girato.
    Volevo sapere se è effettivamente una mossa vera e propria, cioè se è possibile utilizzarla, o se invece è una cavolata inventata da lui per fare scena.

    Dubito della seconda, ma siccome per entrambe le volte in cui tenta di farla non finisce bene, non vorrei che fosse solo esibizione :((

    Scusate il disturbo ed ecco il video:

  107. febbraio 5, 2012    

    Ehm, perdonatemi, non so che sia successo al link 😆

  108. Tenger Tenger
    febbraio 5, 2012    

    In linea di principio io non volterei mai le spalle a un avversario (specie se così vicino), ma è anche vero che io sono una dilettante =( però la tecnica è interessante. Mi appello ai guerrieri più anziani per delucidazioni.

  109. Helgoren Helgoren
    febbraio 5, 2012    

    Quoto Tenger. Anche io sapevo che di solito voltare le spalle ad un avversario è un grave errore, d’altra parte non me ne intendo molto…

  110. DagoRed DagoRed
    febbraio 5, 2012    

    Bof, a me pare una tecnica più coreografica che altro. Vediam che dice mister guizzantezza (sempre ammesso che non sia morto assiderato dalle parti del Gianicolo).

  111. febbraio 5, 2012    

    Sono duelli coreografici. Son fatti in palestra a ripetizione per “sfoggiarli” nelle rievocazioni. In un duello libero (con una corazza) non darei mai le spalle all’avversario per fare inutili piroette. Figuriamoci con un’insulsa cotta di maglia, perfetta per essere passata da parte a parte con una punta!

  112. Zweilawyer Zweilawyer
    febbraio 5, 2012    

    Il cicciobombo piroettante è deprecabile. Prima regola in uno scontro: occhi sul tuo avversario e sulla sua arma.

  113. febbraio 5, 2012    

    Prima regola in uno scontro: occhi sul tuo avversario e sulla sua arma.

    Me lo ricorderò.

    Peccato, in uno dei video caricati (non ricordo quale) spiegava ad uno, che chiedeva come ci si potesse difendere dopo aver agganciato lo scudo avversario con l’ascia per tirarlo via, che si poteva far così.

    Già speravo di poter descrivere la mossa. Pace.

    Riguardo al “tirar via lo scudo”, come faccio a difendermi mentre lo faccio? Non rischio di rimanere, come dire, “impigliato” ed espormi all’avversario?

  114. Cesco Cesco
    febbraio 5, 2012    

    @ Null

    Parole di Tenger:

    “In Lone Wolf and Club si tratta quasi sempre di duelli, quindi un’azione di diversione (come il mostrare le tette tatuate) è verosimile. Fermo restando che si tratta di una scommessa: è talmente sfacciata che un avversario con un po’ d’esperienza dovrebbe riconoscerla a botta sicura per quello che è, una tattica di diversione.
    Il sottovalutare l’avversario perché femmina fa astrazione dalle tette: è un errore banale, come sottovalutare un giovane, un vecchio, un contadino o un frate (o altre categorie non reputate per il loro valore guerriero).”

    Io ho sempre sostenuto che la “distrazione” in questione non potrebbe essere efficace in nessun caso, vuoi per l’inconsistenza della stessa, vuoi per la reazione allo stimolo disturbante che una persona (soprattutto se allenata/addestrata) facilmente darebbe.
    Che mi sembra la stessa cosa che sostiene Tenger, che mi sembra la stessa cosa che Nurades abbia sempre cercato di negare.
    Se ho frainteso le parole di Tenger, ritiro quello che ho detto.

  115. febbraio 5, 2012    

    Figuriamoci con un’insulsa cotta di maglia, perfetta per essere passata da parte a parte con una punta!

    Una cotta di maglia è davvero così semplice da oltrepassare? :((

  116. Cesco Cesco
    febbraio 5, 2012    

    Cmq voglio dare una fine.
    Io non ho letto questo ormai famoso episodio con l’ormai famosa eroina , e non ho intenzione di farlo solo per discutere col suddetto Nurades, posso però aggiungere alcune cose.
    Non sono certo una persona con esperienza di combattimenti con armi bianche nè a mani nude, non sono in grado di padroneggiare veramente l’uso di una Katana o di qualsiasi altra arma, per le quali servono anni di costanti allenamenti, insomma per le quali bisognerebbe dedicarvici se non la vita… quasi.
    Ad ogni modo ho praticato per un certo periodo l’arte dello Iaido e del Battodo (insegnato egregiamente da una persona qualificata non dal primo che passa) che mi ha portato a saper svolgere decentemente la disciplina, da alcuni esercizi, al taglio del bambù (rischiando di tagliarmi anche il piede quando si sbaglia e la spada rimbalza),e soprattutto a capire con certezza quali sono le castronerie letterarie e cinematografiche in ambito di combattimento/duello, per le quali è cmq possibile arrivarci anche se arti marziali non le si è mai praticate essendo sufficiente del “senso pratico” o avere la pazienza di riflettere un po’.
    Innanzitutto una delle prime cose è il concetto di “distanza” col nemico, che molto sinteticamente: adeguata prima di tutto alla sicurezza di non essere nè colpiti nè poter essere colti senza una difesa adeguata, e poi costituire una minaccia costante per l’avversario, pronti a portare a termine efficacemente un attacco . Preciso che i movimenti umani non permettono di spostarsi alla velocità della luce.
    Poi esiste il concetto del controllo dell’avversario (o degli avversari), che porta a non focalizzarsi su dei particolari ma tenere una comprensione generale della situazione, a percepire ogni tipo di cambiamento ma contemporaneamente a non “lascarsi trascinare” da questo (come può essere l’accenno di movimenti dell’arma, ma rilevare che sostanzialmente non varia la posizione di guardia, o non prestare attenzione a una leggera rotazione del busto se non costringe la persona a variare le proprie “possibilità di movimento”… e tante altre che non so)
    Il combattimento “solo contro tanti”, è contemplato in diversi esercizi, ma in pratica non è sostenibile con successo da parte del “solo” se gli avversari sono disposti al contatto (queste cose lasciamole ai supereroi). Questo è semplice da capire:1) una persona non può contemporanemante difendersi da tutti i lati;2) nel momento appena successivo ad un attacco, anche se questo ha successo, il combattente si troverà necessariamente “scarico”, cioè in una posizione di assoluta vulnerabilità, sia perchè lascia inevitabilmente dei lati scoperti (praticamente tutti), sia perchè la posizione assunta nel momento appena successivo all’attacco (con la spada affondata, alla fine dello slancio impresso, o per intenderci , se avete sferrato un pugno e avete il braccio ancora teso) non permette altri movimenti utili nell’immediato nè per difesa nè per attacco. Quindi avere più nemici, che non siano mentecatti, paraplegici o codardi che scappano, vuol dire che l’unica possibilità per salvarsi la vita è fare un rapido dietro-front e correre più veloce che si può. Se un praticante di arti marziali non conferma quanto detto non ha ricevuto un reale insegnamento,o ne ha ricevuto uno “commerciale” cioè non significativo, o mente.
    Dopo tutto questo, avere un dottorino che mi racconta che una ragazza può plausibilmente avere ragione di più nemici (ma anche di uno solo) perchè adotta la ormai famosa strategia di distrazione che tutti conosciamo, parlandomi di maschilismo, pudore, e assegnando alla stessa distrazione che si può causare nel cervello di una persona (viva quindi pensante) un punteggio con la stessa logica di un gioco di ruolo fatto tra amici… francamente mi appare tutto come una lucida follia! Una cosa talmente ridicola che si possa passare così velocemente da un piano fantasioso a quello reale con leggerezza e presunzione, che rimango sconcertato. Se poi ci mettiamo che la persona in questione ha cercato di etichettarmi come troll, cioè come un distrurbatore… non aggiungo altro.

