Nun se pò criticà Zodd, lo sanno tutti che spacca

Stamattina sono comparse QUI le prime critiche blogghesche a Zodd. Mi vedo costretto a rispondere per intero, sacrificando il mio già miserrimo tempo libero.

INCIPIT

Il vento umido gli sbatteva quel fottuto pulviscolo di cenere dritto negli occhi, giù nella gola. Ogni respiro arroventava un pugno di chiodi ficcati nei polmoni. Alzò la visiera per osservare meglio quei pulciosi bastardi.

Venti passi davanti a lui, forse qualcosa in più.

Avanzò nel vicolo: una latrina a cielo aperto. Rigagnoli di smaltimento provenienti dal frantoio chiazzavano il fango e la merda di vacca. Raggiunse uno slargo sterrato e piantò i piedi in terra.

Lì c’era abbastanza spazio per manovrare l’addhur.

Guardia lunga. Attesa.

Venite a prendermi.

Sappiamo che si tratta di un vicolo, ma non che aspetto ha; tra l’altro, il vento colpisce il protagonista con forza (“gli sbatteva” la cenere in faccia), il che è impossibile se Zodd è circondato da muri alti (più o meno la definizione di “vicolo”)

Il vento si incanala negli spazi stretti, tanto che il momento di maggior fastidio è proprio quando Zodd si trova nel vicolo e le ceneri gli arrivano in faccia a folate.

Fra l’altro, cosa ci fanno delle vacche in città? Non si sa, tantopiù che in nessuno dei due capitoli è descritto un animale che sia uno. Che si tratti di vacche ninja che appaiono in una nuvola di fumo puzzolente, scagazzano e poi scompaiono nel medesimo fumo?

Si tratta di un villaggio. Le mandrie di vacche possono passarci attraverso, stesso dicasi per quelle di pecore. In alcuni paesini accade ancora oggi.

Zodd usa un’arma chiamata “addhur”, che in seguito si rivelerà essere una spada a due mani. Il problema è quel “in seguito”: l’arma non è descritta nell’incipit. A tutti gli effetti, in questo momento Zodd sta brandendo un cartello con la scritta addhur in pennarello nero. Ritardare la descrizione non crea suspence, come qualcuno potrebbe pensare: è fastidioso e basta, perché il lettore non riesce a visualizzare la scena.

In realtà do tutti gli elementi per far capire cos’è l’addhur. Effettivamente lo faccio un po’ in ritardo, quindi potrei anche specificarlo meglio all’inizio.

Il protagonista dimostra subito la propria intelligenza: si lamenta della cenere e poi cosa fa? Alza la visiera dell’elmo, in modo che il vento gliela soffi tutta in faccia. O meglio, l’autore non lo scrive, ma questa è la conseguenza naturale di un’azione tanto cretina; da notare che Zodd è circondato da avversari armati e che (come si scoprirà in seguito) fra i nemici che infestano il villaggio ci sono anche degli arcieri, quindi scoprirsi il volto non è proprio il massimo della furbizia.

Ha tre avversari davanti. Zodd teme di poter essere accerchiato e preferisce alzare la visiera (che limita il campo visivo, l’ho indossata più volte). Che ci sia il vento è irrilevante, tanto lo becchi negli occhi con o senza visiera (non parliamo di occhiali da snowboard).

Guardia lunga. Attesa.

Una delle tecniche di scrittura più brutte in assoluto è l’elisione del verbo. I verbi non si limitano a dare movimento alle descrizioni: le rendono vive, aiutano il lettore a seguirle

Qui non so che dirti. Mi sembra un’istantanea piuttosto precisa (fra l’altro è piaciuta quasi a tutti, e i miei lettori sono abbastanza rompipalle).

Avvertì la presenza di un nemico alle spalle e scostò la testa di scatto. Una lama tagliò l’aria a un pollice dal suo orecchio destro.

Graffiare assordante di acciaio contro acciaio.

Un colpo sbilenco. Lo spallaccio lo sbalzò verso l’esterno.

Zodd ruppe la difesa con cui teneva in scacco tre avversari. Poco più di tre sagome deformate dalla foschia miasmatica del vicolo.

Ruotò sui talloni per fronteggiare la nuova minaccia, l’addhur pronto ad assecondare la frustata delle braccia.

Davanti a lui un uomo dall’aspetto macilento. Un corpetto di cuoio bollito macchiato di fango, barba come un rovo fradicio, occhi dilatati.

Zodd sembra dotato di un sesto senso: non sente il nemico muoversi, no, ne avverte la presenza. Ridicolo: è un altro pezzo di descrizione che manca. Subito dopo c’è un altra frase senza verbo, seguita da una che ha poco senso: cosa vuol dire “Lo spallaccio lo sbalzò verso l’esterno”? Si riferisce al colpo? In questo caso, perché non usare il più umano “lo deviò”? “Sbalzare” può riferirsi a oggetti o persone, ma non l’ho mai visto usare per un’azione.

“Zodd ruppe la guardia con cui teneva in scacco tre avversari”: ma come, se l’aveva appena assunta! Se invece passa una quantità considerevole di tempo fra un paragrafo e l’altro, bisogna dirlo in qualche modo. E poi, se questi tre avversari sono “poco più che sagome deformate dalla foschia miasmatica” (sigh!) – qui nominata e qui dimenticata -, come mai tre righe sotto c’è una descrizione dettagliata di uno di loro?

Sul “sentire” o “avvertire” non mi pronuncio, trovo che sia un’obiezione pretestuosa. Stesso dicasi per “sbalzare” o “deviare”.

Nel momento in cui Zodd viene attaccato, rompe la guardia diretta agli avversari più lontani, e si gira per fronteggiare l’assalitore più vicino. Essendo quest’ultimo a un metro da lui, riesce a notare il corpetto, la barba ecc. Davvero non riesco a comprendere come tu abbia fatto a non capire questa scena. Almeno riguardo a questo paragrafo, fossi in te mi sentirei un poco in imbarazzo.

L’addhur arrivò un istante dopo i suoi occhi.

Penetrò a fondo, ingordo di carne.

La sua folle corsa fra membra e vene s’interruppe solo con un schiocco sordo di costole fracassate. Un braccio cadde nella morchia. Zodd calciò il petto dell’uomo per liberare la lama dallo sterno frantumato, portandosi dietro uno sbuffo di schegge d’osso e il fiottare martellante del sangue.

Si voltò di scatto, digrignando i denti come un cane randagio.

La prima frase non significa niente. Non si capisce se Zodd colpisce subito dopo aver visto l’uomo in volto o se è quest’ultimo a non accorgersi del colpo prima dell’impatto. La personificazione dell’arma, “ingorda di carne” e “folle”, è qualcosa di stucchevole, così come la descrizione dell’atteggiamento di Zodd: “digrignando i denti come un cane randagio”? Perché, i cani domestici non ringhiano? Provate a scavalcare una ringhiera con un pastore tedesco o un doberman dietro e ditemi un po’ come vi accoglie… dopo che siete usciti dall’ospedale, naturalmente.

Gli occhi di Zodd di posano sul bersaglio, poi arriva l’addhur. Potevo renderlo meglio. Niente che non si possa sistemare. La personificazione dell’arma è voluta. Se ti sembra stucchevole me ne farò una ragione. Per il discorso cane/cane randagio rimando al “sentire/avvertire”.

In ogni caso, il paragrafo successivo contiene la descrizione dei tre aggressori di Zodd:

I tre uomini si erano fatti avanti. Tre idioti. I volti tramutati in maschere di pietra dai lineamenti deformi.

“Ma Bakakura, dove sarebbe la descrizione? Lì non c’è scritto niente!” Bravi, volevo vedere se eravate attenti. Il buon Zwei sbatte in quei tre periodi un parere del protagonista e una metafora, ma nessun elemento utile all’identificazione dei tre energumeni – e la cosa non si può giustificare con la famosa “foschia”, perché come abbiamo visto poco sopra questa non è abbastanza fitta per bloccare la visuale.

Forte di quasi sette piedi d’altezza e coperto da un’armatura completa d’acciaio, li sovrastava di un’intera testa. Si guardarono l’un l’altro in preda al panico. Solo uno di loro aveva una maglia ad anelli arrugginita, gli altri due indossavano vesti di cuoio indurito che coprivano a malapena il busto.

Zodd si fece avanti brandendo l’addhur, diciotto libbre di dolore metallico. I suoi avversari avevano le bocche cucite, ma i loro occhi gridavano: “nessun uomo può maneggiare una spada del genere”, “che gli dei ci aiutino”, “siamo morti”.

Deglutirono un boccone di paura.

Al cospetto dell’addhur, le loro spade e asce di ferro apparivano come fuscelli in mano a dei bambini.

Il soggetto della prima frase dov’è? Si suppone sia Zodd e facendo un po’ di sforzo si capisce che è così, ma sarebbe stato un crimine orrendo esprimerlo? Tantopiù che i soggetti della frase precedente sono gli aggressori, quindi la confusione è possibile, anche se di breve durata. Nel paragrafo successivo abbiamo la conferma degli ipersensi di Zodd, che è in grado di percepire i pensieri esatti di una persona semplicemente guardandola in faccia… risigh! E non dimentichiamo la bellixxxima immagine del “boccone di paura”, che non mostra assolutamente nulla ma fa tanto… chi voglio prendere in giro? Fa tanto ficcina.

“maschere di pietra dai lineamenti deformi” fa abbastanza schifo. La descrizione che richiedi arriva poche righe dopo “solo uno di loro…”. Zodd è abituato a combattere e conosce, più o meno, i pensieri che possono venire in mente ai poveri cristi che devono affrontarlo. Il periodo comunque non mi piace granché, e nella revisione è già stato sistemato.

Il “boccone di paura” rende bene l’atto della deglutizione a vuoto. Se preferisci il “mostrato” potrei scrivere “il gargarozzo salì di mezzo pollice, poi scese”.

Il dettaglio della maglia di ferro mi ha lasciato perplesso, conoscendo Zwei. Nei due capitoli compaiono diverse armature di questo tipo, una delle quali è indossata dal generale Sarcazzo (sì, ho il PDF aperto, no, non ho voglia di cercare il nome); ma Zodd indossa un’armatura a piastre e, dal momento che la sua arma (uno spadone) è fatta per contrastare armature di questo tipo, ne deduco che deve trattarsi di una tecnologia piuttosto comune, tantopiù che si accenna all’esistenza di un intero corpo dell’esercito – diverse migliaia di uomini – equipaggiato in tale maniera; allora da dove sbuca tutta questa obsoleta maglia di ferro? Questa volta non sono ironico, è una domanda vera.

Il primo capitolo è tutto così: descrizioni vaghe e parti raccontate a go-go. Nel secondo la cosa migliora, ma è solo perché c’è poca azione, altrimenti penso proprio che sarebbe stato identico. Ora passiamo a esaminare alcuni aspetti generali del romanzo.

Zodd sta affrontando dei ribelli male armati (l’ho specificato più volte durante l’azione), quindi li ho equipaggiati con corpetti di cuoio e una maglia ad anelli arrugginita. Non ho scritto da nessuna parte che i Corazzati sono armati con spada a due mani. Rivelerò poco a poco l’equipaggiamento dei vari corpi dell’Esercito. Aggiungo che la maglia ad anelli ebbe lunga vita anche dopo l’introduzione delle armature complete (costosissime). Quanto al Generale, sarebbe un vero cojone a girare per l’accampamento in armatura completa. I guerrieri che vivono in full armour esistono solo nei film e nei videogames.

La seconda parte delle critiche riporta il titolo “BOIATE“, e ciò ferisce i miei sentimenti.

 

130 pensieri riguardo “Nun se pò criticà Zodd, lo sanno tutti che spacca

  1. Mi hai fatto venire in mente un altro dubbio: cosa ci fa il generale in armatura nel proprio ufficio? Un militare in servizio in caserma, a meno che non sia di sentinella (e un ufficiale di quel grado non lo è mai) non dovrebbe essere armato, tantopiù che stare in maglia di ferro tutto il giorno è un ottimo modo per tritarsi le spalle… 🙁

  2. Alcune “lamentele” le abbiamo fatte già noi-utenti-scassa-palle 🙂
    Altre mi sembrano proprio cretine, come l’elisione del verbo.
    È una questione di gusti personali; a me è piaciuta. Oltretutto di dà l’idea di un quasi-pensiero che con un Pov così vicino non guasta. Certo, se fosse stato un POV con telecamera lontana e sempre fuori dalla testa di Zodd probabilmente il giudizio sarebbe stato diverso.

  3. @bakakura
    Un comandante poteva indossare la maglia ad anelli durante un briefing o all’interno del campo per aumentare la marzialità del suo aspetto, per mostrare ai propri soldati che la guerra è la sua vita.
    Risponderò agli altri appunti sempre in qui, aggiungendoli mano a mano in coda al post. Comunque ti ringrazio per avermi fatto saltare la pausa pranzo.

    @francesco
    riguardo alle considerazioni sull’elisione del verbo devo dire che ci sono rimasto di sasso pure io.

  4. La visiera è la cosa più scomoda che possa esistere. Non si vede una beata mazza ai fianchi; se non fosse utile come la pasta penso che si sarebbe optato per altro. E già che ci sono sottolineo che è lo stesos per qualsivoglia elmo e/o maschera. Per la maschera mi toccò intagliare i buchi degli occhi fino ai lati altrimenti pareva di essere Varenne.

    Per la cotta di maglia dico solo che già solo il portarla una sera ti fa svegliare con un mal di spalle il giorno dopo, figurarsi girare tutto il giorno in full plate. Ti devono raccogliere col cucchiaino x°D

  5. Dopo che sei abituato ad un armatura completa di una ventina di kg direi che una cotta da 6-7 kg è quasi una piuma.

    Tutte le altre obbiezioni mi sembrano cafonerrime. Sarcastiche come è ormai d’abitudine, senza rendersi conto che il sarcasmo si può usare solo quando si scrive su cose palesemente sbagliate (“attaccarono la balista al muro”) o quando si ha assolutamente ragione.
    Altrimenti sono semplicemente ridicole.

  6. Zwei, non è colpa mia se scrivi durante la pausa pranzo, eh 😛
    Sulla cotta del generale, rimango perplesso: a chi mostra la sua “marzialità” quando se ne sta nel suo ufficio? Ai muri? Può anche darsi che tu abbia ragione, ma per come è descritta la faccenda, la mia prima e unica impressione al riguardo è che il generale sia masochista.
    @ Lessà: per quanto ne sappiamo, il generale non viene dal corpo dei Corazzati. Potrebbe anche, eh, ma non è detto da nessuna parte.

  7. @Lessà
    è uno dei motivi per cui limito le recensioni humor-trash al fantatrash. Dev’esserci il LULZ, altrimenti escono fuori delle patacche pietose.

    @bakakura
    il Generale non viene dai Corazzati. Sta facendo un briefing con Zodd, quindi mi pare che non sia solo. Ad ogni modo mi sembrano questioni di lana caprina.

  8. A me come è scritto Zodd in linea di massima non piace, ma le critiche di cui si sta parlando sono una sequenza ininterrotta di puttanate fuori dai sensi. Vincent ha fatto proseliti?