  117. Helgoren Helgoren
    febbraio 5, 2012    

    @Cercavoce:

    Se ti interessa, il Duca aveva fatto una serie di articoli sulla resistenza delle armature, tra cui anche la cotta di maglia…

  118. febbraio 6, 2012    

    @cercavoce

    Se hai un arma con una punta adatta si. Anche le spade vichinghe, sebbene non siano progettate tipicamente per andare di punta, potrebbero avere buon gioco contro una cotta di maglia NUDA E CRUDA.

    Tieni a mente che ciò che impedisce a lance/frecce/spade (tutto ciò che è metallico e bastardo) è il bambagione, aketon, zuppa d’arme/giubba d’arme eccetera eccetera. La cotta ha più lo scopo di impedire i tagli sulla persona, o la lacerazione (alla lunga) del gambesson/imbottitura/vedi la serie di termini qua sopra.
    Un colpo dato con una di queste spade potrebbe anche non passare gli anelli (rivettati) e intaccare l’imbottitura sottostante, ma nel caso di un osso lungo (braccia o gambe) è assolutamente possibile che l’energia del colpo spezzi qualcosa.

  119. Tenger Tenger
    febbraio 6, 2012    

    Ok, allora il parare di schiena non è solo una mia perplessità XD

    Quindi avere più nemici, che non siano mentecatti, paraplegici o codardi che scappano, vuol dire che l’unica possibilità per salvarsi la vita è fare un rapido dietro-front e correre più veloce che si può.

    E’ storicamente attestato che Yagyuu Munenori protesse Ieyasu contro sette nemici, il che gli valse di diventare istruttore dei vassalli personali dello shougun (la fonte è la prefazione alla “Spada di vita” di Munenori a cura delle edizioni Budo, nella mia esperienza molto ben documentate).
    Nella tua analisi tralasci l’iniziativa e dai per scontato che i nemici siano coordinati. Inoltre, non consideri l’evenienza che il guerriero in questione abbia delle protezioni (armatura, per esempio) che, se non prevengono del tutto le ferite, per lo meno proteggono in genere da ferite fatali nell’immediato (un guerriero addestrato come lo poteva essere un samurai combatte anche se si è fatto molto male, mentre un atleta o unmaestro odierno, salvo eccezioni, ha una resistenza al dolore e una determinazione nell’uccidere molto inferiori).
    Non è inverosimile che un solo guerriero si difenda da un gruppo di nemici, specie se questo è eterogeneo (guerrieri di compagnie diverse) e non un gruppo compatto e coordinato. Ovviamente quando la disparità di forze è schiacciante, una regola sempre buona dell’arte della guerra è la ritirata.

    Una cotta di maglia è davvero così semplice da oltrepassare? :((

    Qui. Io mi sono disamorata della cotta di maglia da quando ho cominciato a usare una lamellare :love:

  120. Tenger Tenger
    febbraio 6, 2012    

    ma nel caso di un osso lungo (braccia o gambe) è assolutamente possibile che l’energia del colpo spezzi qualcosa.

    Aggiungerei che all’epoca come dopo i cerusici riuscivano a riappattumare le fratture in modo decente, mentre una ferita da taglio profonda significava facilmente infezione e probabilmente morte (anche se il loro sistema immunitario, essendo più selezionato, era di certo più efficacie del nostro).

  121. febbraio 6, 2012    

    http://www.steamfantasy.it/blog/?s=cotta+maglia
    qua c’è tutto il vasto campionario!

  122. febbraio 6, 2012    

    @Tenger.
    Non saprei, non ho le conoscenze mediche adeguate. A rigor di logica penso che si, una frattura sia meno pericolosa di un taglio. Il problema è che a seconda di dove si guarda nel passato, cerusici non se ne trovavano, e i poveracci dovevano arrangiarsi come potevano, facendo ricorso a conoscenze popolari più o meno arretrate. La preoccupazione maggiore in caso di una ferita da taglio penso derivi dalla merda che si accumula sull’arma che ti colpisce e nel materiale utilizzato per mettere degli eventuali punti. Avevo letto che era un problema da non sottovalutare sino a poco tempo fa. Senza andare troppo lontano penso alla sutura che mi hanno fatto quando sono stato operato parecchi anni fa, e che si è infettata diverse volte anche dopo che il taglio si era cicatrizzato. Il problema veniva sempre dai “buchi” lasciati dai punti. Penso che allora (cazzo usavano? Crine di cavallo? Boh?) il problema potesse essere anche peggiore.

  123. Tenger Tenger
    febbraio 6, 2012    

    Penso che il peggio del peggio come ferita infettabile fosse l’ustione (oggi ti imbottiscono di antibiotici d’ufficio). La ferita da taglio segue subito dopo, stando alle mie scarse conoscenze (l’arma era già certamente infetta, brndelli di stoffa/cuoio/metallo potevano restare dentro, se non terra e altre porcherie). Credo che la mortalità nei quindici giorni che seguivano la battaglia fosse molto alta.
    Una frattura curata male (fanno eccezione cranio e vertebre) può storpiare la persona, ma di solito l’individuo sopravvive (se la faccenda non è troppo bastarda, come fratture esposte o ossa sbriciolate).
    Ad ogni modo di certo chi arrivava all’età adulta aveva un sistema immunitario molto più efficacie del nostro (chi era debole di costituzione non crasceva o comunque difficilmente si riproduceva).
    Piccola chiosa prima di andare a nanna: chiacchieravo con due studiosi alla festa medievale di Pontoise, e mi dissero che le operazini (estrazioni di frecce, amputazioni, ecc.) venivano fatte col paziente sveglio. Si erano accorti che il paziente sedato tendeva a non svegliarsi più, e dato che lo scopo non era farti crepare in coma ma salvarti la pelle, se la persna sveniva dal dolore, si interrompeva tutto finché questa non si era ripresa. Non ti perdevi nemmeno un istante di agonia ^_^

  124. DagoRed DagoRed
    febbraio 6, 2012    

    Si erano accorti che il paziente sedato tendeva a non svegliarsi più, e dato che lo scopo non era farti crepare in coma ma salvarti la pelle, se la persna sveniva dal dolore, si interrompeva tutto finché questa non si era ripresa. Non ti perdevi nemmeno un istante di agonia ^_^


    Io mi chiedo sempre come si sia fatto, in meno di 1000 anni, a passare da questo a Justin Bieber…

  125. Nurades Nurades
    febbraio 6, 2012    

    La preoccupazione maggiore in caso di una ferita da taglio penso derivi dalla merda che si accumula sull’arma che ti colpisce e nel materiale utilizzato per mettere degli eventuali punti. Avevo letto che era un problema da non sottovalutare sino a poco tempo fa.

    Sicuramente l’arma stessa è vettore di potenziali infezioni, ma essa è solo parte del problema. Nel momento in cui la pelle viene lacerata, non può più svolgere la sua funzione di barriera contro gli agenti infettivi; una ferita aperta e non adeguatamente trattata ha un altissimo rischio di infezione anche qualora sia stata inferta con (ragionando per assurdo) un’arma sterile.

    La medicina medioevale aggravava la situazione, invece di migliorarla. I rimedi più celebri e diffusi per trattare le ferite da taglio e lacerazione erano:
    – olio bollente, che non dà cauterizzazione, ma porta ustione e infiammazione delle ferite, rendendole ancora più vulnerabili alle infezioni (oltre a portare ulteriore danno tissutale)
    – impacchi di sterco; sono anni che mi chiedo quali considerazioni e osservazioni abbiano portato i medici medioevali a questa geniale cura :aie:

  126. febbraio 6, 2012    

    Non sapevo degli impacchi di sterco. Roba autolesionistica. I Vietcong in vietnam spalmavano merda di porco/umana sulle stecche in bambù affilate delle trappole proprio per far infettare le lacerazioni.