  9. verrà un giorno, ve ne accorgerete tutti, vi assicuro che verrà quel giorno. Sembrerà un giorno come gli altri, vi sveglierete come ogni mattina, non ci saranno chiari avvertimenti, ma quel giorno verrà di sicuro.

    Quel giorno la mia sopportazione finirà di botto: Ma perchè cazzo NESSUNO si preoccupa di parlare della storia di un libro ma si pensa gamberettianamente solo a cose del tutto secondarie come l’avverbio giusto, il corpetto di cuoio bollito con le carote o senza…. (talvolta applicando IMHO le regolette con risultati molto deludenti)

    Zwei un articolo e conseguente discussione su come si crea e si sviluppa una storia è terribilmente urgente e necessario, i manuali online esistono, le teorie a riguardo sono abbondanti, gli esempi di trame buone/cattive/inesistenti abbondano. Lo scrivo con cenere sulla testa, vesti opportunamente strappate, gote rigate da lacrime rosso sangue, cuore trafitto da strali. :bloody: :bloody:

    SI DISCUTA DELLA STORIA, CAZZO :p 8) :bloody:

  10. Bakakura

    sto leggendo l’articolo, la prima parte IMHO è piena di critiche sullo stile (opinabili) e su dettagli (il vento, la carica ecc. IMHO poco significativi)

    la seconda parte invece contiene critiche che già noi utenti abbiamo fatto a suo tempo, io tra questi, (l’addhur, lo stupro pompante e contraddittorio ecc.)

    conclusione: perchè non hai partecipato alla discussione qui? scrivere una recensione IMHO un po’ troppo velenosa senza forse riflettere con più calma su certi punti non avrebbe fatto male. A differenza che in molti blog qui molti utenti sono di idee e lingua abbastanza libere. Alle volte una discussione preventiva è utile a tutti, sia per aiutare uno scrittore a limare la sua opera sia per ridimensionare certi dogmi (POV, mostrare e non cagare ecc) in noi utenti/lettori che certe volte imputridiscono la materia grigia 🙂

  11. SI DISCUTA DELLA STORIA, CAZZO

    In linea di principio sarei anche d’accordo, certo però che è difficile discutere della storia di Zodd avendo a disposizione due capitoli che dicono ben poco sul resto del romanzo.

    Per il resto condivido quello che ha scritto Angra: Zodd è ben lungi da non avere difetti (di cui ho già parlato), ma le obiezioni di questo Bakakura sono tra le più insulse e ignoranti che abbia mai letto.

  12. Mah, considerazioni molto puntigliose. Alcune le ho trovate parzialmente condivisibili, tutte le altre (molte) mi sembrano per lo meno forzate.
    Un’analisi come questa (da intendersi come recensione, suppongo) mi colpisce soprattutto per un motivo: a fronte di un grande interesse per questioni molto specifiche (e probabilmente secondarie, dal punto di vista della stragrande maggioranza dei lettori), ci leggo un quasi totale disinteresse per il senso complessivo dell’opera e per la sua capacità di stabilire un contatto con il lettore.
    In effetti, a me pare che l’aspetto veramente importante della letteratura, a maggior ragione se parliamo di letteratura di genere – e qui si potrebbe aprire una discorso monumentale su quanto abbia senso la distinzione di genere dal punto di vista del lettore, ma questa è tutta un’altra storia – dovrebbe essere la forza complessiva del racconto. In altri termini dovrebbe interessarci soprattutto (non solo, d’accordo, ma soprattutto) la capacità dell’opera di “parlarci”, di “dirci” qualcosa di rilevante. Il resto rischia (dico “rischia”) di diventare più che altro un gioco da settimana enigmistica, tipo “aguzza la vista e trova l’errore”.
    In fin dei conti sia la critica che la tecnica letteraria non dovrebbero servire per raggiungere una ideale perfezione (e secondo quale dottrina?), ma per meglio comprendere quei meccanismi – non certo matematici, anche se alcuni grandi autori hanno scherzato con gusto su questo concetto – che consentono all’autore di “raggiungere” il lettore e raccontargli cose interessanti.
    Ovviamente un’opera che dovesse traboccare di ingenuità, palesi errori logici e castronerie varie, sarebbe difficile da digerire per chiunque, ma non mi sembra questo il caso.

  13. Vanno di moda le autopsie, evidentemente i serial televisivi sui patologi a qualcosa sono serviti. Mi sfugge l’utilità di recensire due capitoli in versione demo quando non si sa dove va a finire la storia o come si svilupperà la trama.
    Ora scusate ma devo andare a studiare anatomia. :bloody:

  14. @tasso barbasso: l’idea dietro Zodd, come ho scritto nella recensione, è buona. L’omone ha un suo carisma e di fantasy rinascimentale ce n’è molto poco in giro, nonostante sia un genere potenzialmente molto interessante. Il problema è che lo stile è pessimo e leggere i due capitoli mi è costato fatica; ora, dietro un romanzo ci può essere la storia migliore del mondo, ma non si può chiedere al lettore di sacrificarsi leggendo centinaia di pagine di POV ballerino, metafore da poesia scritta al Liceo, infodump e termini tecnici non spiegati.

    @tutti gli altri: lo ammetto, non ho letto i commenti già fatti. E con questo? Anche se ho scritto cose già dette, avere tutto nello stesso post è meglio che averlo sparso per innumerevoli pagine web. E, se il romanzo è ancora così nonostante le osservazioni ricevute, forse c’è davvero bisogno di ribadirle.

  15. @bakakura
    Temo che anche la questione del POV ballerino sia solo nella tua testa. L’infodump è limitato e inserito all’interno del discorso fra Zodd e il Generale… arriverò anche a quello. Sulla differenza fra metafora da liceo e metafora, non so, da università, vorrei saperne di più. E poi lo sanno tutti che se scrivi le poesie al liceo sei frocio!

    @tasso
    quella su “aguzza la vista e trova l’errore” è particolarmente azzeccata.

  16. le frasi corte senza verbo personalmente non mi dispiacciono
    hanno più effetto

    sui termini tecnici: non sono un esperta in armi e armature ma non ho avuto grandi problemi
    e farsi una cultura non fa mai male, ad esempio eggendo qualche articolo o guardandosi qualche documentario

    ecco forse o avuto più difficoltà a entrare nella testa del personaggio e dubito che ci riuscirò mai
    a volte mi veniva voglia di smettere di leggere, ma non perchè è scritto male (ho letto di peggio)
    ma per quello che c’è scritto (nella recensione si parlava anche della violenza. Non sono abituata a leggere libri ad alto contenuto di violenza, ne a vedere film del genere ecc…ma penso si tratti di una questione personale)
    sono più propensa a recensire la storia che la forma (anche se la forma è forse più importante…)
    e per quella dovremmo aspettare

  17. “anche se la forma è forse più importante”

    AAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHGGGHHHHHHHHH!

    :o:

    *silenzio*
    *tock tock…*
    “Dunsy?”
    *…tock tock tock!*
    *silenzio*
    *SBAM SBAM*
    “…DUNSENYYY !!!…”
    *CRASH…porta sfondata*
    “oh porc… CHIAMATE IL 118 PRESTOOO!”
    “E’ troppo tardi…ora del decesso 18.22”

  18. Dunsy ripigliati, non sei l’unico a pensarla così. 8)
    Sta diventando una gara a chi è più critico/acido/esperto di stile e manuali.
    Ma che due palle!
    Zwei, Zodd non mi piace perché non amo le opere così crude. Lo avessi anche scritto con tutti i santi crismi dei più pignoli maestri di stile (o autoproclamatisi tali) la cosa non cambierebbe.
    Però tvb. :love:

  19. @Zwei: Una curiosità… Non so se l’hai già puntualizzato in altri commenti, quindi scusa se magari ti costringo a ripeterti… Ma mi pare che tu avessi parlato di un mass editing a cui avevi sottoposto il resto dell’opera. Il mass editing ha compreso anche i due capitoli presenti qui sul blog?

    Certo… La scena di Zodd che si descrive allo specchio mentre si pulisce è trita e ritrita e da romanzaccio ma trovo più urtante che lo faccia sputandosi sulle mani! :[
    Ma Zodd spakka e lo si perdona! :love:

  20. @Bakakura.
    Le mie erano soprattutto considerazioni su quella che a me appare come una sproporzione tra il poco interesse per gli aspetti espressivi (non solo la trama) e il grande interesse per un’ampia gamma di dettagli che, spesso, non sono neanche direttamente connessi allo stile.
    Sull’insofferenza per lo stile in sé non ho niente da dire, perché secondo me in qualunque modo tu la motivi (con più o meno riferimenti a questo o quel “precetto” tecnico, per quanto il precetto possa essere condiviso), l’apprezzamento per lo stile rimane una questione molto soggettiva e legata alla specifica visione di ciascun lettore. Chi non apprezza non legge o, se proprio deve, legge con sforzo. E pace.

    Poi ci sarebbe un po’ da discutere la questione dei termini tecnici, perché almeno su quella si potrebbe arrivare a dei compromessi. Effettivamente secondo me andrebbero calibrati sempre con molta attenzione, anche nella letteratura di genere. Ma è un dettaglio facilmente risolvibile.

    @dunseny.
    Forse potremmo dire che la forma è fatta di contenuti e che il contenuto ha una forma?

    @Zwei.
    Sapevo che avresti apprezzato il paragone. A volte certe cose ti appaiono chiare quasi quanto la Madonna.

  21. premessa: ho apprezzato i 2 capitoli di zodd

    Ergo ho letto una una certa curiosità questa critica,
    alcuni punti li posso anche condividere..(tipo l’addhur),
    pero’, nel complesso, mi sembra davvero pretestuosa.
    inoltre, come giustamente fatto notare,
    ricorda un giochino della settimana enigmistica.
    Posso anche essere d’accordo sul fatto che zodd ,prima di uscire nella sua veste dafinitiva (11/11/11), abbia ancora bisogno di una limata,
    ma nulla di piu, e imho è gia piu che godibile cosi.

  22. Il primo capitolo di Zodd è stato rivisto in maniera massiccia, mentre al secondo darò una limata e aggiungerò una scena che, secondo me, ho tagliato in maniera idiota. Il primo è di certo il peggiore del libro, anche perchè è stato scritto molto, molto tempo fa, ma lo trovo quasi sufficiente.

  23. non ho mai letto un manuale di scrittura
    non ho mai fatto ne sono capace di fare una recensione o una critica acida e spietata
    non ho mai scritto nulla che non sia un tema scolastico e mi pare di averlo anche detto in questo blog di non essere esperta in materia di scrittura
    era solo la mia opinione
    tra forma e contenuto preferisco un po’ di più la forma
    la reazione mi sembra esagerata

  24. @dunseny

    “anche se la forma è forse più importante”

    AAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHGGGHHHHHHHHH!

    Duns, figliolo, sono forse l’unico a non averti ancora augurato una rapida dipartita, perchè dunque sfidi la sorte?

    Personalmente non ritengo la forma sovraordinata alla storia, ma mi pare tu ne sottavaluti il ruolo.
    La forma ha una funzione servente e necessaria rispetto alla storia, perchè è tramite essa che quest’ultima si rende conoscibile al lettore e si dipana; è vero che una trama avvicente, originale, con bei personaggi, dialoghi brillanti , capace di interessare e trasportare il lettore permette nel complesso di sorvolare su minori difetti di stile e tecnica narrativa, ma una qualità scadente della forma osta al godimento della storia e, nei casi patologici, finisce col renderla illeggibile.
    Cui prodest costruire una storia fikissima ma narrata in modo talmente sciatto, confuso e incompetente da triturarti le palle e farti chiudere il libro dopo poche pagine, per usarlo all’unico scopo a cui si presta, cioè alimentare il barbecue (dato che siamo in stagione)?

    Sul fatto che servirebbero anche più articoli dedicati alla costruzione e alla gestione dell’intreccio sono invece d’accordo e appoggio la tua istanza sovversiva.

  25. saper narrare non c’azzecca una beneamata minkia con le sterili regolette manualistiche nè tanto meno con l’analisi al microscopio di avverbi o periodi con o senza verbo omesso. :o: Parlare per ore dell’alzata di una visiera (e ha ragione Zwei, era corretta) è di utilità ZERO. Sono pure minkiate perditempo. Quando parlo di storia includo il saper narrare , sviluppare una trama in modo fluido e avvincente, creare personaggi vivi e credibili. 8)
    Negli ultimi mesi la mia fiducia sulle formulette “scientifiche” sulla buona scrittura è scemata (si sono scemo, lo so) enormemente. Non dico che siano del tutto inutili ma che la sicurezza Gambera a riguardo (si scrive bene solo così e così, e se non vi piace significa che avete cattivo gusto) è purtroppo tutta da dimostrare. 8)

    Se a qualcuno interessa solo la forma o che considera la forma più importante dei personaggi e della trama si legga poesia, anzi si legga poesia scadente o la scriva. :p
    Ci sono stati cantastorie analfabeti che incantavano e che ti costringevano a seguirli fino alla fine della vicenda (non nella baita di Unika LOL).

    Zodd può spakkare l’universo intero se la storia sarà raccontata bene , se la storia si dipanerà in modo avvincente, se i personaggi saranno costruiti bene e se vivranno scene memorabili. Questo è narrare. Auguro di tutto cuore che sia così. :love:

    ““digrignando i denti come un cane randagio”? Perché, i cani domestici non ringhiano?” (cit.)

    l’analisi sulle correnti d’aria nei vicoli, la distinzione tra ringhio di cane randagio e cane domestico, “sbalzare” o “deviare” uno spallaccio….
    tasso ha ragione : aguzzate la vista e trovare le differenze. :bloody:

  26. saper narrare non c’azzecca una beneamata minkia con le sterili regolette manualistiche nè tanto meno con l’analisi al microscopio di avverbi o periodi con o senza verbo omesso. :o: Parlare per ore dell’alzata di una visiera (e ha ragione Zwei, era corretta) è di utilità ZERO. Sono pure minkiate perditempo. Quando parlo di storia includo il saper narrare , sviluppare una trama in modo fluido e avvincente, creare personaggi vivi e credibili.