    Ho fatto un po’ di ricerche. Pare che il primo a rendere “ufficiali” i medici da campo sia stato Giulio Cesare. Roba di 18-19 medici per ogni legione.

    Come dicevo prima, a seconda di dove si guardava cerusici manco per un cazzo, immaginatevi questo gruppetto di “chirurghi-dentisti-medici tuttofare” che doveva badare a qualcosa come 5000 uomini. Sicuramente non c’era spazio per tutti, e se c’era da operare…penso tagliassero braccia e gambe con molta facilità!

  127. Luxifer Luxifer
    febbraio 6, 2012    

    sono anni che mi chiedo quali considerazioni e osservazioni abbiano portato i medici medioevali a questa geniale cura

    Le stesse considerazioni che portarono a considerare salutare il salasso, praticato da barbieri che rischiavano di tagliarti le arterie ad ogni tentativo. :aie:

  128. febbraio 6, 2012    

    I salassi operati mediante sanguisughe però avevano un effetto moderatamente benefico, abbassavano la pressione sanguigna se non ricordo male.

  129. Nurades Nurades
    febbraio 6, 2012    

    In generale la chirurgia e i rimedi chirurgici erano più sviluppati della medicina pura (anche se, paradossalmente, i chirurghi nel medioevo erano considerati medici di serie B). Il problema è che senza medicina, soprattutto nelle sue funzioni antisepsi, un intervento chirurgico ha talmente tante controindicazioni da sfociare spesso nel disastro.

    Proprio di recente riflettevo sul fatto che in un mondo fantasy con un livello tecnologico medievaleggiante sarebbe possibile ipotizzare uno sviluppo della chirurgia molto maggiore di quello storico, se non esistessero tabù culturali relativi alla dissezione dei cadaveri a scopo di studio. (In effetti, il cosiddetto fantasy medievaleggiante manca quasi sempre dell’elemento fondamentale del medioevo, ovvero le grandi religioni rivelate, che vietavano questa pratica).

    Nel caso l’argomento fosse considerato OT, ricordo che l’ascia danese è un ottima alternativa al bisturi nelle operazioni più delicate.

  130. Luxifer Luxifer
    febbraio 6, 2012    

    I salassi operati mediante sanguisughe però avevano un effetto moderatamente benefico, abbassavano la pressione sanguigna se non ricordo male.

    Se venivano praticati ogni tanto si (per quanto ovviamente le spiegazioni che davano loro non ci azzeccavano una mazza, quindi potrei azzardare che fosse solo culo). Il problema era che ne abusavano, e questo, unito al fatto che le praticassero i barbieri (in quanto avevano già i coltelli) portava una discreta mortalità. In realtà la medicina di quel tempo non era tutta da buttare. Per esempio avevo visto delle miniature riguardanti i colori delle urine in base alla quale diagnosticavano il male, cosa abbastanza all’avanguardia se consideriamo che prima della microbiologia regnava solo superstizione e rimedi folli. Se penso che nel 1800 ancora si credeva alla teoria che le malattie venissero trasmesse per via dle cattivo odore mi sento male :aie:

  131. Tenger Tenger
    febbraio 6, 2012    

    – olio bollente, che non dà cauterizzazione, ma porta ustione e infiammazione delle ferite, rendendole ancora più vulnerabili alle infezioni (oltre a portare ulteriore danno tissutale)
    – impacchi di sterco; sono anni che mi chiedo quali considerazioni e osservazioni abbiano portato i medici medioevali a questa geniale cura :aie:

    Questa dell’olio bollente mi pare molto strana. Potresti darmi la fonte?
    Per lo sterco, non saprei. So che di certo usavano l’argilla, che è un cicatrizzante e previene, in una certa misura, le infezioni.
    Secondo il sito di Ars Medicinae il trattamento di una piaga oteva seguire quattro scuole di pensiero:
    -Quelli che vi applicavano cataplasmi per farle spurgare (scuola di Salerno);
    -Quelli che le lavavano col vino per poi tenerle “asciutte” (discepoli di Teodorico);
    -Quelli che facevano un po’ l’uno o un po’ l’altro a seconda la situazione (tipo Guglielmo di Saliceto)
    -I cavalieri teutonici, che le curavano bendaggi d’olio (NON bollente, che evita la disidratazione) lana e foglie di cavolo (cicatrizzante)
    -Gli imbecilli: quelli che lasciavano tutto in vacca, tanto se Dio voleva salvarti, saresti campato comunque.

    La mania del salasso, che io sappia, è molto più tardiva. Roba rinascimentale e settecentesca, si je ne m’abuse 😉

  132. Nurades Nurades
    febbraio 6, 2012    

    Questa dell’olio bollente mi pare molto strana. Potresti darmi la fonte?

    La mia fonte precisa non te la so citare. Quali libri/articoli/quello che è? Boh. Ti posto le prime cose che si trovano in rete in italiano, sull’argomento.

    Wikipedia, voce “Guarigione delle ferite”:

    Al di là degli aspetti teorici il metodo galenico di detergere le ferite e di mantenerle pulite lavandole con vino o aceto era certamente efficace e possiamo immaginare che produsse ottimi risultati. Eppure, anche in questo caso, il metodo fu prima dimenticato, a causa dei grandi sovvertimenti sociali del basso medioevo, e successivamente fu alla base di un grosso equivoco.
    I grandi chirurghi medioevali come Rogerio Frugardi Maestro della Scuola Medica Salernitana o Guy de Chauliac capostipite della scuola chirurgica francese, ma anche Abulcasis, massima espressione della chirurgia islamica, imbevuti della cultura ippocratica e galenica interpreteranno in maniera singolare le teorie di quest’ultimo riguardanti il trattamento delle ferite.
    Sosterranno infatti, citando erroneamente Galeno, che le ferite possono guarire soltanto se vanno incontro alla suppurazione che pertanto va favorita. A tale scopo tratteranno queste lesioni versandovi sopra sostanze caustiche o olio bollente e utilizzando il cauterio, un ferro arroventato, per ottenere rapidamente l’emostasi e per provocare ampie aree di necrosi tissutale capaci di favorire l’auspicata suppurazione.
    Le conseguenze di questo trattamento furono assolutamente devastanti quando si pensi che sui trattati di chirurgia scritti da Frugardi, Guy de Chauliac ed Abulcasis si formarono intere generazioni di studenti, per almeno tre secoli. Occorre precisare che non furono poche le voci di dissenso. Ugo de’ Borgognoni e suo figlio Teodorico all’Università di Bologna ed il loro allievo Henri de Mondeville a Parigi sostennero che per il trattamento delle ferite era preferibile il metodo secco che prevedeva la loro costante pulizia in modo da tenerle asciutte, piuttosto che quello umido che ne favoriva l’ascessualizzazione. Il loro metodo certamente avrà dato risultati di gran lunga superiori rispetto all’altro ma la forza della tradizione galenica, peraltro fortemente sostenuta dalla Chiesa, e le abitudini consolidate contrastarono e ritardarono quelle scoperte che avrebbero potuto cambiare la storia dell’umanità. Sarebbero passati quasi sette secoli prima che Ignaz Philipp Semmelweis e Joseph Lister considerati i padri dell’Asepsi, dessero ragione ai sostenitori del trattamento secco delle ferite, metodo efficace ma evidentemente soccombente rispetto al dogma galenico.