    Ma anche no.
    Siamo tutti d’accordo con Tasso nel denunciare la critica che si è ridotta al morboso passatempo di trovare le differenze allo scopo di guadagnare chissà quali punti figaggine, formulando osservazioni pretestuose come mi paiono essere diverse di quelle avanzate da Bakakura.
    Questo però si chiama formalismo, ed è una degenerazione pedantesca della giusta importanza che va tributata alla forma nella sua dialettica coi contenuti: cavillare su ogni singolo avverbio o scelta terminologica (purchè effettivamente si tratti di parole tra loro equivalenti) è sterile, ma non se dall’osservazione del loro uso particolare puoi ricavarne una costante più generale, cioè che l’autore non sa come cazzo si scrive.
    Nessuno metterà in croce uno scrittore che usa a sproposito due avverbi in trecento pagine, ma credo la cosa cambi se questo succede quindici volte nella stessa facciata e si procede criticando non il singolo errore in quanto tale per permettere all’ego del critico di masturbarsi ma in quanto esempio pratico di un problema di fondo che contraddistingue la narrazione in esame e che può, eventualmente, avere ricadute sulla fruizione della storia stessa.
    Nemmeno sprecare tempo sulla visiera di Zodd (e per inciso, dò ragione a Zwei) è inutile se serve a fugare dubbi sulla presenza o meno di errori logici rilevanti, perchè se a qualcuno può non fregare una beneamata minchia di come si veste il guerriero di turno, altri invece sono pronti a cestinare un libro che propone scontri e battaglie come uno dei propri punti di forza e poi dimostra scarsa se non nulla conoscenza sull’argomento compiendo sviste clamorose. Mi sembra inutile ricordare tutte le critiche, anche severe, formulate nel topic di Ironclad sul solo fatto che diversi personaggi vanno in battaglia senza elmo? C’è chi può accettare tutto questo senza problemi, specie se siamo in un fentasi, così come si possono tollerare le baliste appese ai muri. Altri però, di fronte a stronzate di tali proporzioni, chiudono il libro.
    Come si può ‘sviluppare una trama in modo fluido e avvincente, creare personaggi vivi e credibili’ [cit.] se il testo è pieno di incongruenze, uso scorretto di termini specifici, verbi mal coniugati, aggettivi usati a sproposito in quantità industriale, punteggiatura inesistente e periodi contorti?
    Dubito si possa fare. Non rientra dunque anche tutto questo in quello che chiami ‘saper narrare’, a patto di non perdersi nella critica fine a sè stessa dei singoli elementi ma di guardare il loro intrecciarsi complessivo?

  27. 11/11/2021 dieci anni dopo la pubblicazione di Zodd, Dunseny incontra in un holo-bookstore un vecchio utente
    del blog di Zwei.

    D:”Hey, hai visto è uscita la versione economica della trilogia di Zodd?”
    X: “Si, già scaricata, solo 0.55 dirham! Zodd spakka ancora”
    D: “Già, ti ricordi nel primo libro quando Zodd viene torturato dall’inquisitore?”
    X: “Grande! e poi la seconda battaglia! Quella nella valle!”
    D: “Siii… quando crolla la torre d’assedio! bello. E’ tanto che non lo rileggo!”
    X: “Fikissima la morte del Generale, è una delle scene che ricordo meglio!”
    D: “Quella e anche il tradimento di coso.. di Arbaal…”
    X: “Quando spezza l’addhur!!! F-A-V-O-L-O-S-O, lo stava leggendo anche mio figlio”
    D: “Ah, e che ne pensa?”
    x: “Ha smesso di leggerlo dopo il primo capitolo”
    D: “E perchè?!?”
    X: “ehmn…Ha detto che non leggerà mai un libro dove c’è una frase con l’elisione del verbo, poi ha scoperto una frase subordinata..”
    D: “Oh…poverino”
    X: “<> ha urlato… poi mia moglie gli ha messo più pillole nella minestra e tutto si risolto, sta bene”
    D: “Ottimo! Sono contento che la cura funzioni abbastanza bene, povero ragazzo”
    X: “Si, va abbastanza bene, grazie. Tornando a Zodd, ti ricordi Nel secondo volume quando….”
    —————

    una storia ben fatta sopravvive nel tempo, i personaggi ben fatti sono eterni

  28. Null

    se estremizzi il discorso iperbolicamente avrai alla fine ragione ma a che prezzo 🙂

    se parliamo di psicologia dei personaggi, di sequenza logica di eventi, di metodi per impostare una scena, di dialoghi e colpi di scena, io sono d’accordo nel discutere e ad appoggiarti. Sulle regolette, sulle minuzie, sui dittonghi Dunseny rimane insensibile. 🙂

    ‘notte

  29. Secondo me c’è un problema di comprensione.
    Io per storia intenso la successione di eventi. Punto.
    Una storia/successione di eventi ha almeno il 40% del peso per decidere se quel romanzo è un buon romanzo.
    Il come viene narrata la storia fa parte della forma. Decidere come inserire un colpo di scena, quanto mostrare e quanto raccontare di quella storia, quanto spiegare al lettore, come creare il personaggio, leggere di continuo i loro pensieri o sporadicamente, cambiare POV o averlo fisso sono forma.
    Puoi avere la storia più bella del mondo ( e do per scontato che l’autore sappia fare la costruzione delle frasi) ma se non sai scegliere i tempi per mostrarmi gli eventi o non sai scegliere il punto di vista o ancora nel momento topico mi spari un infodump allora la storia sara sempre una cagata. La forma ha un altro 40% del valore.

  30. @Dunfrey:

    Io vorrei distinguere tra le critiche tendenziose su passaggi singoli, i gusti personali passati per regole, e le regole vere.
    Lo “Show don’t tell” (e suo fratello, “Corretta gestione del POV”) non è una regoletta, ma un metodo studiato per incrementare l’immersione del lettore e la sua identificazione col POV. E’ un metodo che, se bene usato, amplifica tutte le altre sensazioni che un libro ti può dare.
    E’ ovvio che un libro può riuscire immersivo e avvincente anche senza, ma il corretto uso dello Show don’t Tell è tanto di guadagnato. In alcuni generi è quasi fondamentale, come nell’horror: per spaventarmi ho bisogno di convincermi che sono lì, accanto al protagonista o nella sua testa. E una manciata di frasi fuori-POV può buttarti fuori dalla storia e farti perdere tutto il brivido.

    Per farti un esempio, ricordo ancora una scena di Shining (il libro), che mi aveva spaventato tantissimo anche se non era nulla di che. E’ la scena di quando il padre entra nella stanza dove non si deve entrare, e mentre se ne sta andando il cadavere di donna nella doccia si alza e tenta di ghermirlo…
    La scena, concettualmente, è banale. Ma a leggerla mi ero terrorizzato: la sensazione di essere Jack, con la schiena rivolta al bagno, che va alla porta e tenta di aprirla ma la trova chiusa; il rumore alle sue spalle della tendina della vasca scostata (e tu ti dici con Jack: ma non c’era nessuno nella vasca…), il tamburellare delle gocce sul pavimento, la sensazione che qualcosa si stia muovendo, e di nuovo l’attenzione davanti a te, alla maniglia che non gira, alla serratura che è incastrata…
    Era spaventoso! E se quella scena era spaventosa, lo doveva esclusivamente al modo di raccontarla, alla scelta delle sensazioni da descrivere, alla scelta della lunghezza e del ritmo delle frasi, non certo all’idea in sé della scena (che, come dicevo, era banale).
    Il risultato finale dell’applicazione di queste regole non dev’essere: “Oh! Ma che magnifica gestione della prosa! Che ritmo! Che eleganza!”; ma al contrario, il risultato dev’essere talmente immersivo che non te ne accorgi neanche, delle regole che lo scrittore ha applicato (almeno alla prima lettura).

    Lo stile ha pari importanza della costruzione. Più trama, personaggi, gestione degli eventi sono ben sviluppati e originali, più si può sorvolare sullo stile; ma a sua volta un buono stile può risollevare di molto una trama più ordinaria (es. Shining, appunto); e quando un bello stile incontra una bella costruzione dei contenuti, allora è un capolavoro 🙂
    Senza contare il fatto che, per esempio, è quasi impossibile creare dei bei personaggi senza un buono stile, perché il buon profilo psicologico è fatto di dettagli sottili inseriti a poco a poco, nei momenti giusti (che è anche il modo in cui si conoscono le persone nella vita reale).

    Anche Gamberetta con le sue recensioni è andata fuori fuoco almeno una volta, e mi riferisco alla recensione di Lenth, in cui si impelagava in un elenco di passaggi obbrobriosi senza però accennare (quasi) nulla di trama, idee, caratterizzazione dei personaggi, coerenza etc. Il lettore della recensione alla fine deduceva dalla serie di esempi che l’autore fosse un dilettante, e che storia e personaggi fossero piatti, ma appunto doveva dedurlo, perché di per sé l’argomento non era quasi toccato. L’unica cosa che veniva detta a chiare lettere – se non ricordo male – era la noia imperante e l’assenza di qualsiasi evento significativo, ergo l’assoluta mancanza di un’idea decente come motore della storia.
    Ma di norma Gamberetta parla anche di contenuti nelle sue recensioni.

  31. La forma e la sostanza sono due facce della stessa medaglia. Bisogna curare a fondo entrambe, altrimenti esce fuori una cagata. Sulla questione delle regole di scrittura, trovo che una discussione del genere debba andare di pari passo con quella riguardante la concezione di scrittura come scienza o come arte.

    Utilizzando il metro di giudizio delle mie rece fantatrash, penso che al momento Zodd si prenderebbe un 46-48/100 (per me il primo della Troisi è un 45/100), ma spero di portarlo a un buon 60, magari qualcosa in più per gli appassionati del genere.

  32. M’intrometto solo riguardo al verbo “pompare”, essendo io un’imbrattacarte che frequenta quel tempio di fangirl yaoiste che è EFP da innumerevoli ere.
    No, non è un termine da ficcyna.
    Si sono evolute, adesso parlano di affondi, spinte, tra un gemito e l’altro in una presa da dietro magari annegano negli occhi [inserire colore a piacere] e fanno anche i complimenti del tipo “maquantoseistretto/a” :8
    In uno stupro, sì :[
    Quindi il verbo pompare è grezzo e ci sta bene. Per il resto quoto più o meno quello che hanno detto gli altri utenti.
    Zodd spacca.

  33. @ Laurantoine
    Beh, lo stupro in Zodd non serve a eccitare il lettore, serve per caratterizzare meglio il personaggio e l’ambientazione. In questo caso ha senso inserire un verbo grottesco come pompare, che invece in una scena erotica fine a se stessa sarebbe un errore colossale. 😀

  34. @Siobhán
    Sisì, infatti, contestavo solo “termine da ficcyna”, non il verbo in sé, perfetto lì com’è.
    Ma gli esempi proprosti che citavo a memoria erano di uno stupro che l’autrice definiva terribile, da bestia e blablabla e poi il tipo affoga degli occhi dell’altro -ovviamente aperti e dietro la nuca 😉

  35. Ma son stato l’unico a capire che quella dei criticanti, ora criticati, non è altro che una vendetta nei confronti dell’abrasivissimo zwei?
    Se qualcuno ha scritto già una cosa simile non lo so. Ho operai in casa e non ho letto tutto. Comunque questa è la mia impressione.

  36. Il primo capitolo di Zodd è stato rivisto in maniera massiccia, mentre al secondo darò una limata e aggiungerò una scena che, secondo me, ho tagliato in maniera idiota. Il primo è di certo il peggiore del libro, anche perchè è stato scritto molto, molto tempo fa, ma lo trovo quasi sufficiente.

    Neanche a me la royal rumble del primo capitolo era piaciuta.
    Tagliarlo proprio è già stato considerato?

    Il secondo l’ho letto con più piacere; ci sono effettivamente dei particolari “esagerati” (tipo lo scarafaggio che annega nel piscio o Zodd che si lava la faccia nel proprio sputo, l’utilizzo della parola “pompare”, e anche altri se non ricordo male), ma non mi sono dispiaciuti.
    Personalizzano la storia e gli danno un tono che può piacere o non piacere, o perfino offendere, ma sono comunque un elemento, diciamo, “caratterizzante”. Adesso però non usiamo questa scusante per abusarne, siamo comunque vicini alla massa critica, magari superata di poco, sconsiglio di farli diventare troppi.

    In ogni caso, magari con qualche adattamento, il secondo capitolo potrebbe diventare primo.

  37. Ma chi scrive questi articoli (“recensioni” mi sembra eccessivo) non ha un cazzo di meglio da fare che andare a rompere i coglioni su ogni parola scelta dall’autore del testo in questione?
    Cioè posso capire segnalare sacrosanti refusi etc, ma tutto i resto è opinabile, anzi, è messo lì solo per postulare la classica affermazione da sfigato: “Gne gne io l’avrei scritto meglio!

    Del resto però se la blogosfera letteraria va in una certa direzione, seminando tempesta, poi prendersi un lampo nel culo è un attimo :p

  38. @nab
    in realtà alcune delle osservazioni scritte da bakakura non sono neanche opinabili. Il vento si incanala nei vicoli. Punto. Le vacche possono girare nei villaggi di campagna. Punto. La visiera della celata ostruisce la visuale. Punto. Zodd spacca. Punto.

    @jack
    il primo capitolo rimarrà quello attuale. Sono convinto che le modifiche apportate lo rendano molto più gradevole.

  39. tutto i resto è opinabile, anzi, è messo lì solo per postulare la classica affermazione da sfigato: “Gne gne io l’avrei scritto meglio!”

    Facciamo dei distinguo: la frase “io l’avrei fatto meglio” è il motore dell’arte.
    Esempio banale?
    Dalla Terra alla Luna di Verne. Wells dice: “Gne gne, io l’avrei scritto meglio”; ed ecco che scrive The First Men in the Moon.

  40. Ho letto Zodd un sacco di tempo fa e non ricordo tutto.
    Ma ricordo che mi era piaciuto soprattutto il fatto che si percepisse che l’autore avesse una formazione da gruppo storico…per intenderci uno che l’armatura non l’ha vista al museo ma l’ha studiata e indossata (come me!).
    Il dinamismo della battaglia era corretto. Mi piacevano le distanze e il fatto che, a differenza di tanta altra letteratura, una spada non affetta un’armatura (Gemon docet).
    Poi che dire…faccio un esempio per tutti:
    tutti i cani ringhiano…ma un cane randagio evoca la rabbia, la fame, l’essere abituato a combattere con altre bestie per il cibo…del resto poteva anche scrivere “soffiava come un gatto” ma non avrebbe fatto lo stesso effetto.
    Sul resto personalmente è difficile esprimersi perché 2 capitoli sono pochi…devo dire che anche io ad una prima lettura avevo fatto confusione al fatto che prima Zodd facesse storie per gli stupri e poi “pompasse”…
    ma ci ho messo molto di più a capire chi cazzo fosse Tom Bombadil

  41. Facciamo dei distinguo: la frase “io l’avrei fatto meglio” è il motore dell’arte.

    E chi l’ha messo in moto? Esiste per l’arte un concetto simile al motore immobile di Aristotele? Secondo il tuo ragionamento l’arte va avanti per copiature e migliorie. Mi sta bene. Ma allora da dove è iniziato il tutto?

  42. Ma chi scrive questi articoli (“recensioni” mi sembra eccessivo) non ha un cazzo di meglio da fare che andare a rompere i coglioni su ogni parola scelta dall’autore del testo in questione?
    Cioè posso capire segnalare sacrosanti refusi etc, ma tutto i resto è opinabile, anzi, è messo lì solo per postulare la classica affermazione da sfigato: “Gne gne io l’avrei scritto meglio!”

    Del resto però se la blogosfera letteraria va in una certa direzione, seminando tempesta, poi prendersi un lampo nel culo è un attimo

    Ma dai, che discorsi stupidi.
    Se non fosse che è già successo successo con Massacri Fantasy, farei una battuta dicendo che fra poco si arriverà al “mandante morale”. -.-

    Un po’ come dire che siccome la politica italiana fa schifo al cazzo e ci sono giornali che la criticano, se un giorno qualche deficiente (che non è questo il caso, è solo un esempio) dovesse lanciare una miniatura contro il presidente del consiglio…beh…la colpa è dei giornali che criticano. Ah, anche questo è successo?

    E chi l’ha messo in moto? Esiste per l’arte un concetto simile al motore immobile di Aristotele? Secondo il tuo ragionamento l’arte va avanti per copiature e migliorie. Mi sta bene. Ma allora da dove è iniziato il tutto?

    Non ti basta Gamberetta che ti vuole bene? 🙂

  43. @Alberello:

    La tua è una domanda alla tasso barbasso… ma risponderò lo stesso…

    L’arte ovviamente trae il suo materiale originario dai dati dell’esperienza filtrati dalla fantasia e dalla cultura dell’artista e del popolo di cui fa parte. Comunque va fatto notare che le prime opere d’arte popolari erano una produzione collettiva, un corpus a cui ognuno (purché abbastanza dotato) poteva aggiungere o togliere secondo i suoi gusti.
    All’epoca dei canti aedici, ogni cantore aveva la libertà di variare, ampliare e togliere materiale dal corpus secondo il suo gusto, o le richieste del committente: e anche qui era in atto (più o meno consciamente) il principio del “fare meglio”. Quando l’Iliade e l’Odissea sono state compilate – anche se non è stato fatto un lavoro pulitissimo, vedi le ripetizioni e le incongruenze che non mancano in alcuni canti e tra canto e canto – è stato seguito un criterio estetico per decidere cosa tenere e cosa tagliare fuori dal mito della guerra di Troia.
    I poeti successivi (quelli individuali e riconoscibili dalla storiografia) hanno avuto quei canti come modello e hanno a loro volta tentato di “farlo meglio”. Virgilio ad esempio, nell’Eneide, ha tentato di unire il meglio dell’Odissea (il viaggio, la discesa agli inferi, etc.) col meglio dell’Iliade (la guerra, l’ira dell’eroe, etc.) – e secondo me c’è pure riuscito.
    E così giù, giù, fino ai giorni nostri.

    D’altronde il concetto di “furto sacro” non l’ho inventato io 🙂

  44. Rispondo solo agli ultimi commenti, perché gli altri non li ho letti (né ho voglia di farlo).

    @Kenar: vendetta? E per cosa? Zwei a me non ha mai fatto niente.
    @mcnab: Che io abbia poco da fare è vero. Che io avrei scritto Zodd meglio di Zwei è probabilmente falso, dato che non conosco assolutamente nulla di armi, armature e scherma rinascimentale. Gli errori che ho segnalato si possono fixare, un po’ più dura è sostituire l’esperienza decennale negli studi storici di Zwei.
    @dr jack: Secondo me il capitolo non è da tagliare. Introduce il personaggio e l’ambientazione, dopotutto: iniziare ex abrupto con il secondo farebbe perdere molti dettagli.

  45. Bakakura…
    Il problema è che tu non hai segnalato quasi nessun errore.
    Altro esempio?

    Ultima nota di lulz riguardo questa scena: riguardo il minotauro, il narratore scrive che

    Per quanto ne sapeva Zodd, non erano creature dotate di grande intelletto, più o meno come delle scimmie.

    … il che implica che Zodd conosca questi animali. Ma Zodd ha un aspetto caucasico e usa armi e armature dall’aria europea. Magari nel mondo del romanzo ci sono scimmie dappertutto, ma in questo momento la faccenda mi lascia alquanto perplesso

    ahahaahahahahahaha

    Poco dopo ce n’è un altro ancora:

    Girò il collo, pensando che ci fosse un altro ribelle dietro di lui. In realtà si trattava solo di un bambino, tutt’al più dodicenne. Faceva capolino dall’angolo di una casetta di mattoni. Tremava di terrore. Il viso sporco rigato dalle lacrime. Il figlio di naso-a-frittata, almeno a giudicare da come lo fissava.
    «Vai figliolo, liberalo! Le chiavi… Quelle del mercante. E poi scappa!» urlò l’uomo, la mano ancora premuta sulla faccia.
    Zodd fulminò il bambino con lo sguardo.
    «Papà, ho paura…» si appiattì sul muro per nascondersi allo sguardo del guerriero.
    «Vai! Papà ti vuole bene.»
    Scosso dal grido paterno, zompettò fra le pozze nauseabonde disseminate sulla via e si fiondò in direzione di un tendone verdastro.

    “Scosso dal grido paterno” esprime il punto di vista del bambino: per quello che ne sa Zodd, egli potrebbe anche essere spaventato per il sangue, i cadaveri, le teste mozzate in giro per il vicolo e l’omaccione che gli sta di fronte.

    Qui invece sei tu che proprio non hai capito.
    A come l’ho inteso io, quel “scosso dal grido paterno” significa che il padre grida al bambino di scappare e per questo il bambino esce dal esce dal momento di rincretinimento.

  46. @Il Guardiano: Mi vuole bene polveredighiaccio, mi basta et avanza. ^^

    Tra l’altro devo ricordarti la tua storia con Baionette Librarie? Prima di guardare la pagliuzza nell’occhio di tuo fratello, guarda la trave che hai nel culo. 🙂

    @Tapiro: Grazie per la risposta. ^^ Per te era ovvio, per me no. Date sempre per scontato che io sia intelligente e sappia tutto. Invece non ho tutte le risposte, ho solo tutte le domande. ^^ Ho chiesto a te apposta perchè so che studi filosofia all’uni. Ora ho integrato tali conoscenze e son contento.

    Come direbbe Kintaro Oe, anche oggi ho imparato qualcosa.

  47. @Alberello:

    Non c’è problema.
    Il problema invece lo hanno altre persone: al mio commento precedente hanno messo -3. Evidentemente 3 persone non sono d’accordo sul fatto che Wells abbia voluto fare meglio di Verne. :((

    Comunque queste cose non le ho imparate all’uni, ma ho messo insieme nozioni del liceo (essì, ho fatto il classico, cosa di cui non sono sempre soddisfatto).

  48. – Zwei ha reso disponibili, Nmila cicli fa, i primi due capitoli di Zodd, in prima stesura o qualcosa di simile.
    – Passano le stagioni, gli Ent crescono e muoiono… gli elfi purtroppo crescono e basta perchè sono dei froci immortali.
    – Zwei avverte che sta lavorando all’editing del suo romanzo, Nmila cicli dopo.
    – Recensione X sui capitoli della prima stesura di Zodd.

    La mia domanda è:

    The Game?

    You lost it.

  49. Bah. Non ho mai commentato prima, né ho letto il tuo racconto, ma sono una lettrice assidue del blog, sia per quanto riguarda le recensioni che per le interessanti nozioni storiche e armamentarie.
    Ma devo dire che leggendo l’incipit di quest post, avevo cominciato a storcere il naso. “Oh, bene, qui è dove saltano le apparenze… lui può criticare tutto e tutti ma non può essere toccato da nessuno”, questo mi son detta.
    Poi ho letto quella recensione.
    Ridicola… una cavolata dopo l’altra impostata a casaccio tanto per attaccare gratuitamente, quasi sempre su basi infondati e che rivelano una profonda ignoranza della materia su cui si desidera fare i saputelli (a parte le lezioncine di gamberetta, ovviamente). Sono sicura che se i due capitoli fossero scritti come vorrebbe il tizio in questione, queste poche pagine assumerebbero in breve la consistenza del Signore degli Anelli, e avrebbe persino più descrizioni.
    Ah, a proposito Zwei. Ti sei dimenticato i descrivere la quantità di sporcizia incastrata negli spazi tra le dita dei piedi. Non va bene. Non riesco ad immaginare il personaggio.
    Iin tutto ciò, non ho letto quasi nessuno dei commenti perciò scusatemi se interrompo una qualche discussione in atto. Purtroppo i commenti sono assai, e io avevo le dita che mi prudevano troppo per impedirmi di dire la mia :P)
    Saluts.

  50. @Bakakura

    @dr jack: Secondo me il capitolo non è da tagliare. Introduce il personaggio e l’ambientazione, dopotutto: iniziare ex abrupto con il secondo farebbe perdere molti dettagli.

    Sì, me ne rendo conto. Per questo parlavo di riadattamenti.

    In ogni caso Zwei dice che l’ha rimesso a posto (o lo sta facendo in questo periodo), quindi aspetto. Volevo solo capire se aveva preso in considerazione l’ipotesi di tagliarlo, con la dovuta attenzione.
    Vedremo nella versione finale.

  51. @Yuetshi
    Benvenuta. Ho apprezzato il tuo commento.

    @jack
    Eliminarlo sarebbe troppo, ma concordo sul fatto che sia molto inferiore al secondo capitolo.

  52. @freki: ooooh! quando io avevo osato dire di aver capito che zodd ripudiava la pratica dello stupro ero stato etichettato come un idiota incapace di leggere. cristo! è effettivamente fuorviante!

    @akakura: il fatto è che molta gente (come me anche) trova le recensioni di zwei fin troppo esagerate.
    Nel senso: fa come mio padre, non da spazio all’immaginazione, se in un libro non gli viene scritto ogni volta che il tizio in questione beve il medesimo bicchiere di latte è capace di dire “eh ma, il bicchiere potrebbe essere cambiato nel frattempo, visto che stan parlando da 44 pagine e da 5 ore nella storia!”
    per questo un fracco di gente si è alzata e ha detto:” ah! ma zwei, quel rompiballe, ha scritto sto zodd! uhmmmmm vediamo un po’ di verificare quante troiate ha scritto!”
    ovviamente poi diventano ridicoli, ma dopo aver letto 10 recensioni sui tuoi libri preferiti che dicono che la letteratura che hai in casa è una merda, bhè, ti girano anche un po’ i quaglioni (indipendentemente dal fatto che sia merda o meno).
    in ogni caso ripeto, questa è la mia impressione.

  53. Quando leggerò Zodd dirò la mia.
    Per ora mi limito a sottolineare che l’autore della critica ha letto Clements. Se tanto mi dà tanto…. 😛 😛

  54. Per quanto riguarda l’incipit, una scappatoia ci sarebbe: basterebbe rendere l’incipit il resoconto d’un sogno o d’un lontano ricordo.
    Sono due situazioni in cui il lettore, per forza di cose, è parecchio più di manica larga rispetto al resoconto della realtà nuda e cruda; tanto per voler fare esempi, quel Guardia lunga. Attesa. descrive perfettamente il succedersi confuso delle situazioni in un incubo.

  55. “Del resto però se la blogosfera letteraria va in una certa direzione, seminando tempesta, poi prendersi un lampo nel culo è un attimo…” Dopo una perla di tale splendore, distruggo decenni di lurkaggio onanistico. Senza paura, senza se e senza ma.

    La rece su Zodd è la solita macellazione inutilmente distruttiva: si mette la Creatura sul tavolo di marmo, la si tagliuzza a destra e a manca e poi si dice: guarda il pancreas quanto è brutto, certo che anche il naso non è proprio dritto, l’ileopsoas è da minorato.

    E si perde di vista l’insieme della Creatura, che potrebbe essere attraente anche con un POV che ogni tanto balla… anzi: magari, se balla, fa anche più sangue.

    Per me Zodd spacca. Punto.

  56. E si perde di vista l’insieme della Creatura, che potrebbe essere attraente anche con un POV che ogni tanto balla… anzi: magari, se balla, fa anche più sangue.

    Massì, diciamo parole a caso! 😀

  57. Se balla (quindi penso sia un effetto involontario) mi dà fastidio.
    Se è un pov volutamente ballerino (quindi fatto con intelligenza) non mi disturba affatto.

  58. A parte che giudicare un romanzo da un incipit (due capitoli sono sì e no un incipit) non è, secondo me, granché costruttivo…
    Inoltre non abbiamo nemmeno una sinossi completa, che ci dica come si evolveranno gli eventi fino alla fine della storia.
    Ci sono cose di cui mi chiedevo la ragione, al tempo in cui era online solo il primo capitolo, e Zwei mi disse che sarebbero state spiegate più avanti.
    Perché allora accapigliarsi solo al secondo capitolo?
    Aspettiamo, da bravi, tutti quanti, la data dell’11-11-11.
    Poi, se sarà il caso, giù legno. Ma solo se sarà il caso.

  59. @orridus, quando avevo osato dire io che un romanzo non si può giudicare da due capitoli venni preso a sberleffi.
    SI SONO UN VITTIMISTA DI MERDA!

    P.S.
    voglio almeno 8 voti di cui 2 positivi e 6 negativi a questo commento, altrimenti non mi riterrò soddisfatto.

  60. Be’, ci fu quel troll che diede dello sporco ebreo a Zwei… quello sì che prese bordate di ‘meno’ 🙂
    Comunque, ti ho messo un ‘più’ Kenar… perchè fra vittimisti ci si deve aiutare 8)

    Terra Nova

  61. Primi 2 capitoli letti.
    Onestamente, non mi azzardo a giudicare un’opera dalla “copertina”.
    2 capitoli sono decisamente pochi.
    Potrei non gradire il misto rinascimentale/romano impregnato di fantasy, o potrei consigliare effettivamente un uno tel turpiloquio più moderato, che esalti il momento (usato ogni 3×2 diventa quasi puerile, banalizza).
    Per il resto, io l’11 11 lo compro. E’ il minimo.

  62. la frase “io l’avrei fatto meglio” è il motore dell’arte

    Be’, questo mi sembra un tantino esagerato e anche fuorviante, da un certo punto di vista.
    Di “motori” propulsivi dell’arte, io sarei propenso a vederne ben più di uno, e non tutti sempre necessariamente “accesi”. Inoltre se per volontà di fare meglio si intende sfida e, in ultima analisi, competizione, direi che quella roba lì si può trovare sparsa un po’ dappertutto, insieme a mille altri “principi fondamentali”, nella realtà delle creature senzienti.
    Il fare arte (inclusa la letteratura, che include la narrativa, che include la narrativa di genere, che potrebbe perfino includere, in alcuni casi estremi, il chiedersi quanti chili di cacca di mucca è verosimile trovare in un vicolo) sarebbe essenzialmente basato sulla necessità/volontà di migliorare le opere già prodotte? Mah, forse in alcuni casi, e in misura molto variabile. Una simile questione, semmai, avrebbe qualcosa a che vedere con la psicologia del singolo autore: non mi sembra una caratteristica intrinseca (assoluta e necessaria) dell’arte.
    Guardiamo allo sviluppo della mitologia o ai grandi cicli letterari, per esempio, guardiamo anche alla narrazione orale di qualsiasi genere: si tratta di un “rifare meglio”, un competere e un perfezionare, oppure di un tramandare, un riproporre, un interpretare, un assorbire e rigenerare? In Virgilio che “rifà” la mitologia greca (come anche Cesare Pavese, James Joyce e mille altri, del resto), c’è più competizione e ricerca di un’ideale perfezione o c’è più volontà di continuare a esprimere significati e cercare fonti di ispirazione?
    E allora, per tornare in tema, io mi domanderei: lo scrivere articoli o romanzi, il recensirli o commentarli, il commentare i commenti, il continuare a scrivere e così via, ha più a che fare con la competizione e con un’ipotetica marcia di avvicinamento alla “perfezione” o con quell’altra cosa?