    Wikipedia, voce “chirurgia antica”:

    Galeno aveva notato che nel caso delle ferite infette la fuoruscita del pus (parola latina per “marciume”) si accompagnava ad un rapido miglioramento delle condizioni locali e generali e quindi alla guarigione. Lo aveva definito quindi «bonum et laudabile» e, coerentemente con la sua teoria umorale, lo aveva identificato con la materia peccans da eliminare: «ubi pus ibi evacua».

    In altri termini Galeno aveva, correttamente, osservato che l’andamento suppurativo (rispetto alla ben più temibile gangrena che era sistematicamente mortale) di una ferita si giovava della espulsione del pus. Senza per questo voler sostenere che una ferita guariva solo o perché vi si formava il pus. I posteri, salvo rare e contestate (perché contrarie al dogma) eccezioni, per quasi millecinquecento anni, intesero invece la cosa proprio in questo modo finendo col trattare le ferite (con impiastri, sostanze caustiche o olio bollente, cauterio) appunto per favorirne la ascessualizazione.

    Un altro esempio, curioso ed emblematico dei danni procurati dal culto galenico, trova riscontro nella descrizione che ci è giunta della tecnica autoptica di quell’epoca.

    Autopsia in epoca medioevale
    Per molti secoli le pratiche autoptiche, usuali nel mondo romano, erano state abbandonate non perché esplicitamente proibite dalla Chiesa (nel 1340 il papa avignonese Clemente VI preoccupato per le ricorrenti epidemie di peste, concederà l’autorizzazione a praticarle per ottenere eventuali informazioni sulla natura del contagio, con un atto quindi straordinario per i tempi) ma perché ritenute inutili in quanto si riteneva esaustiva l’anatomia descritta da Galeno. Quando le neonate università ripresero questa attività, era usuale la scena raffigurata in alcune miniature dell’epoca. L’autopsia veniva eseguita da un inserviente, spesso un cerusico a veste corta, che man mano descriveva gli organi sezionati. A distanza assisteva un Medico, assiso su uno scranno. Nelle circostanze in cui ci si trovava di fronte a situazioni non coincidenti con quelle descritte da Galeno era il Medico che doveva esprimersi su questi reperti anomali. Sistematicamente egli giungeva alla conclusione che quella situazione, nonostante evidente ed oggettiva, rappresentava uno scherzo della natura, in quanto incompatibile con l’anatomia galenica! Significativo il caso dell’omero che pur essendo di forma diritta era stato descritto erroneamente dal medico romano come curvo. Per secoli, al riscontro autoptico, si negò questa evidenza coontinuando a ritenerla uno scherzo della natura. Questo atteggiamento spiega il fatto che nonostante la ripresa della pratica autoptica in molte università e da parte di illustri maestri le scoperte più importanti e significative in campo anatomico avverranno soltanto alcuni secoli dopo.

    Baroque (sito sulla cultura barocca):

    Per evitare che una ferita si infettasse i medici utilizzavano un preparato di olio bollente da versare sulla ferita. Fu il medico Ambroise Paré che inventò un metodo meno devastante: una miscela di bianco d’uovo, olio di rosa e trementina, e osservò che le ferite erano meno dolenti, si gonfiavano meno ed erano meno infiammate di quelle trattate con l’olio.

    [nota: Paré fu un medico rinascimentale]

    Con una ricerca più lunga si possono trovare altri riferimenti. Lascio a te il piacere 😀 . Altrimenti ogni biblioteca della facoltà di medicina ha degli ottimi (e spesso noiosissimi) manuali di storia della medicina.

  133. Nurades Nurades
    febbraio 6, 2012    

    Aggiungo una nota.
    Talvolta Wikipedia scrive castronerie. In questo caso, i brani che ho citato corrispondono a ciò che so sull’argomento, che viene da fonti sicure (ancorché non te le sappia citare su due piedi, lo ammetto). E’ interessante anche il fatto che la prima voce metta correttamente sullo stesso piano le conoscenze mediche medievali dei cristiani e dei musulmani. Capita talvolta di trovare, su quest’argomento, delle appassionate apologie di una (storicamente inesistente) superiorità della medicina araba rispetto a quella oscurantista dei cristiani depauperata dalla cattivissima e gretta Chiesa di Roma.
    In realtà la “prodigiosa” medicina araba era simile a tutto il resto della cultura araba, ovvero una riproposizione pedissequa della scienza greca, parzialmente mutilata da alcuni aspetti dottrinali dell’islam. Oltre a condannare (come faceva il cristianesimo nell’Alto Medioevo) la dissezione dei cadaveri, l’islam condannava pure i disegni anatomici. Lo stesso mitico Qanon di Avicenna non è altro che una sintesi – peraltro ottima – dei testi galenici e greci, gli stessi testi su cui negli stessi anni, vicino a Roma, si formava la scuola medica di Salerno.

  134. febbraio 6, 2012    

    Affascinante. Da una domanda sulla resistenza di una cotta di maglia si passa a parlare di ferite da taglio e cure di cerusici. 😉

    Riguardo agli articoli del Duca, li avevo già letti, ma credo proprio che dovrò rifarlo. E con molta più attenzione.

    Se avrò altre domande sulla cara Danese chiederò ^_^

    Grazie a tutti

  135. Tenger Tenger
    febbraio 7, 2012    

    Che Galeno consigliasse di far “suppurare” la ferita risulta anche a me, come anche l’uso del cauterio in certi casi, ma questa dell’olio bollente mi giunge del tutto nuova. Se ti ritornasse in mente la fonte, vorrei conoscerla (Wikipedia la prendo sempre con le molle, specie quando si tratta di “medioevo”, argomento vastissimo, studiato in genere in modo molto superficiale >_<)

  136. Nurades Nurades
    febbraio 7, 2012    

    Storia della medicina

    Annali universali di medicina

    Elementi di storia della medicina

    Questi si trovano su google libri.
    Sempre dagli Annali, vol. 161, “la scuola araba che amputa con ferri roventi, tuffa le superficie cruentate nell’olio bollente, le copre di pece liquefatta”.
    Spero mi perdonerai se ti posto questi, ma per recuperare i miei riferimenti precisi dovrei andare in biblioteca e farmi dare la lista dei libri che ho consultato negli ultimi, ehm, quattordici anni? :aie:

  137. Null Null
    febbraio 7, 2012    

    In attesa della fonte di Nurades c’è la testimonianza diretta del già citato Ambroise Parè (da “The Apology and Treatise of Ambroise Parè” del 1585, di cui esistono varie riedizioni moderne a volte unite con altre sue opere).
    Dalla sua testimonianza di medico durante l’invasione francese del Ducato di Savoia nel 1536 pare che l’impiego dell’olio caldo sulle ferite d’arma da fuoco fosse una pratica piuttosto diffusa, sebbene dai suoi scritti non sia possibile determinare quanto fosse risalente, tanto che lui stesso, ancora poco esperto, la impiegava nella cura dei soldati feriti.
    Fino al giorno in cui semplicemente…finì l’olio (per fortuna XD).
    Risultato?

    Now I was at this time a fresh-water soldier; I had not yet seen wounds made by gunshot at the first dressing. It is true I had read in John de Vigo, first book, Of Wounds in General, eighth chapter, that wounds made by firearms partake of venenosity, by reason of the powder; and for their cure he bids you cauterise them with oil of elders scalding hot, mixed with a little treacle. And to make no mistake, before I would use the said oil, knowing this was to bring great pain to the patient, I asked first before I applied it, what the other surgeons did for the first dressing; which was to put the said oil, boiling well, into the wounds with tents and setons; wherefore I took courage to do as they did. At last my oil ran short, and I was forced instead thereof to apply a digestive made of the yolks of eggs, oil of roses, and turpentine. In the night I could not sleep in quiet, fearing some default in not cauterising, that I should find the wounded to whom I had not used the said oil dead from the poison of their wounds; which made me rise very early to visit them, where beyond my expectation I found that those to whom I had applied my digestive medicament had but little pain, and their wounds without inflammation or swelling, having rested fairly well that night; the others, to whom the boiling oil was used, I found feverish, with great pain and swelling about the edges of their wounds. Then I resolved never more to burn thus cruelly poor men with gunshot wounds.