  63. @tasso barbasso:

    Innanzitutto non fraintendere il significato della parola “competizione”.
    Non implica un odio feroce o un disprezzo del modello che si vuole superare (almeno, non necessariamente). Al contrario, volersi misurare con un predecessore implica il considerare lui e la sua opera come qualcosa di vivo, diversamente dall’atteggiamento dominante di adesso, che vuole l’incensazione a prescindere dei classici e quindi, di fatto, la loro mummificazione.

    Inoltre, l’essere umano è un animale mimetico. Vale a dire che impara a relazionarsi al mondo esterno attraverso l’imitazione degli altri. Il bambino impara a parlare ripetendo le parole dei grandi, e così via.
    Questo vale anche per l’arte. Cominciamo a scrivere narrativa stimolati da romanzi o racconti che ci hanno colpito e che vorremmo ripetere, ampliare, continuare. Ogni artista principiante comincia tentando di imitare le opere che lo hanno più colpito (e che quindi sono i “modelli”).
    Nel frattempo l’artista cresce.
    A questo punto si aprono due strade davanti a lui:
    – L’imitazione pedissequa del modello, senza cercare di superarlo. Un esempio chiaro: Terry Brooks che rifà Tolkien, in chiave minore. Nota: ovviamente l’imitazione non sarà identica al modello, dato che sarà filtrata dalle idiosincrasie e dalle altre esperienze (artistiche e non) dell’autore, ma il risultato finale sarà nondimeno un’imitazione.
    – Il tentativo di superare il modello, che è il succo del “fare meglio”. Ciò può essere fatto in molti modi diversi, anche complementari tra loro: mescolando il modello con idee, spunti, stili tratti da altri modelli; prendendo idee o stile del modello e cercando di portarle a un nuovo livello; cercando di lavorare su quegli aspetti rispetto ai quali il modello era carente; e così via.
    Questo tentativo può essere come può non essere coronato da successo – ma è così che si creano nuove idee e nuovi romanzi e nuovi stimoli artistici.

    Altra precisazione. Come ho detto nel post precedente: l’artista opera “più o meno consciamente”, vale a dire che può anche non rendersi conto razionalmente di essersi messo in competizione con i suoi modelli o di star cercando di fare meglio.

    E ora qualche quote sparso:

    questo mi sembra un tantino esagerato e anche fuorviante, da un certo punto di vista.

    Quale punto di vista?

    Di “motori” propulsivi dell’arte, io sarei propenso a vederne ben più di uno

    Posso essere d’accordo, ma questo è uno ed è fondamentale.

    quella roba lì [la competizione] si può trovare sparsa un po’ dappertutto, insieme a mille altri “principi fondamentali”, nella realtà delle creature senzienti.

    Beh, grazie tante: l’arte si nutre delle stesse energie di cui si nutrono le altre attività umane. Non veniamo certo posseduti da un dèmone (come dicevano i greci ^-^) quando creiamo, quindi è logico che ci approcciamo all’arte allo stesso modo con cui svolgiamo altre attività.

    si tratta di un “rifare meglio”, un competere e un perfezionare, oppure di un tramandare, un riproporre, un interpretare, un assorbire e rigenerare?

    Detto così questo elenco non vuol dire niente. Mi sembra solo che tu voglia edulcorare la parola “competizione” o “migliorare”. Se a Virgilio fosse bastato riproporre, tramandare e assorbire, poteva prendere l’Iliade, cambiare i nomi di personaggi e luoghi (e magari sostituire qualche usanza greca con qualche usanza romana) e adottarla pari pari come mito romano. Ma a quel punto Augusto l’avrebbe preso a calci nel culo.
    E giustamente: perché per l’élite romana era umiliante l’idea di essere culturalmente sudditi della civiltà ellenica. L’Eneide, oltre che un omaggio e una propaganda filo-augustea, aveva anche la funzione di emancipare Roma dalla Grecia, dimostrando che anche i romani erano capaci a fare cose belle come i greci e anche meglio.

    Quanto al “rigenerare”, per rigenerare un classico bisogna trattarlo come una cosa viva, e questo significa trascinarlo fuori dal contesto e vederlo come se la cava nell’arena. La critica accademica invece (per quanto faccia una buona e giusta analisi storica) ingessa l’opera nella sua epoca, rendendola sempre più morta.

  64. Innanzitutto non fraintendere il significato della parola “competizione”.
    Non implica un odio feroce o un disprezzo del modello che si vuole superare (almeno, non necessariamente). Al contrario, volersi misurare con un predecessore implica il considerare lui e la sua opera come qualcosa di vivo…

    Appunto, mi confermi che non avevo frainteso.

    diversamente dall’atteggiamento dominante di adesso, che vuole l’incensazione a prescindere dei classici e quindi, di fatto, la loro mummificazione.

    Questa è tutta un’altra storia. L’arte (inclusa la letteratura, la narrativa, ecc…) non coincide neanche con la difesa delle mummie, secondo me. Ma forse non mi ero spiegato bene io.

    A questo punto si aprono due strade davanti a lui (…) l’imitazione pedissequa del modello (…) il tentativo di superare il modello…

    Appunto, come immaginavo, tu proponi una lettura dualistica e competitiva: o vince il bianco o vince nero, il nero copre il bianco e così via. Ci sono anche altri modi di intendere la realtà. Le azioni umane vanno anche al di là di questo. L’arte (inclusa la letteratura, la narrativa, ecc…) soprattutto, mi pare.

    Ciò può essere fatto in molti modi diversi, anche complementari tra loro: mescolando il modello con idee, spunti, stili tratti da altri modelli; prendendo idee o stile del modello e cercando di portarle a un nuovo livello; cercando di lavorare su quegli aspetti rispetto ai quali il modello era carente; e così via.
    Questo tentativo può essere come può non essere coronato da successo – ma è così che si creano nuove idee e nuovi romanzi e nuovi stimoli artistici.

    Perfettamente d’accordo. Ma tutto questo non è (primariamente e necessariamente) un tentativo di superare e perfezionare modelli, secondo me.

    Quale punto di vista?

    Lo spiego subito dopo.

    Posso essere d’accordo, ma questo è uno ed è fondamentale.

    Secondo me è uno dei tanti, e non lo metterei certo al primo posto. Ma la questione è soggettiva (e psicologica): dipende dall’autore.

    Beh, grazie tante: l’arte si nutre delle stesse energie di cui si nutrono le altre attività umane. Non veniamo certo posseduti da un dèmone (come dicevano i greci ^-^) quando creiamo, quindi è logico che ci approcciamo all’arte allo stesso modo con cui svolgiamo altre attività.

    Sono d’accordo. È proprio quello che intendevo. Anche per questo la frase (piuttosto lapidaria) “io l’avrei fatto meglio è il motore dell’arte” mi sembrava un po’ fuorviante.

    Mi sembra solo che tu voglia edulcorare la parola “competizione” o “migliorare”

    Negativo. Voglio dire, tra l’altro, che secondo me identificare IL “motore dell’arte” con un processo (più o meno competitivo) di perfezionamento è un tantino esagerato e fuorviante. Però magari mi sbaglio.

    Se a Virgilio fosse bastato riproporre, tramandare e assorbire, poteva prendere l’Iliade, cambiare i nomi di personaggi e luoghi (e magari sostituire qualche usanza greca con qualche usanza romana) e adottarla pari pari come mito romano.

    No, non mi pare che sarebbe bastato.

    Ma a quel punto Augusto l’avrebbe preso a calci nel culo.

    Appunto.

    perché per l’élite romana era umiliante l’idea di essere culturalmente sudditi della civiltà ellenica. L’Eneide, oltre che un omaggio e una propaganda filo-augustea, aveva anche la funzione di emancipare Roma dalla Grecia, dimostrando che anche i romani erano capaci a fare cose belle come i greci e anche meglio.

    Su questo sono d’accordo. In alcuni casi (volendo fare una lettura molto ampia del fenomeno) le esigenze dell’”editore” (specie quando l’”editoria” si mescola alla politica) hanno un loro peso. Ma poi gli artisti, in genere, dopo essersi mimetizzati quanto basta, riprendono il loro personale discorso espressivo: la posta in gioco è la perdita dell’ispirazione.

    Quanto al “rigenerare”, per rigenerare un classico bisogna trattarlo come una cosa viva, e questo significa trascinarlo fuori dal contesto e vederlo come se la cava nell’arena. La critica accademica invece (per quanto faccia una buona e giusta analisi storica) ingessa l’opera nella sua epoca, rendendola sempre più morta

    Secondo me il trattare un classico come una cosa viva, metterlo in “discussione”, rigenerarlo (inserendosi nel suo solco) o anche contestarlo radicalmente (facendo qualcosa di parzialmente nuovo e alternativo), non ha molto a che vedere con il concetto di “superamento”, soprattutto se inteso come “marcia verso la perfezione”. Tutto qui.

  65. Tapiro
    “Lo “Show don’t tell” (e suo fratello, “Corretta gestione del POV”) non è una regoletta, ma un metodo studiato per incrementare l’immersione del lettore e la sua identificazione col POV”

    sono in parte d’accordo, è un consiglio, un metodo per tentare di rendere migliore un testo ma se non è presente non significa che il testo è sbagliato, non significa che il romanzo e l’autore fanno cagare. Troppo semplice sarebbe la vita, tutti sarebbero grandi scrittori. Il destino viole che non sia vero nemmeno il contrario, applicando le regolette puoi ancora scrivere pagine e interi libri orripilanti.
    L’atteggiamento da grammar-nazi non si può applicare al raccontare che è un ambiente molto più fluido e sfumato. Come ho già detto le regolette sono utili, ben vengano se non se ne estremizza il valore, ma sperare di misurare e valutare un’opera con il gamberometro è IMHO un’ utopia bella e buona. Non farò esempi pratici perchè spunta sempre qualcuno pronto a dire “Ma il libro X è brutto e l’autore non mi è mai piaciuto anche se è un classico” 🙂 potrei azzardare un Omero ma taccio.

    “il risultato dev’essere talmente immersivo che non te ne accorgi neanche, delle regole che lo scrittore ha applicato ” + “ma a sua volta un buono stile può risollevare di molto una trama più ordinaria (es. Shining, appunto); e quando un bello stile incontra una bella costruzione dei contenuti, allora è un capolavoro”

    quoto queste frasi aggiungendo che trama e personaggi sono più importanti della forma, che ha comunque la sua importanza (secondaria ma rilevante), basta così finiamo con un abbraccio! (meglio se ti fai sostituire da Siobhàn ) 🙂

    “Non veniamo certo posseduti da un dèmone (come dicevano i greci ^-^) quando creiamo”

    e perchè mai? =( certo se venissero scritti soltanto romanzi frutto di vera ispirazione, idee geniali, trame e personaggi ben fatti, tecnica adeguata…. di romanzi nuovi ne nascerebbero un paio per decennio 😀

    Kenar“SI SONO UN VITTIMISTA DI MERDA”

    “tu lo hai detto” (cit. Matteo 26, 20-25) 🙂

    Orridus“Inoltre non abbiamo nemmeno una sinossi completa, che ci dica come si evolveranno gli eventi fino alla fine della storia. ”

    dal momento che il dolce Zwei non me lo vuole mandare in preview (uno degli errori più disastrosi dai tempi di Little Big Horn 😆 ) mi sono dovuto arrangiare e per vie traverse mi è arrivato un file.doc con un riassunto di una versione beta del romanzo: Zodd è cattivello, c’è troppo splatter, avrei preferito una trama meglio strutturata, ci sono altri stupri parecchio pulp ma resi meglio di quello incespicante del capitolo secondo. Non posso votarlo perchè l’autore pare che lo stia correggendo ancora. 😀

  66. @tasso barbasso:

    Rileggi il mio ultimo post e il tuo ultimo.
    Io argomento, spiego perché sostengo certe posizioni; le tue affermazioni invece sembrano ridursi sempre a un: “mi sembra che tu stia esagerando”, “ma no, dai, non può essere proprio così”, o “si può vedere anche in un altro modo”. Frasi che non aiutano a sviscerare la questione, ma soltanto a stenderci sopra una patina agrodolce.
    Nelle tue discussioni (anche quelle a cui non ho partecipato) mi dai quasi sempre quest’impressione: di baloccarti con parole e idee senza che queste portino a niente.
    Dai un attimo un’occhiata alle frasi che scrivi:

    Di “motori” propulsivi dell’arte, io sarei propenso a vederne ben più di uno

    Ma quali sono gli altri? Non lo dici.

    Ci sono anche altri modi di intendere la realtà.

    E quali sono? Non lo dici.

    Le azioni umane vanno anche al di là di questo.

    E dove vanno? Non lo dici.

    trattare un classico come una cosa viva, metterlo in “discussione”, rigenerarlo (inserendosi nel suo solco) o anche contestarlo radicalmente (facendo qualcosa di parzialmente nuovo e alternativo), non ha molto a che vedere con il concetto di “superamento”, soprattutto se inteso come “marcia verso la perfezione”

    E perché no? E con cosa hanno a che vedere? E perché? Non lo dici.

    Le tue affermazioni sono quasi sempre sfumate, indistinte, si perdono nella nebbia, non vai da nessuna parte, sei un motore che gira a vuoto.
    E’ come se io dicessi: “Le cose stanno così”.
    E tu: “Ma no, dai…”. Fine.
    Che discussione si può mettere in piedi, così? Nessuna.
    Se pensi che abbia torto, devi dimostrare che ho torto, non basta dire “secondo me hai torto, ma è una mia opinione”. Se è una tua opinione, va benissimo: ma io continuerò a pensare di avere ragione 🙂

    Io correrò anche il rischio di fare affermazioni sbagliate e che saranno smentite, ma almeno sono chiaro, dico delle cose sostanziali. Se anche avrò sbagliato, quantomeno servirò da puntello polemico per qualcuno che sosterrà la posizione giusta (o quantomeno una posizione più corretta della mia). Con le tue affermazioni vaghe non ci si può fare niente.

    Ricapitolo in ogni caso il succo della mia posizione.
    “Io avrei fatto meglio così” è un atteggiamento positivo e utile dal punto di vista pratico, perché permette il rinnovamento delle idee e degli stili, perché stimola il giudizio critico e quindi la conoscenza degli strumenti tecnici a disposizione, e perché dà la giusta dose di ambizione.
    Inoltre, se osserviamo alla storia dell’arte, la vediamo come una ‘lotta’ per il miglioramento, per essere all’altezza e possibilmente superiori ai maestri del passato (come i famosi nani sulle spalle dei giganti, che saranno anche sostenuti dai giganti, ma ci vedono più lontano; così uno scrittore moderno deve operare partendo dagli strumenti messi a disposizione dalle generazioni precedenti, ma può arrivare più lontano di loro). Puoi metterla come vuoi, ma Virgilio ha preso l’Iliade e l’Odissea e ha cercato di spremere il meglio da ognuna per fare una cosa che ne raccogliesse il meglio. Non aveva gli obiettivi politici di Augusto, ma non perché non fosse ambizioso: semplicemente la sua ambizione era trasferita nel campo artistico, voleva essere un grandioso poeta. E se in punto di morte voleva far bruciare il manoscritto nonostante fosse ormai compiuto, era perché non lo sentiva ancora abbastanza rifinito, ancora abbastanza perfezionato per reggere la competizione con Omero: in fondo Virgilio era molto vanitoso ^-^
    Non sono un fanatico della competizione, non mi piace la lotta per la vita – ma nell’arte, come nello sport, nel gioco, nella ricerca scientifica, un po’ di sana competizione fa bene.

  67. @Dunsy

    dal momento che il dolce Zwei non me lo vuole mandare in preview (uno degli errori più disastrosi dai tempi di Little Big Horn ) mi sono dovuto arrangiare e per vie traverse mi è arrivato un file.doc con un riassunto di una versione beta del romanzo

    O.O! Mafioso! Anche io voglio leggere Zodd! >O<

    (Non c'entra niente, ma se vuoi citare quello che hanno detto gli altri, basta che incolli il testo nella finestrella del commento, lo selezioni e pigi sul pulstantino b-quote in alto, tra link e code 😀 )

  68. Banalizzazione della volgarità e della violenza, scena trash-pulp, budella volanti, cannibalismo, combattimenti cafonerrimi (e realistici) mostri schifosi, qualche citazione di action-movie… Zodd sarà questo. A molti farà schifo, ad alcuni piacerà parecchio. Cercherò di editarlo al meglio, sperando di potergli dedicare tutto il tempo di cui ha bisogno.

  69. Non c’entra niente, ma se vuoi citare quello che hanno detto gli altri

    lo so Siobhàn è che…non mi piacciono quelle virgolettone. 🙂
    Mi perdoni? un abbraccio??? :love:

    Zwei“Zodd sarà questo”

    già letto, next! 8)

    me la mandi la preview :8 ? non farò l’editor ma potrei darti delle dritte su altro. Custer rispose con un “Crepa!” alle guide Crow e… =(

  70. @ Tapiroulant

    Ho la sensazione che tu abbia sviluppato dei preconcetti molto forti nei miei confronti. Io provo a rimediare, però tu devi provare a drmi una mano! 🙂
    Inoltre devi anche tenere presente che nello scrivere post si tende (giustamente) a sintetizzare: non si può ribadire e spiegare ogni singola parola. Qualcosa bisogna darla per scontata, specialmente se ci si può appoggiare a quanto scritto precedentemente e al senso complessivo della discussione. In particolar modo se si vuole cercare di rimanere nei confini di una questione specifica. E meno male che io sono pure prolisso! 🙂

    Se è una tua opinione, va benissimo: ma io continuerò a pensare di avere ragione.

    Per carità, nessuna obiezione. Credimi, per me non è rilevante scoprire chi abbia ragione (ammesso che esista una ragione assoluta), io volevo solo proporre un punto di vista diverso e, eventualmente, provare ad arrivare ad una sintesi. Tutto qui!

    E perché no? E con cosa hanno a che vedere? E perché? Non lo dici.

    Scusami, lo intendo come pura notazione funzionale ma a questo punto sono costretto a dirlo: ho la sensazione che tu non legga con attenzione.
    Sulle cose che chiedi ora ho già argomentato almeno tre volte nei miei precedenti post. Ma forse, e lo dico senza alcuna malizia, non hai proprio afferrato il concetto di base. È molto semplice, in effetti: secondo me (il “secondo me” non è “sfumato”, serve semplicemente per far risaltare l’idea di “opinione”) l’arte NON si sviluppa linearmente verso un’ideale perfezione, così come NON procede dal punto “A” (posto nella preistoria) al punto “B” (posto nel più lontano futuro immaginabile). In altri termini, non ritengo le pitture rupestri meno “perfette” delle opere di van Gogh, di Picasso o dei pittori fiamminghi. Certamente non dal punto di vista della pura espressione artistica. Sulla tecnica di produzione materiale dell’oggetto artistico, invece, si potrebbe fare un discorso a parte (ma magari ne parliamo un’altra volta, altrimenti il buon Zwei ci caccia).
    Capisci cosa intendo? Che altro ti devo dire di più?
    Ora, alla luce di questo concetto, ti invito cortesemente a rileggere il tutto. Dopo, se vuoi, possiamo continuare a discuterne in privato argomentando all’infinito, ma il nocciolo è questo. E mi sembra pure bello chiaro.

    Con le tue affermazioni vaghe non ci si può fare niente.

    Un’opinione lecita. Non la condivido ma potrei sbagliarmi, ovviamente.

    “Io avrei fatto meglio così” è un atteggiamento positivo e utile dal punto di vista pratico, perché permette il rinnovamento delle idee e degli stili, perché stimola il giudizio critico e quindi la conoscenza degli strumenti tecnici a disposizione, e perché dà la giusta dose di ambizione.

    Fino a qui sono d’accordo, come mostrano i miei post precedenti. Infatti io partivo dalla nota frase e dalla concezione che verosimilmente ne è alla base.

    così uno scrittore moderno deve operare partendo dagli strumenti messi a disposizione dalle generazioni precedenti, ma può arrivare più lontano di loro…

    Appunto, tutto ruota intorno all’interpretazione di quel “lontano”. Mi sembra molto evidente.

    Virgilio (…) voleva essere un grandioso poeta

    E rieccoci. Io ho capito benissimo come la vedi tu, ma poi ti ho anche spiegato (molto chiaramente, mi pare) come la vedo io. Qual è il problema?

    non sono un fanatico della competizione, non mi piace la lotta per la vita – ma nell’arte, come nello sport, nel gioco, nella ricerca scientifica, un po’ di sana competizione fa bene.

    In questi termini sono perfettamente d’accordo con te.

    Guarda, Tapiroulant, secondo me ci siamo spiegati molto bene entrambi. Io ho tratto spunto da quello che hai scritto tu e viceversa. Tutto questo io lo intendo come dialogo e offerta di spunti di riflessione, a noi stessi e agli altri. Potremmo continuare a lungo, ampliando o restringendo a piacimento il discorso, ma rischieremmo di diventare un po’ noiosi e… “sfocati”. Mi pare che il punto fondamentale lo abbiamo sviscerato a sufficienza. Ora propongo di far sedimentare le nostre argomentazioni, per poi riutilizzarle, in altre riflessioni o in eventuali nostre attività operative (non necessariamente letterarie). Magari il nostro piccolo contributo alla discussione potrà anche essere ripreso e rielaborato da altri, sia qui che altrove. Rimango comunque a disposizione per altre interessanti discussioni e ti ringrazio.
    Pace e bene!

  71. Mi delurko un attimo per polemizzare con dunseny:


    “un metodo per tentare di rendere migliore un testo ma se non è presente non significa che il testo è sbagliato, non significa che il romanzo e l’autore fanno cagare”

    Su questo sono d’accordo; il miglior modo non è necessariamente l’unico giusto.


    “applicando le regolette puoi ancora scrivere pagine e interi libri orripilanti”

    Questo lo vedo improbabile. Magari libri noiosi, ma non orribili.
    La voglia di scrivere nasce come desiderio di ideare e raccontare una storia, e sulle prime ci si concentra solo sul lato creativo, “grezzo” della faccenda (quasi ignari -purtroppo!- che sia necessario qualcos’altro). Studiare e cercare di affinare la tecnica vera e propria di scrittura è un passo successivo, un lavoro a cui si accinge solo chi vuol fare sul serio.
    Progettare una trama avvincente, pianificare conflitti credibili, delineare personaggi realistici e interessanti richiede capacità logiche, concentrazione, autodisciplina per imbrigliare la creatività in modo costruttivo; le stesse doti richieste per padroneggiare la lingua e usarla per creare gli effetti voluti.

    Le cose vanno abbastanza di pari passo, non esiste che uno sia bravissimo in un settore e faccia totalmente schifo nell’altro.


    “sperare di misurare e valutare un’opera con il gamberometro”

    Alt! Le recensioni e i manuali di Gamberetta nascono da presupposti diversi con intenti diversi.

    Nelle recensioni, dal punto di vista di un lettore che vuole solo essere intrattenuto, è prima di tutto il (misero, raffazzonato o semplicemente scialbo) contenuto a essere criticato, come volevi tu. Gli errori formali segnalati sono quelli che rovinano il piacere della lettura, rompendo l’incredulità e così via. I gamberi marci o meno valutano l’opera nella sua interezza. Non mi pare di averla vista incaponirsi sulle singole parole se non quando aveva già demolito tutto il resto.
    Alla fine della fiera, comunque, si evince che povertà di contenuto e povertà di espressione vanno quasi sempre a braccetto, come dicevo prima.

    I manuali invece vogliono essere delle LEZIONI DI SCRITTURA. Rivolte quindi a chi scrive e vuole migliorarsi.
    E’ ovvio che lei lì sia molto più “talebana”. Si può essere o meno d’accordo su ciò che viene insegnato, ma non sul fatto che a scuola si debba spaccare il capello in quattro.
    Prova ad andare a studiare musica: credi di parlare dei massimi sistemi, di sentimenti, espressività, voli pindarici…? Alla prima lezione forse impari a stare seduto nel modo giusto.


    “quoto queste frasi aggiungendo che trama e personaggi sono più importanti della forma, che ha comunque la sua importanza (secondaria ma rilevante)”

    Se sei telepatico può darsi. Senti questo coro di maiali sgozzati? Sono io, che non ho mai preso una lezione di violino ma nella mia testa ho una melodia bellissima…non ti piace?!:)

    Scherzi a parte, è ovvio che si sta parlando di casi limite, quando la “forma” è talmente vomitevole da non far capire un accidente, e non c’è contenuto che tenga!

    Torno nell’ombra…

  72. Auletride

    prima di tutto ciao 😉 hai fatto bene a delurkarti

    1) “Le cose vanno abbastanza di pari passo, non esiste che uno sia bravissimo in un settore e faccia totalmente schifo nell’altro”

    ci risiamo con l’esasperazione dei punti di vista. Che vadano di pari passo mi sta anche bene, che si giudichi con le regolette è limitativo. Ti assicuro che mi piacerebbe un mondo in cui si misura facilmente il valore di un’opera con un manualetto, si risparmierebbe tanto tempo. Il problema è un po’ quello evidenziato dalla discussione precedente Tapiro/Tasso sull’arte… chi la definisce in modo “scientifico e condivisibile”? Tu? Io? Gambera ? Zwei?

    2) “I manuali invece vogliono essere delle LEZIONI DI SCRITTURA. Rivolte quindi a chi scrive e vuole migliorarsi.”

    ho già detto che i consigli vanno bene, non devono trasformarsi in norme del codice penale però 🙂

    3) “E’ ovvio che lei lì sia molto più “talebana”. Si può essere o meno d’accordo su ciò che viene insegnato, ma non sul fatto che a scuola si debba spaccare il capello in quattro.”

    vorrei estendere il discorso oltre Gambera ma l’idolo di tutti noi è imprescindibile e quindi andiamo avanti:

    domanda tratta dalle sue FAQ: perchè è un’errore mettere tanti aggettivi e avverbi? risposta: Perchè sono spesso inutili.

    quanti sono “tanti” ? chi lo stabilisce? Il fatto che possano essere “spesso inutili” non significa che lo siano sempre, quindi non è una regola assoluta ma dipende dalla situazione. Chi decide quando sono inutili? Gambera? Lo mettiamo ai voti? :((

    A Gambera non piace il gerundio perchè lo considera impreciso. Questo lo rende un errore? Non so se sia impreciso o meno, ma è un errore di stile? ma per favore :[

    E poi ho ragione io. Punto 🙂
    Le mie conclusioni sull’argomento sono oggettive e citando per l’ultima volta la blogger G ” io dico che sono oggettive, ma anche se non lo fossero, sarebbero comunque, in base al tuo ragionamento, il mio gusto non discutibile. Dunque quale sarebbe la contestazione?” 🙂 :[ 🙂

    4)”è ovvio che si sta parlando di casi limite, quando la “forma” è talmente vomitevole da non far capire un accidente, e non c’è contenuto che tenga!”

    sui casi limite ho già risposto, è ovvio che si estremizza si ottiene ragione. Se il testo è incomprensibile il contenuto è sprecato.
    Ma mi stupisce la resistenza di molti utenti a considerare in un romanzo la trama e i personaggi più importanti della tecnica (che ha la sua importanza..blablabla), comunque DE GUSTIBUS 🙂

    a presto

  73. *appare all’improviso*
    Mi trovo d’accordo con Dunseny, per quanto fan sfegatata di Gamberetta.
    Se una storia è scritta da schifo, beh, allora anche il suo godimento è compromesso, ma se lo stile è semplicemente un po’ incerto -compensato da personaggi brillanti e situazioni nuove- leggo ed apprezzo senza problemi.
    Diverso è quando uno stile è consolidato, riconoscibile, “perfetto” e poi mi si fa scivoloni sui contenuti -trama, personaggi, documentazione.

    Ill massimo si raggiunge con il connubio di un buon stile e buoni contenuti, credo che tutti siano d’accordo su questo.
    ma personalmente credo che una storia vada salvata anche se presenta incertezze stilistiche ma contenuti comunque sempre ottimi.

    Spero si capisca quello che ho scritto sopra. Perché non c’è una faccina che sorride normalmente senza sembrare strafottente/assatanata7con doppio fine qui? x°

  74. @Laurantoine

    Se una storia è scritta da schifo, beh, allora anche il suo godimento è compromesso, ma se lo stile è semplicemente un po’ incerto -compensato da personaggi brillanti e situazioni nuove- leggo ed apprezzo senza problemi.
    Diverso è quando uno stile è consolidato, riconoscibile, “perfetto” e poi mi si fa scivoloni sui contenuti -trama, personaggi, documentazione.

    Perchè due pesi e due misure?

    Ill massimo si raggiunge con il connubio di un buon stile e buoni contenuti, credo che tutti siano d’accordo su questo.
    ma personalmente credo che una storia vada salvata anche se presenta incertezze stilistiche ma contenuti comunque sempre ottimi.

    Infatti è ritenuto pacifico. In tutti i commenti che si sono succeduti sull’argomento è stato più volte detto che le ‘incertezze stilistiche’ inficiano l’opera complessiva solo quando quantitativamente e/o qualitativamente superano una soglia critica (discorso analogo per i contenuti deficitari).
    Non a caso sono anche state mosse obiezioni a quella critica che pecca di eccessivo rigore stilistico arrivando a perdersi in bizantinismi sull’impiego dei singoli elementi (quell’ aggettivo, quello scivolone del Pov ecc) anzichè valutare la forma nel complesso ( es. le incertezze denunciate sono sbavature occasionali o una costante? quanto sono gravi, nell’economia della narrazione?) e tener debito conto anche dell’aspetto contenutistico.
    Il che non significa sminuire l’importanza delle regole stilistiche, anzi, ma solo ricondurle al ruolo che è loro proprio: essere fondamentali, nei limiti che tu stessa hai indicato e che ho a mia volta citato poco sopra, ma non esclusivi fattori che influiscono sulla valutazione di un’opera.