  138. Zweilawyer Zweilawyer
    febbraio 7, 2012    

    Galeno era un maestro nell’assassinio dei pazienti con ferite da taglio.

  139. Nurades Nurades
    febbraio 7, 2012    

    A proposito degli impacchi di popò invece ho scoperto che uno dei suoi accesi sostenitori era Plinio il Vecchio. Suppongo che l’uso sia passato nel medioevo come incontestabile perla di saggezza di una grande auctoritas.

  140. Tenger Tenger
    febbraio 7, 2012    

    Grazie per le fonti, aggiungo al “da leggere” 🙂

  141. Alberello Alberello
    febbraio 8, 2012    

    – Una ferita aperta. Presto, versateci sopra dell’olio bollente.
    – AAAAAARGH, ODDIO CHE DOLORE.
    – Ciò che non uccide fortifica.
    – ERESIAAAAA.

    Nel medioevo si che sapevano come accendere la serata.

  142. il_Fabri il_Fabri
    febbraio 9, 2012    

    “accendevano” la serata bruciando un eretico?

    bisognerebbe farlo tutt’oggi, per non perdere le usanze del passato (e se qualcuno non accetta… lo accettiamo noi :D)

  143. iome iome
    aprile 3, 2012    

    uè mi sto leggendo il manga vinland saga http://www.mangareader.net/125/vinland-saga.html

    non male, le armi e armature sono ben documentate e ben rappresentate e dal mio basso in quanto conoscenze storiche, mi sembra che sia storicamente fedele

    i combattimenti però… cazzo fai tutto realistico e poi devi fare combattimenti ad minchiam, cose tipo berserker in frenzy che mulinando asciate con un colpo decapita due uomini e taglia di netto un’albero di 60cm di diametro

    in un’altro caso si vede nettamente un arciere scoccare alla giapponese (facendo ruotare l’arco nella presa fino a farlo arrivare dall’altra parte del braccio)

    insomma, fai un pregevole lavoro di documentazione e poi scegli lo sputtanamento su un elemento fondamentale della trama

  144. aprile 4, 2012    

    Ho letto qualche capitolo di Vinland Saga. Documentatissimo, ma combattimenti… beh, giapponesi 🙂 Mi si perdoni, ma dita, braccia e teste mozzate in quel modo, anche se assurde, non mi sono spiaciute affatto.

    L’unico errore che dal mio piccolo ho trovato è stato chiamare Drakkar le navi. Se non ricordo male, Drakkar è un termine nato nella traduzione errata di Dreki, o simile (maledizione non me lo ricordo), che stava a indicare la forma di drago sulla prua delle navi. In realtà avrebbe dovuto chiamarle Langskip o Herrskip, oppure Navi Lunghe e Navi da Guerra, più altri termini vari, ma Drakkar no.

    Però va beh, oramai Drakkar è d’uso comune, può andar bene lo stesso. E poi il resto è stupendo. C’è pure una donna… mi pare inglese… che in una scena, vedendo arrivare i vichinghi, dice “ma non avevano le corna?”
    LOL! 🙂

  145. aprile 4, 2012    

    mah il fatto di essere giapponese non è una scusa valida

    guarda Vagabond di Takehiro Inoue ad esempio combattimenti realistici tecnicamente coerenti niente super powa… e sono millemila volte più fiki delle cazzate che friggono i neuroni del ragazzino medio

  146. Mauro Mauro
    aprile 4, 2012    

    Cercavoce:

    C’è pure una donna… mi pare inglese… che in una scena, vedendo arrivare i vichinghi, dice “ma non avevano le corna?”

    Ti ricordi indicativamente dove?

  147. aprile 4, 2012    

    capitolo 26 pagina 24
    [img]http://i22.mangareader.net/vinland-saga/26/vinland-saga-137321.jpg[/img]

  148. aprile 4, 2012    

    mah il fatto di essere giapponese non è una scusa valida

    No, certamente no, non volevo giustificarlo. Solo che non mi sono spiaciuti, malgrado fossero un po’ irrealistici :(( 😉

    Ti ricordi indicativamente dove?

    Mi ha già preceduto ottimamente Iome! 😉

  149. iome iome
    aprile 5, 2012    

    arco europeo e scocco alla giapponese… WTF!!!

    [img]http://www.mangareader.net/125-6202-18/vinland-saga/chapter-30.html[/img]

    ripeto, incredibile che sia così ben documentato su molti aspetti e poi svacchi brutalmente sull’arte bellica che è il cardine dell’opera

  150. iome iome
    aprile 5, 2012    

    quanto sopra
    [img]http://i7.mangareader.net/vinland-saga/30/vinland-saga-137438.jpg[/img]

  151. aprile 5, 2012    

    Mah, parte con dei tizi che maneggiano delle balestre assolutamente inadeguate, diciamo che al tempo la balestra esisteva eccome, ma non aveva (che io ricordi) simili fattezze. Arco in legno e nessun ausilio per il piede https://www.google.it/search?hl=it&q=early+crossbow&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&biw=1138&bih=564&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=zAV-T_yBOobYtAaqhuToDQ#um=1&hl=it&tbm=isch&sa=1&q=norman+crossbow&oq=norman+crossbow&aq=f&aqi=g-L1&aql=&gs_l=img.3..0i19.43238l44051l0l44401l6l6l0l0l0l3l235l1150l0j3j3l6l0.llsin.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=6f0c27a8836b82b1&biw=1138&bih=564

    insomma ho storto la faccia alla prima pagina, non è proprio il massimo quando si inizia un fumetto

  152. aprile 5, 2012    

    @ Iome. Io su Vinland Saga son di parte. nel senso che è fra i pochi Manga che mi piacciono DAVVERO.
    è artisticamente appagante, e il disegnatore, specie negli ultimi numeri, ha sviluppato una pastosità ed una ricchezza nel tratto che ho visto raramente, e che mi ricorda per certi versi alcuni lavori di Jean Giraud – Moebius.

    Sull’accuratezza storica. beh, devo dire che certe cose mi erano sfuggite. Chapeau per l’occhio attento sui dettagli 😉 Che comunque sono dettagli, in proporzione ad una Storia che merita la S maiuscola, ad un’accuratezza che certi blasonati autori se la scordano nell’ambientazione e nei personaggi.

    Personalmente, ho storto molto più il naso nella parte con Knut – Canuto, ma non dico altro perché non vorrei spoilerare.

    Sui combattimenti: se posso dire la mia, da non combattente su certe cose ci sono allegramente passato sopra. E, da aspirante pennaiolo (ma soprattutto da lettore), mi sono reso conto che i combattimenti restano la cosa più ostica da rendere. Mi spiego meglio con un esempio concreto ed attuale: quando Tu, Big Z, Lessà e gli altri oplologi iniziate con i termini tecnici, mi perdo tipo alla terza sillaba, la mia attenzione divaga con insistenza verso le boobs della Sho e mi ripiglio solo quando Alberello posta uno dei suoi video (salvo poi precipitare verso nuovi abissi di abbruttimento xD). 🙂

    Tornando serii: bisogna anche far conto che ben più della metà (ad essere ottimisti) dei lettori NON ha i riferimenti e la preparazione che voi avete, e molti riferimenti che a Voi risultano familiari, o addirittura scontati, sono incomprensibili per il lettore medio (si, anche il cicciottenne semprevergine cresciuto a panediendi). Anzi, spesso l’unica idea che il “lettore medio” si fa dei combattimenti è quella che vede nei fumetti e al cinema.
    L’autore di Vinland Saga, nel realizzare la sua opera, ha fatto un ecomiabile lavoro di documentazione (che si vede), mentre per i combattimenti, vuoi per pigrizia, vuoi per “ancitipare” i gusti del pubblico, ha invece attinto a piene mani da altri media (cinema, e soprattutto fumetti); in concreto quindi ci sono l’esaltazione delle caratteristiche “supereroiche” dei protagonisi (alla Saint Seya che sgretolano le colonne a schiente, per intenderci), come si vede nell’assalto iniziale alla fortezza, e nell’uccisione del generale franco da parte di Thorfinn, ad esempio.
    E’ questo (credo) che volesse dire Il Capitano quando diceva che l’autore è giapponese.

    E comunque, non è che Vagabond sia privo di “cazzate super powa”. Su tutte la scena iniziale del campo di battaglia, dove il protagonista disarmato, ferito, in stato di shock e indebolito fa salsetta di un gruppo di scavengers (e comuqnue anche Vagabond per me è trp blximo *-* !!!1!!!1!!1)

  153. Tenger Tenger
    aprile 5, 2012    

    E comunque, non è che Vagabond sia privo di “cazzate super powa”. Su tutte la scena iniziale del campo di battaglia, dove il protagonista disarmato, ferito, in stato di shock e indebolito fa salsetta di un gruppo di scavengers (e comuqnue anche Vagabond per me è trp blximo *-* !!!1!!!1!!1)

    Vagabond gronda stramberie e intere puntate di unitilità condensata.
    Però è disegnato da dio. Inoue è il mio kami del pennino e gli perdono praticamente qualsiasi cosa ^_^

    quando Tu, Big Z, Lessà e gli altri oplologi iniziate con i termini tecnici, mi perdo tipo alla terza sillaba, la mia attenzione divaga con insistenza verso le boobs della Sho e mi ripiglio solo quando Alberello posta uno dei suoi video

    Come si fa a non drizzare immantinente le antenne appena qualcuno comincia a parlare di armi, ammazzamenti e storia militare? Come? :bloody:
    (lo so, ho un preoccupante fetish per questo genere di cose. Ma nel profondo sono una pasta, davvero U_U)

  154. Mauro Mauro
    aprile 6, 2012    

    Anacroma:

    ho storto molto più il naso nella parte con Knut – Canuto, ma non dico altro perché non vorrei spoilerare

    A me interessa (ho letto quella parte, m’interessa perché hai storto il naso) :-[)

  155. aprile 6, 2012    

    @ Mauro: qui meglio di me ben potrebbe parlare il buon Jack Sparrow Cercavoce, in quanto appassionato maximo in tema di Vichinghia.

    Personalmente, mi ha un tantino infastidito il fatto che sia presentato inizialmente come un mezzo frocio … soggetto insicuro della propria identità sessuale (nonché del suo ruolo nello scacchiere cosmico) 🙂 😉

    Altra cosa;

    SPOLIER ALERT (continuate la lettura a Vostro rischio e pericolo, la direzione si esime da ogni responsabilità per danni a persone e cose che dovessero sorgere in conseguenza di blah blah blah [segue momento di noia giuridica])

    Ecco, mi ha fatto, per così dire, sorridere l’idea della motivazione “messa in bocca” a Canuto di “realizzare il regno di Dio in terra”. Ecco, questa secondo me è la peggio cazzata di tutta la serie, e l’unica cosa che mi ha fatto urlare un “Maccosa” che per poco non mi è costato lo sgamo sul posto di lavoro.

    END OF SPOLIER

  156. aprile 6, 2012    

    @ Tengy

    Come si fa a non drizzare immantinente le antenne appena qualcuno comincia a parlare di armi, ammazzamenti e storia militare? Come?

    Qualcuno di cui non faccio il nome, ma che occupa la posizione subito sotto la tua nella Top 20 Fikissimi, lprobabilmente eggendo queste parole proferite da te direbbe “credo mi si drizzerebbe qualcos’altro” 🙂 :bloody: 😉 😀

  157. iome iome
    aprile 6, 2012    

    @Tenger
    Inoue lotta continuamente contro se stesso per non far smarcare musashi da kojiro e fargli fare un’aerial slamdunk

    no dai le stramberie io le ho sempre interpretate come “la visione da dentro il combattimento”, in effetti, quando faccio kendo mi capita di avere tipo… dei flash… sensazioni, ad esempio avere l’impressione che lo stesso aversario sia più grande o più piccolo o che abbia differente consistenza in relazione con il mio e suo stato emotivo, una volta mi è capitato di percepire le lacune nella guardia avversaria come crepe nell’aria per citare una delle cose più clamorose,
    son cose che devo dire Inoue rende molto bene

    @Anacroma
    in vagabond quella che per me è l’unica superpowasminkiam è quando con un colpo Itto Ittosai taglia di netto fucile e braccia del fuciliere, ferro carne e armatura come se fossero pongo.

    @ tutti gli altri infedeli al verbo del braccio e dell’acciaio

    1) Pentitevi e la nostra punizione sarà MENO dolorosa
    2) possibile che non vi rendiate conto che far tirare frecce in quel modo è come se in un film uno si mettesse a sparare con un fucile imbracciandolo come un’bazooka?
    badate che se salta fuori che siete del tipo che: “ma siii ha sparato 45 proiettili con un caricatore da 15, meglio è Xke cosi è molto + fiko”
    la MIA punizione sarà terribile

    P.S.
    vi rispondo subito: No, non uso additivarmi con acido lisergico prima di allenamento, e neanche dopo

  158. DagoRed DagoRed
    aprile 6, 2012    

    @Anacroma

    E certo! Dagli addosso a Dagored! Dagli, all’untore!
    Io qui ormai sono il perv, lo psycho, lo stalker delle fanciulle in armatura.

    Mica come tutti gli altri lorsignori, puri esempi di compostezza britannica.
    Che anche quando la tomboyanza della Tengi arriva a livelli da sanguinamento nella defecazione, anche quando la lancetta dello tsunderometro sbatte violenta contro la tacca del “Livello Lucy Lawless”, anche allora costoro ti guardano da compiti gentiluomini del Wessex, e sorseggiando con sicumera un calice di brandy d’annata con tanto di mignolo alzato proferiscono:
    “La Tengi?! Ma si, ragazza simpatica. Ma poi niente di così eccitante. In fondo le si trova anche in lavanderia, al parcheggio o all’ufficio dell’INPS, ragazze che studiano letteratura medioevale giapponese, tirano di scherma con l’armatura, lavorano in cantiere l’estate, leggono buon fantasy, fanno cosplay e ascoltano i Sabaton. Che vuoi che sia…”


    Sai cosa siete, Anacroma ??
    Degli ipocriti !!! :p



    E adesso, se hai un minimo d’onore, guarda il Duca negli occhi
    http://www.steamfantasy.it/blog/wp-content/themes/ilducasteam/img/lagontropo.gif
    e poi prova a convincermi che no, non hai mai cupidamente sognato, dopo aver visto le pics di Tengi in cotta di maglia, di SBATTERTELA nottetempo nella tenda di Re Elric di Melniboné, sul tavolaccio da campagna su cui ha appena mangiato Tywin Lannister, tra le mappe di Mordor e i dispacci sulla situazione dell’Impero Malazan.