    L’esigenza di un certo bilanciamento tra forma e contenuto (nonchè della possibilità di compensare vicendevolmente eventuali carenze) mi sembra una posizione su cui, nei post precedenti, ci sia un generale accordo.
    Più controversa resta invece la posizione di Duns nel sostenere a priori una superiorità (morale XD?) del contenuto sulla forma, anche perchè non mi risulta abbia ancora portato motivazioni valide per sostenere la sua affermazione, assumendola come premessa quando in realtà sarebbe a sua volta da dimostrare. L’onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega ^^

  75. Il dibattito forma versus contenuti è interessante, almeno finché si rimane nel confronto sereno che ho letto qui. Purtroppo mi pare che l’onda di chi si lancia a fare affermazioni pesanti senza beneficio del dubbio e/o di analisi completa sia ancora piuttosto alta e non accenni a calare.
    Per quanto mi riguarda privilegio i contenuti, le idee e le soluzioni che si è inventato l’autore sono sempre più interessanti del modo in cui li traspone nella narrazione. È altrettanto vero che pretendo precisione nel citare fatti o eventi, nel riferirsi a personaggi storici e simili. Se in un romanzo c’è il minimo indispensabile di forma per non farmi allontanare urlando (soglia personale e ovviamente discutibile) allora posso godermi i contenuti e se necessario criticare le idee espresse dallo scrittore.

  76. @ Tapiroulant

    Scusa, Tapiroulant, mi è venuto in mente che potrei utilmente aggiungere una postilla al mio ultimo post.
    In effetti, come hai certamente notato, non ho risposto in maniera diretta ad alcune delle tue richieste di chiarimento. Il motivo mi sembra evidente ma voglio comunque spiegarlo in maniera esplicita: la risposta ad alcuni dei tuoi interrogativi mi sembrava ovvia, o era già contenuta nei precedenti post, oppure si poteva evincere sulla base di quegli stessi post.
    Tuttavia, ai fini di un ulteriore chiarimento, mi sembra utile rispondere in maniera esplicita ad una tua argomentazione (era uno dei casi in cui avevo volutamente lasciato cadere nel vuoto la questione di merito, perché il mio punto di vista mi sembrava già ovvio e non volevo essere ridondante). L’argomento si presta bene al chiarimento di eventuali equivoci residui.
    Alla tua frase: “…Virgilio (…) voleva essere un grandioso poeta… ecc.” (e li avevo risposto saltando direttamente alla conclusione), avrei dovuto rispondere (per essere ancora più chiaro e NON per “ottenere ragione” o cercare di determinare la verità, che se pure lo volessi non sarebbe tecnicamente possibile :)) nel modo seguente: molti autori potranno pure essere intimamente convinti (psicologia, desiderio, soggettività…) di voler scrivere una “grande opera” esclusivamente (o prevalentemente) per poter essere considerati dei “grandi autori” o per poter “essere più grandi” di altri autori (questo capita sicuramente, e dal punto di vista che tu illustravi è anche positivo), ma perfino un simile ambizioso progetto non ha, necessariamente, qualcosa a che vedere con il tentativo di avvicinarsi alla “perfezione”. E se pure taluni autori fossero convinti di questo (ossia la faccenda della perfezione, o del perfezionamento inteso come avvicinamento all’ideale), io gli direi che il loro tentativo lo trovo bizzarro e intrinsecamente irrealizzabile.
    Insomma, in altri termini, il fatto che io senta il desiderio di essere un grande autore non vuol dire che sia anche convinto di potermi avvicinare (in misura sia pur infinitesima) ad una ideale perfezione, consentendo, magari, a quelli che verranno dopo di me, di fare un ulteriore “passo in avanti” (e verso dove?). E se pure fossi convinto di questo, un simile fenomeno (che io definisco psicologico), non mi direbbe nulla, di per sé, sull’eventuale esistenza e conoscibilità di una forma artistica perfetta e non più migliorabile. Perché? Ma perché non credo che in materia di arte ci siano un “meglio” e un “peggio” di natura ontologica. Su piano logico (ma comunque relativo al sistema di riferimento dell’osservatore), si. Su un piano psicologico, si. Ma non su un piano ontologico. Perché? Ma perché tutto ciò che so e sperimento non mi suggerisce questo ma anzi l’esatto contrario. Ma qui sconfiniamo nella filosofia e, in ultima analisi, nelle credenze religiose. E il discorso si ferma.
    Come ho già detto, il mio non voleva e non poteva essere il tentativo di scrivere un trattato sull’argomento, o addirittura di “ottenere ragione” (quelle cose le lascerei agli dei), ma voleva essere un contributo (insieme a tutta la discussione che ne è derivata) alla libera formazione delle opinioni, inclusa la mia.

  77. @tasso barbasso:

    Ho la sensazione che tu abbia sviluppato dei preconcetti molto forti nei miei confronti.

    E’ colpa tua U_U

    Qualcosa bisogna darla per scontata, specialmente se ci si può appoggiare a quanto scritto precedentemente e al senso complessivo della discussione.

    Qualcosa sì; ma non si possono omettere i passaggi di un’argomentazione o una dimostrazione, altrimenti la conclusione perde di forza o appare del tutto infondata.

    Sulle cose che chiedi ora ho già argomentato almeno tre volte nei miei precedenti post.

    I primi tre punti non li hai proprio argomentati; li hai solo ribaditi con più o meno forza (e non è proprio la stessa cosa). L’ultimo a mio avviso era argomentato in maniera insufficiente: sostituisci i concetti di “competizione” e “miglioramento” con quelli di “tramandare, un riproporre, un interpretare, un assorbire e rigenerare”, che però, detti così – come ho già ribadito – non vogliono dire niente. Il resto dei tuoi ‘argomenti’ sono corollari di questo elenco di azioni.

    L’unico punto che hai sollevato in maniera abbastanza chiara è quello di “perfezione”, per cui ci spendo volentieri due parole.
    Tu sostieni, correggimi se sbaglio, che è una chimera l’idea che la storia dell’arte tenda a un’ideale perfezione rispetto alla quale ogni nuova generazione di artisti è un po’ più vicina a quella precedente. Ora, questa posizione è giusta – peccato che neanche io l’abbia sostenuta.
    Tant’è vero che io non ho mai parlato di perfezione o di progresso univoco verso la perfezione – anzi, non ho proprio parlato di progresso.
    In un’altra discussione avevo detto che il “bello”, poiché per definizione non rientra negli oggetti indagabili dalla scienza (rispetto alla quale soltanto si può parlare di “progresso”); questo significa che non si può parlare in assoluto di un’opera come ‘più bella’ o ‘più brutta’ di un’altra. Quando parli di impossibilità ontologica mi sembra che tu voglia intendere questa stessa cosa: quindi siamo d’accordo.

    Il punto è un altro. Se il “bello” è soggettivo (e varia col variare del periodo storico, di un popolo, di un gruppo, di un individuo), c’è però nell’arte anche un elemento oggettivo, cioè la tecnica. La tecnica, diversamente dal bello, è un oggetto studiabile scientificamente e può progredire – sì, anche verso un’ideale “perfezione” (anche se, almeno per quanto riguarda noi esseri umani, questa perfezione rimane solo un’ideale regolativo, come le idee kantiane).
    Esempio banale. Frasi brevi e coordinate si leggono più facilmente di lunghi periodi pieni di subordinate. Un libro scritto con periodi di quindici righe pieni di subordinate sono più faticosi da leggere di un libro scritto con frasi brevi e coordinate: questa non è un’opinione, non è soggettivo, è un fatto (chi non ci crede provi a leggersi un qualsiasi libro di Kant e poi veda se non prova il fortissimo impulso di cavarsi gli occhi).
    Un libro scritto con la telecamera vicina ai personaggi, con una rigida gestione dei POV, e senza intervento dell’autore, offre una lettura più immersiva di un suo corrispettivo con telecamera lontana, POV che salta e con il Narratore Onnisciente che interviene. Anche questo è oggettivo.

    Ora, se rispetto a una tecnica esiste progresso, vuol dire che, preso un autore A che vuole raggiungere un certo risultato, un autore B può riuscire a raggiungere lo stesso risultato meglio di A. Posto che due libri vogliono tutt’e due raggiungere una grande immersività e immedesimazione del lettore, posso dire quale ci riesce meglio.
    Il “fare meglio” si colloca sulla stessa lunghezza d’onda: voglio scrivere un libro Hard SF, ma senza i personaggi di cartapesta tipici dell’Hard SF; oppure: voglio scrivere un urban fantasy tipo il Pan di Dimitri, ma senza gli asfissianti interventi del Narratore che mi buttano a calci fuori dalla storia ogni venti pagine; e così via.
    La tecnica mi dice che, posto un risultato che voglio raggiungere, alcuni strumenti sono più efficaci di altri. Posto che il mio ideale di bello coincida con il massimo possibile di sospensione dell’incredulità e immedesimazione (Gamberetta la pensa così), allora il mio “fare meglio” consisterà nel puntare a raggiungere questo risultato meglio di chiunque altro prima di me. Il che non significa che il bello realmente coincida con la mia definizione, dato che la definizione rimane – necessariamente – assunta a priori.
    Lo stesso dicasi per quel che avevo detto di Virgilio e dell’intellighenzia romana rispetto a Omero e alla cultura greca.

    Il mio discorso rimane semplificatorio, ma spero almeno di essere stato del tutto chiaro su questo punto.

    Ora propongo di far sedimentare le nostre argomentazioni, per poi riutilizzarle, in altre riflessioni o in eventuali nostre attività operative (non necessariamente letterarie).

    Ok.

    Pace e bene!

    Pace e bene!

    @Dunseny:

    sono in parte d’accordo, è un consiglio, un metodo per tentare di rendere migliore un testo ma se non è presente non significa che il testo è sbagliato, non significa che il romanzo e l’autore fanno cagare. Troppo semplice sarebbe la vita, tutti sarebbero grandi scrittori. Il destino viole che non sia vero nemmeno il contrario, applicando le regolette puoi ancora scrivere pagine e interi libri orripilanti.

    Sono d’accordo, ma a dire il vero lo è anche Gamberetta.
    Il tuo libro deve avere già delle idee di suo, una direzione. La tecnica può solamente insegnarti (come dicevo a Barbasso) a raggiungerla meglio, a ottenere risultati più soddisfacenti nella direzione che hai già intrapreso. Non ti trasforma in uno scrittore.

    La stessa Gamberetta ha detto di preferire romanzi scritti male ma bizzarri, fantasiosi, insomma ricchi sul piano dei contenuti, ai romanzi scritti bene ma vuoti. Ricordo un articolo in cui faceva l’esempio di Last and First Men: è scritto in un modo tale da sembrare più un saggio che un romanzo (posso confermarlo, l’ho letto); ciononostante è un libro talmente affascinante e ambizioso (raccontare i prossimi due miliardi di storia del genere umano) che lo si legge lo stesso volentieri, e lo si può definire un bel libro.

    trama e personaggi sono più importanti della forma, che ha comunque la sua importanza

    Passi per la trama, ma una cosa proprio non la capisco: come fai a delineare bei personaggi senza uno stile adeguato? Il carattere di un personaggio viene fuori man mano, facendogli fare l’azione giusta al momento giusto, buttando indizi qui e là. Si parlava prima della volgarità di Zodd e di come dovrebbe arricchire il personaggio: questo è vero, ed è una buona idea; ma se Zwei la gestisse male, cioè non la scrivesse bene, Zodd diventerebbe invece una macchietta sforna-parolacce, e la volgarità diventerebbe un elemento detrattivo anziché un punto di forza.
    Puoi avere in mente anche il più personaggio più figo del mondo, ma se sei goffo questa figaggine non verrà fuori. Il modo in cui scrivi di un personaggio è essenziale perché quel personaggio diventi più o meno ben riuscito.

  78. Ho letto parte dei commenti in offline, mi ritrovo a commentare tralasciando gli ultimi.
    Mi fa piacere che ci sia chi analizzi racconti dei colleghi – soprattutto dal punto di vista oggettivo della scrittura sensata. L’intento di Bakakura è buono, e anche le opinioni. Però non c’azzecca niente con gli stralci di brano che ha citato. Onde per cui ritengo che l’unico termine adatto per descrivere la recensione sia quello già adottato da Zwei. Pretestuoso.
    Quando ho cominciato a leggere il primo errore, la roba del vento, mi aspettavo qualcosa del tipo “Come fanno vento e polvere a entrargli in gola se cià in testa un elmo con tanto di celata abbassata” – grosso modo, molto grosso, un’osservazione simile avrebbe senso. E invece…

    Riguardo alla questione forma vs contenuto, IMHO, la risposta è banale. Forma. E’ la via d’accesso per il contenuto. Se fa schifo la forma, io personalmente non continuo a leggere – è appena successo con Robin Hobb: sono andato avanti un po’ e poi mi son rotto. La stessa cosa vale per i film. Ci sono film girati così male che la storia può anche essere bellissima, ma se dopo 10 minuti di streaming mi cago il pazzo di sicuro non mi lascio un margine di possibilità per il contenuto – esempio: La volpe e la bambina. L’ho visto l’estate scorsa, senza connessione alla casa a mare, mi trovavo sull’hd diversa roba, e mi son sciroppato questo film per ultimo – dopo due tentativi – perché era l’ultimo rimasto. Panoramiche sui paesaggi (bellissimi), e ancora panoramiche. Leeeento.

    Ho notato delle osservazioni storiche riguardanti i capitoli. Ora, che senso ha gridare all’anacronismo in un’opera ucronica? Nessuno.
    Allo stesso modo, Gamberetta “denunciava” il fatto che forse la Troisi o non so chi, faceva dire ai personaggi delle frasi fatte del tipo “Vai al Diavolo”, o al narratore “silenzioso come un gatto”. A suo dire, nell’ambientazione dell’opera non era contemplato un Diavolo né i gatti.
    Ora, posso capire la faccenda del Diavolo. Ma per il gatto la cosa è semplicemente stupida.
    Il narratore non è obbligato a rispettare un linguaggio adatto all’ambientazione. Si tratta di buonsenso, questo sì. Ricordo una nota di Jack Whyte a una sua opera, dove diceva che per far calare il lettore nell’atmosfera del romanzo, aveva usato termini e unità di misura consoni all’epoca.
    Questo è scontato per noi, ma non lo è in assoluto.
    Se nella nostra cultura è più semplice usare l’unità metrica; complicarsi la vita con le miglia è per dare corpo all’atmosfera, ma anche se si usassero i km sarebbe la stessa cosa, perché in un mondo diverso si parlerebbe anche una lingua diversa dalla nostra, ecc. L’autore dovrebbe quindi premettere che per comodità si riferisce a termini e unità di misura “tradotti” nella nostra lingua, per comodità verso il lettore?