    Dai su, convincimi che sono solo io quello anormale v////v

  159. Tenger Tenger
    aprile 6, 2012    

    @Iome
    Come stramberie mi riferivo a roba tipo i duellanti che di punto in bianco si trovano in un paesaggio marino e giocano con le onde per mezzo volume e altre cose simili. Non fastidiose né sgradevoli, ma chiaramente messe lì per far vedere che Inoue è un dio del pennino 🙂 (cosa che effettivamente è).

    @Dago

    non hai mai cupidamente sognato, dopo aver visto le pics di Tengi in cotta di maglia

    Non può averle viste, non esistono foto mie in cotta di maglia.
    Dago, secondo il mio amico immaginario Sigismondo Froido, tu hai bisogno di un urgente e e risolutivo tuffo nel Mondo Reale. Dove palle di lardo fissano la telecamera parlando di uccelli inquieti ed economiste bocchiniAHEM boccOniane si sollevano la gonna per la strada 😎

  160. DagoRed DagoRed
    aprile 6, 2012    

    -Non può averle viste, non esistono foto mie in cotta di maglia.-

    Non cercare di nascondere col tecnicismo la tua straripante sexxxualità :bloody:

    -tu hai bisogno di un urgente e risolutivo tuffo nel Mondo Reale.-

    Chiudi il blog?

    -ed economiste bocchiniAHEM boccOniane si sollevano la gonna per la strada-

    Ah, ho capito chi dici! Si, ho seguito svariate sue lezioni 🙂

  161. Tenger Tenger
    aprile 6, 2012    

    Chiudi il blog?

    L’hai voluto tu, Dago.

    ZWEI, A TE PIACE LA FIGA?

  162. iome iome
    aprile 6, 2012    

    @Tenger

    grufola! O leggiadra decapitatrice grufola!

  163. Tenger Tenger
    aprile 6, 2012    

    Ma grufola te 😐
    (comunque Inoue è un dio, come ho detto nel mio precedente commento U_U)

  164. aprile 6, 2012    

    @ Dago

    R O T F L !!!!!! 🙂 😀 😀

    Ti ringrazio, perché mi hai regalato dieci minuti buoni di sghignazzate psicopatiche 😉 Davvero, sei meglio di Alberello. Hai dei numeri ragazzo, lascia stare giuri, e prova nel cabaret 🙂

    P.S.

    e poi prova a convincermi che no, non hai mai cupidamente sognato, dopo aver visto le pics di Tengi in cotta di maglia, di SBATTERTELA nottetempo nella tenda di Re Elric di Melniboné, sul tavolaccio da campagna su cui ha appena mangiato Tywin Lannister, tra le mappe di Mordor e i dispacci sulla situazione dell’Impero Malazan.

    Ehm… Chi ha mai detto che IO non voglia farmi la Tenger?
    🙂

    … però prima le offrirei signorilmente un calice di dorato nettare di Arbor, e spazzerei via dal tavolo tutta quella robaccia, mentre l’icona dell’imperatore Laskaris approva dalla parete dietro di noi 😉

  165. aprile 6, 2012    

    @ IOME

    possibile che non vi rendiate conto che far tirare frecce in quel modo è come se in un film uno si mettesse a sparare con un fucile imbracciandolo come un’bazooka?

    mi metto spontaneamente in ginocchio sopra i cocci di bottiglia, strappandomi il cilicio di crine di fanciulla elfica cavallo mente mi percuoto la schiena con il Gatto a Nove Code, ma devo confessare pubblicamente a Mithra, Ormazad e a voi fratelli di aver molto peccato di disattenzione. Infatti quella scena l’ho apprezzata nel globale, ma quel dettaglio mi era proprio sfuggito. 🙁 =(

  166. aprile 6, 2012    

    @ a proposito delle discussioni opoloogiche: in ogni caso, quando partite per la tangente e dissertate amabilmente della nobile arte di menarsi, cerco di dominare i miei bassi istinti e mi metto di buzzo buono a prendere appunti, ed a vedere cosa posso ricavare delle vostre discussioni (a.k.a. cosa potrebbe essere reso potabile e servito in pasto anche ad un lettore “normale” – che, insomma non è stato svezzato con acciaio di forgia xD).

  167. Tenger Tenger
    aprile 6, 2012    

    potabile e servito in pasto anche ad un lettore “normale” – che, insomma non è stato svezzato con acciaio di forgia

    Vuoi dire che nelle famiglie “normali” non si raccontano la Chanson de Roland e la strage dei principi burgundi ai bambinelli?
    Del cielo numi! [cit.]

  168. aprile 6, 2012    

    @ Tenghy: a me raccontavano cose ben più truculente. Mai sentito parlare di Beatrik – Teatrico, Bregostane, Anguane, Lovegati, sacrifici umani, budella appese fuori della porta di casa, vendette, uccisioni… Roba allegra di questo genere, insomma, ma più spostata sul paranormal romace condito di horror – slasher che sull’Epica Bardica vera e propria.
    La Chanson me la sono letta per conto mio, assieme al Mabinogion ed al racconto della Grande Razzia, una volta maturati e raffinati i gusti.

    P.S. ti piace il vino di Arbor? 😉 (questa è solo per far ingelosire Dago, dammi corda 😛 )

  169. Terra Nova Terra Nova
    aprile 6, 2012    

    @ Anacroma

    Prego, vino di Pergolato, essendo questo il significato di ‘Arbor’, che Altieri non ha evidentemente considerato degno di traduzione 😀

    A tal proposito, andando lievemente OT, ma restando in tema di traduzioni:
    qualcuno sa come si traduce ‘lobstered gauntlet’? É il guanto d’arme con delle piastre sovrapposte, in modo che somiglino appunto all’esoscheletro di un’aragosta :oups: tempo fa trovai il termine tecnico adatto, ma non me lo segnai e adesso non me lo ricordi più =(

    Terra Nova

  170. aprile 6, 2012    

    @ Terra: Un boccale di dorato vino di pergolato anche a te, dolce (ed ingiustamente trascurata) donzella, e grazie della precisazione.

    Anzi, che impegni hai per la festa di Eostre? 😉 🙂

  171. Terra Nova Terra Nova
    aprile 6, 2012    

    =( =( =( preparare un esame di economia che non c’entra nulla con il mio corso di laurea e impacchettare ‘armi e ritagli’ (cit.) perchè fra due settimane devo traslocare. Me tapina :oups:
    Grazie per il vino, prosit! ^^

    Terra Nova

  172. aprile 7, 2012    

    Forse “guanto articolato”?

    Personalmente non mi hanno mai raccontato nessuna di queste robe da fanciullo. Sono cresciuto a pane e miti greci. Ho un bellissimo ricordo di Polifemo “perforato” dal tronco di Ulisse. Si, mia zia non conosceva le solite favole.

  173. iome iome
    aprile 7, 2012    

    mi metto spontaneamente in ginocchio sopra i cocci di bottiglia, strappandomi il cilicio di crine di fanciulla elfica cavallo mente mi percuoto la schiena con il Gatto a Nove Code, ma devo confessare pubblicamente a Mithra, Ormazad e a voi fratelli di aver molto peccato di disattenzione. Infatti quella scena l’ho apprezzata nel globale, ma quel dettaglio mi era proprio sfuggito.

    Bene! la mia punizione sarà meno dolorosa

  174. Terra Nova Terra Nova
    aprile 7, 2012    

    Sì, era guanto articolato!
    Grazie infinite, Lessà :8 :8 :8
    E Buona Pasqua a tutti ^^

    Terra Nova

  175. EgYpT EgYpT
    maggio 10, 2012    

    Ciao, seguo interessatissimo i tuoi approfondimenti sulle varie armi e ti domando: è previsto un articolo sugli archi?

    Sarei curioso di scoprire la vera efficacia di un arco e le numerose differenze fra una tipologia e l’altra 🙂

  176. Terra Nova Terra Nova
    maggio 10, 2012    

    Il Duca Carraronan ha sfornato tempo fa questo splendido articolo a proposito dell’arco da guerra inglese

    http://www.steamfantasy.it/blog/2008/10/20/performance-arco-da-guerra-inglese/

    (colgo l’occasione per affermare pubblicamente che il Duca in versione lagomorfa è trp puccho!1!!!! <3<3<3)

    E la serie 'Weapons that made Britain' ha dedicato un episodio all'arco lungo, qui la prima parte:

    http://www.youtube.com/watch?v=UPskCGVAsCU

    Terra Nova

  177. Alberello Alberello
    maggio 10, 2012    

    Nel frattempo, in Giappone:

    http://www.youtube.com/watch?v=XeDXVN52cHI

    è stupendamente inutile, percui è arte.

  178. Van Horstmann Van Horstmann
    maggio 10, 2012    

    Esco dalle tenebre del mio lurking e faccio i complimenti per questo articolo e per tutti gli altri che ho letto, molto interessanti per un appassionato di storia ma abbastanza ignorante di oplologia come me.

    Pongo due domande: l’ascia danese fino a quando fu utilizzata nell’Europa continentale?
    Era in grado di arrecare danni alle armature più pesanti del tardo medioevo e del rinascimento?

  179. iome iome
    maggio 11, 2012    

    @EgYpT
    se ti interessano gli archi fatti un giro quà
    http://www.outlab.it/mongolo.htm
    decisamente uno dei siti più interessanti che ho mai visto in argomento

    @Van Horstmann
    le armature a piastre rinascimentali sono da considerarsi impenetrabili da parte di armi manesche, giusto qualcosa lo fanno certe picche e martelli d’arme. per fortuna le armature costavano l’immondo e erano meno diffuse di quanto piacerebbe a hollywood

  180. Zweilawyer Zweilawyer
    maggio 11, 2012    

    @Egypt
    Ho intenzione di trattare anche gli archi (prima o poi). L’articolo del Duca è comunque un punto di riferimento importante. C’è anche Perì Toxeias su google libri (intero e gratuito)

  181. maggio 11, 2012    

    Consiglio anche Roger Asham….!

  182. EgYpT EgYpT
    maggio 22, 2012    

    Grazie a tutti, rispondo adesso ma avevo già letto i vostri commenti appena inseriti, darò un’occhiata a tutto ciò che mi avete segnalato 🙂

  183. Bastardo senza gloria Bastardo senza gloria
    agosto 12, 2012    

    Complimenti per il sito, in tutto internet (almeno in italiano) non si trova niente di altrettanto completo, a meno che non si rivolga l’attenzione verso gli abomini nipponici in sabbia ferrosa,
    le asce danesi spakkano!!
    la mia domanda è potremo in futuro gustare un articolo a parte sulle alabarde?

  184. Zweilawyer Zweilawyer
    agosto 13, 2012    

    Benvenuto mio caro Bastardo,
    vorrei scrivere articoli su diverse armi in asta. Prima o poi arriveranno.

  185. Tenger Tenger
    ottobre 17, 2012    

    Allo scorso campo siamo capitati vicini di tenda con gli Highland warriors, gruppo belga a cui faceva capo Hanus Didier (sesto dan in kobudo, kenpo e non so che altro), simpaticissimo signore che ci ha mostrato qualche tecnica all’ascia danese, tra cui alcune di “enroulement” con la testa dell’ascia. :love:
    Non saprei come descriverle per scritto, purtroppo.
    Ci ha anche mostrato una serie di tecniche di combattimento con lo sgabello. Spettacolare XD Purtroppo la storia che sto scrivendo è ispirata al Giappone del dodicesimo e non potrò infilarci niente del genere =( Dannati japs, sempre col culo in terra.

  186. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 17, 2012    

    @ Tenger: Sposami :love:

  187. DagoRed DagoRed
    ottobre 18, 2012    


    Ciao! Sei nuovo? Vuoi morire?

  188. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 18, 2012    

    @ DagoRed: Capisco, In tal caso sono pronto per un duello all’ultimo sangue.

  189. DagoRed DagoRed
    ottobre 18, 2012    


    Tapiro, se è un altro dei tuoi fake giuro che ‘sta volta mi incazzo.

  190. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 18, 2012    

    Come osi 😐 Non sono un fake.

  191. Tenger Tenger
    ottobre 18, 2012    

    I duelli al’ultimo sangue… ^w^

    Sposami :love:

    Con calma. Prima di tutto: quanto hai di dote? Sai cucinare, stirare&rammendare?

    @Dago
    Dimentichi che io sono un fake di tre studenti fiorentini che sono tre fake del Tapiro che è un fake di Zwei.

  192. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 19, 2012    

    @ Tenger: Per quanto ne so la dote di solito viene dalla famiglia della sposa, per quanto riguarda la cucina… so far da mangiare, e in quanto vero maschio socialmente disturbato non indosso niente che sia stato stirato, tuttavia per te potrei imparare.

  193. DagoRed DagoRed
    ottobre 19, 2012    

    Tapiro mobbasta veramente però…

  194. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 19, 2012    

    Como posso dimostrare che non sono il tapiro?

  195. Tenger Tenger
    ottobre 19, 2012    

    Per quanto ne so la dote di solito viene dalla famiglia della sposa

    A quanto pare dobbiamo rivedere la tua educazione ù_ù
    La mia famiglia ha una solida e antica tradizione, ma non siamo maniaci: in casa puoi girare senza burqa.

  196. ottobre 19, 2012    

    o voi spasimanti della graziosa macinaossa

    le scelte per voi sono queste:
    ntrare nel concubinato e dichiararvi suoi servi o rivalutare il corteggiamento neanderthal, colpo di clava e carico in spalla e via verso la vostra caverna

  197. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 19, 2012    

    Mi sa che ho frainteso il significato di “dote” in tal caso 18cm scarsi.

  198. Siobhán Siobhán
    ottobre 19, 2012    

    Dimentichi che io sono un fake di tre studenti fiorentini che sono tre fake del Tapiro che è un fake di Zwei.

    Wow, vado a letto con un sacco di persone! E una è anche Zwei, come sono fortunata 🙂

    Mi sa che ho frainteso il significato di “dote” in tal caso 18cm scarsi.

    Pics o GTFO :-[)

  199. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 19, 2012    

    Son troppo vecchio per sapere cosa significa Pics o GTFO

  200. Tenger Tenger
    ottobre 20, 2012    

    Wow, vado a letto con un sacco di persone! E una è anche Zwei, come sono fortunata 🙂

    Darn, sempre la solita fortuna sfacciata! 🙂

    @LaSignoraInGiallo
    Significa “produrre documentazione visiva che provi quanto asserito o affrettarsi ad abbandonare il luogo”.

  201. DagoRed DagoRed
    ottobre 20, 2012    


    Mi sembra di rivedere una versione più giovane e ingenua di me medesimo.
    Tra poco scriverà di volersela scopare contro un nido di mamba neri. Poi scoprirà su feisbuk le sue foto in bichini vichingo. Indi proverà a contattarla e verrà da lei scambiato per Alberello.

    Comunque basta OT <.<

  202. Tenger Tenger
    ottobre 20, 2012    

    Indi proverà a contattarla e verrà da lei scambiato per Alberello.

    Herm, sorry for that ^///^

    Comunque convengo sul chiudere l’OT, prima che il padrone di casa s’imbestialisca u_u

  203. LaSignoraInGiallo LaSignoraInGiallo
    ottobre 20, 2012    

    Dammi una email e ti do tutte le foto che vuoi.

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