    Ultimo parere.
    La tecnica buona serve a leggere senza fatica e con interesse. Ciò non toglie che le cadute di stile possono averle tutti – l’ho messo in evidenza nella mia impressione a The Dome di King, coi pov saltellanti, veramente saltellanti, e avverbi a iosa, e ciononostante il romanzo era godibilissimo.
    Un conto è una “caduta” di stile, a volte necessaria, a volte involontaria.
    Un altro conto è un’opera scritta completamente da cani.
    Tuttavia le speculazioni riguardano il sesso degli angeli. Perché sebbene le regole di buona scrittura rendono cognitivamente migliore la lettura e tutto quanto, ci sono tanti folli che amano letame del tipo Oceano mare di Baricco – che non è uno scrittore, è un assassino della prosa e stupratore della poesia.
    E detto ciò, non è possibile creare un’opera perfetta in tutto e per tutto, nonostante si seguano le regole. Un esempio emblematico è il romanzetto di Gamberetta.
    Ci si può solo sforzare a far meglio, sempre meglio (l’importante è non partire da sottozero, stile Baricco: lì non c’è possibilità di miglioramento, solo harakiri).

  79. Null“Più controversa resta invece la posizione di Duns nel sostenere a priori una superiorità (morale XD?) del contenuto sulla forma, anche perchè non mi risulta abbia ancora portato motivazioni valide per sostenere la sua affermazione, assumendola come premessa quando in realtà sarebbe a sua volta da dimostrare. L’onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega ”

    Il problema è che se ci buttiamo a stabilire leggine “scientifiche” sul corretto modo di scrivere un testo, l’onere della prova ce l’ha Gamberetta & Co.
    Ci tengo a dire che leggo i manualetti e leggo Gamberetta, trovo entrambi interessanti e magari utili. Ma la scienza della valutazione di un romanzo non mi risulta esistere. Si deve usare il “buon senso”, “il gusto condiviso” ma non si può usare il criterio delle copie vendute, nè l’apprezzamento della critica, poi salta sempre fuori qualche dubbio sulle conclusioni, saltano fuori gli utenti-pretoriani dei blogger a difendere questo o quello.
    Di principi certi e inattaccabili, di formule matematiche dimostrate nemmeno l’ombra.
    Se parliamo di letteratura, di Arte o di arte, bisogna avere l’umiltà di riconoscere che si cammina su un lago ghiacciato il cui spessore è ignoto e variabile. Si parla in definitiva di gusti personali non di formule chimiche.
    Se Zwei ritiene che forma e contenuto in un romanzo siano al 50%, se Null ritiene magari che la forma sia al 80% o al 51%, se Dunseny sostiene che sia invece il contenuto al 75,5 %, rimangono comunque opinioni. Alcune opinioni avranno un maggior numero di sostenitori, altre meno. L’onere della prova spetta a chi sostiene che c’è una misurazione scientifica del valore di un romanzo e non di chi sostiene che non esiste.

  80. @Null
    Due pesi e due misure perché l’obiettivo di una storia è appunto raccontare una storia 😀
    Se è la forma ad essere un po’ carente ma la storia brillante non mi lamento.
    Se la forma è perfetta ma la storia piatta tendo ad abbandonare.
    Mi viene in mente per quest’ultimo esempio -qualcuno mi sparerà, lo so- Camera con Vista, che ho abbandonato dopo che la protagonista entrava nella chiesa. Nonostante la narrazione piacevole -a quanto mi ricordo- era così noioso che non mi sono spinta più in là di un paio di capitoli.
    Magari sbaglio -magari dal quinto capitolo mi sarebbe piaciuto tantissimo.
    Ma vedevo carenza di contenuti, di azione e quindi ho mollato.

    @Taotor
    Baricco è l’amore non tanto segreto della mia prof d’italiano. Raccolto, sfogliato, riposto, persa parte della stima che avevo nei confronti della prof x°

  81. Tapiro“La stessa Gamberetta ha detto di preferire romanzi scritti male ma bizzarri, fantasiosi, insomma ricchi sul piano dei contenuti, ai romanzi scritti bene ma vuoti”

    anche tu parti da presupposti non dimostrati, l’equazione bizzarro=ricco di contenuto è interessante ma legata ancora una volta a gusti personali.
    Per quanto intelligente sia Gamberetta basa comunque i suoi giudizi sui suoi gusti. In alcuni casi tu ti potrai trovare in accordo con lei, in altri sarò io a condividere una sua recensione o opinione. Tutto questo è fantastico ma rimane nell’ambito della discussione e dello scambio di opinioni. Il singor Pincopallo che trova favoloso un libro disprezzato da Gambera, da te o da me non è per forza un demente privo di gusto, a meno che non apprezzi quello che è veramente Bello e di qualità ovvero quello che piace a Me. LOL 🙂
    Il mio consiglio è rilassarci, scambiarci idee e opinioni sui libri che leggiamo, criticare quelli che non ci piacciono ma avendo sempre uno schiavetto immaginario che ci sussurra “Sei solo un mortale” in perfetto stile trionfo romano 🙂

  82. L’ho già detto, ma lo ripeto: forma e sostanza sono due facce della stessa medaglia. Una sostanza carente non può essere salvata neanche con 100 metri cubi di “show dont’tell” e una forma penosa può devastare anche la storia più bella. Per me una diatriba su quale dei due aspetti sia superiore è sterile in partenza. Tornando all’esempio della medaglia, la classificazione numismatica prevede come voto massimo FS (Fondo Specchio), ma è anche possibile avere due valutazioni diverse per Dritto e Rovescio. Un dritto FS e un rovescio MB (Molto Bella) darebbe a un collezionista una grande soddisfazione e una superba rosicata al tempo stesso. Cazzo, un dritto FS e un rovescio MB, che occasione persa! Stesso dicasi quando ci troviamo di fronte una sostanza FS e una forma MB, o viceversa, o peggio.

  83. Zwei “L’ho già detto, ma lo ripeto: forma e sostanza sono due facce della stessa medaglia.”

    amen.

    (però il 50-50 è un’ opinione)

    “Una sostanza carente non può essere salvata neanche con 100 metri cubi di “show dont’tell” e una forma penosa può devastare anche la storia più bella.”

    sono due estemizzazioni che mi trovano ovviamente d’accordo

    P.S. ho controllato la mailbox e Zodd non me lo hai ancora inviato =(

  84. Mi fate di nuovo uscire allo scoperto…mi viene l’eritema :oups:
    E poi un sacco di gente mi ha già preceduto dicendo meglio di me quello che avevo in mente (accidenti, la forma!!!)

    Sono d’accordissimo sul considerare le “regole” come linee guida e non come leggi incise nel marmo. Ma si tratta di regole empiriche e collaudate quindi di sicuro funzionano. E un principiante che annaspa ha bisogno di aggrapparsi a qualcosa, facendo così sa che non sbaglia.
    Più avanti, quando sarà sicuro di sé, potrà fare “l’artista” e tentare nuove strade, prima no.

    Ma il mio discorso andava in un’altra direzione. Mi era parso di capire che tu contestassi l’utilità della critica puntuale alla forma del discorso, consigliando invece di godersi la storia in quanto tale, e io ho risposto: dipende dal tuo obiettivo!
    Un conto è l’essere il semplice fruitore di un’opera (e quindi desiderare solo di essere intrattenuto) e un conto è l’essere un aspirante artista che ambisce a imparare qualcosa…il secondo farà a pezzi l’opera stessa in un modo che al primo sembrerà pura follia. Ma è giusto così! Si fa questo in ogni settore, artistico e non.

    Facevo l’esempio della lezione di musica, ma è lo stesso per la danza, il teatro ecc: ci si rompe la testa su ogni minuzia, su dettagli che poi nei pubblico coglieranno in tre, ma è questo l’atteggiamento giusto di chi vuol lavorare seriamente. Non bisogna accontentarsi. Ci sembra strano che la ballerina stia mezz’ora a provare lo stesso passo? No, non le diciamo: esagerata, tanto è lo stesso, l’importante è il cuore! Così uno scrittore potrà stare mezz’ora a limare una frase senza sentirsi dire che è un fanatico?

    Non penso che le nostre posizioni siano tanto distanti…
    Semplicemente, se tu non hai ambizioni di scrittore e vuoi solo leggere, questo tipo di critica parola per parola ti appare esagerato, e dal tuo punto di vista hai ragione. Ma è come se tu entrassi per sbaglio al corso avanzato di origami dove tutti si accapigliano per fare le gru e tu dicessi: eh quante storie per un po’ di carta piegata! Ma è un corso di origami:aie:
    (fare esempi scemi è un vizio di famiglia, scusate)
    In definitiva, forse sei tu che stai frequentando un ambiente troppo specializzato.

    Ma mi sa che tu continui a parlare di leggere mentre io parlo di scrivere, ed è per questo che non ci capiamo!

    Adesso basta, non voglio farmi notare che qui poi i maniaci mi chiedono foto di nudo… 8)

    (perché non riesco a inserire righe vuote tra un paragrafo e l’altro?)

  85. Adesso basta, non voglio farmi notare che qui poi i maniaci mi chiedono foto di nudo… 8)

    Ho letto le parole magiche! Per me è stato tutto un bla bla infinito di commenti, ma ecco infine l’illuminazione, la foto di nudo! :8 Le cose veramente serie ed importanti della vita. :8

    Io mi accontento anche del bikini. :love:

    Tra l’altro già da quando ho letto il tuo nick “auletride” ti ho immaginata vestita di sol tunica leggiadra mentre intrattenevi i commensali con pregievoli danze e suonate di flauto. :8 Il grecofilo che c’è in me punta i pollici in alto.

    E non scusarti, gli esempi scemi sono sempre i migliori! Non so chi ha ragione qui, non ho capito del tutto, ma ti dò un +1 per la foto.

  86. Auletride

    1)”Un conto è l’essere il semplice fruitore di un’opera (e quindi desiderare solo di essere intrattenuto) e un conto è l’essere un aspirante artista che ambisce a imparare qualcosa…”

    Mi sfugge il senso, scusa. 😐 A meno che tu non stia iniziando un viaggio platonico verso il Nirvana dell’Arte verso cui tutti i nobili d’animo (Artisti) tendono e che per questo si abbeverano alle fonti dei sedicenti Maestri del Sublime ecc.

    2) “Facevo l’esempio della lezione di musica, ma è lo stesso per la danza, il teatro ecc: ci si rompe la testa su ogni minuzia, su dettagli che poi nei pubblico coglieranno in tre, ma è questo l’atteggiamento giusto di chi vuol lavorare seriamente.”

    bene, stai parlando di tecnica. Che stile prego? classico, moderno, tango, pizzica, samba, jazz, voodoo…
    Va benissimo che un ballerino si sforzi di raggiungere la perfezione tecnica, basta che si limiti a farlo nel suo stile e che non pontifichi in assoluto. Non esiste la scienza della danza, quello che può essere corretto in uno stile può essere un errore in un altro. Stiamo parlando di cose differenti.

    3) “In definitiva, forse sei tu che stai frequentando un ambiente troppo specializzato. Ma mi sa che tu continui a parlare di leggere mentre io parlo di scrivere, ed è per questo che non ci capiamo!”

    Tu sei scrittrice e io lettore? Chi te lo ha detto? 😎
    LOL, bello vedere un’aspirante scrittore disprezzare l’importanza della lettura e dei lettori :[ 🙂
    Talvolta la brutalità è più comprensibile anche se meno precisa: Non potrai mai scrivere un romanzo bellissimo laureandoti in Scienza della Scrittura (di Gambera o altri) perchè NON ESISTE.
    Sono solo consigli da prendere come tali, come blandi indirizzi…
    Babbo Natale è morto tanto tanto tempo fa =(

    4) “Adesso basta, non voglio farmi notare che qui poi i maniaci mi chiedono foto di nudo”

    io dopo la foto potrei anche chiedere il numero di telefono 🙂

    ciao 😀

  87. Non ci capiamo per nulla=(

    “Mi sfugge il senso, scusa.”

    Voglio dire che a un concerto mi godo la musica, a lezione cerco di imparare, quindi ascolto in modo diverso.

    Ritento con un altro esempio.

    Io guardo una casa con l’occhio di chi vuole comprarla per viverci, tu invece sei un architetto che ne ammira (o disprezza) la struttura ecc ecc. Mentre tu pontifichi sulle colonne, sulla pendenza del tetto, sulla larghezza delle finestre, io penso: ma chi se ne frega, a me piace la disposizione delle stanze, è luminosa e ha un bel giardino.
    Chi ha torto? Chi ha ragione? Nessuno, VEDIAMO COSE DIVERSE perchè ci interessano cose diverse!

    In altre parole ancora: dare voti ai libri in base alle regolette è eccessivo, perché entrano in gioco decine di altri fattori anche soggettivi. Se uno mi dicesse che non gli è piaciuto un libro solo perché ci sono troppi avverbi penserei che è autistico.

    Ma invece mentre si scrive tenere a mente certe dritte ti evita di fare errori grossolani, tutto qui.


    “Tu sei scrittrice e io lettore? Chi te lo ha detto?”

    Definirmi scrittrice è molto furviante, sono solo interessata alla scrittura, mi arrabatto, pasticcio per divertimento. Ma non mi diverto a fare le cose alla cavoli.Parli di usare il metro gamberesco per “valutare” le opere, per giudicare, per smontare. Non parli mai di costruire, perciò pensavo non ti interessasse. Mica era un insulto!!!


    “LOL, bello vedere un’aspirante scrittore disprezzare l’importanza della lettura e dei lettori “

    Questo come te lo sei inventato?!:choler:


    “Non potrai mai scrivere un romanzo bellissimo laureandoti in Scienza della Scrittura (di Gambera o altri) perchè NON ESISTE.”

    Nessun corso può farti diventare un artista. Eppure esistono l’accademia delle belle arti, il conservatorio, le scuole teatrali…perché una scuola di scrittura è vista (in Italia) come una bestemmia?
    Ah, neanche l’università ti fa diventare davvero medico, ingegnere…
    Ci devi poi mettere del tuo, sempre, in ogni cosa.


    “Sono solo consigli da prendere come tali, come blandi indirizzi…”

    E’ quello che sto dicendo:cool:

    Non sono una fangirl di Gamberetta, ma credo che nonostante gli eccessi il suo lavoro sia utilissimo. Così come lei estrapola dai manuali quello che preferisce (raccomandano quasi tutti di trovare un equilibrio tra raccontare e mostrare, ad esempio, e nessuno è radicalmente contrario al narratore onniscente) lo stesso possiamo fare noi coi suoi consigli.


    @Alberello

    Che galanteria, non hai nemmeno rovinato tutto con qualche link demente!
    Devo far subito sparire la foto orribile dal mio blog, quella dove sembro un’orchessa…

    Ma davvero me ne vado via ora, per qualche giorno.
    Arrivederci a tutti

  88. @ Tapiroulant

    Be’, però a questo punto devo ricucire i fili rimasti appesi. Diventerò noiosissimo ma almeno sarò riuscito a toccare, sia pure di sfuggita, un po’ tutti i punti fondamentali.
    Che Zwei mi perdoni! Considera, Zwei, che nel primo post di questa serie (pure sintetico) ero riuscito a rimanere perfettamente in tema. Quindi dovrei essermi guadagnato la tua pietà.

    Il nocciolo della questione, che poi è anche il punto di partenza di tutto il mio ragionamento, è proprio il rifiuto del concetto di conoscibilità della “forma artistica perfetta” e della conseguente ipotizzata “marcia verso la perfezione” del movimento artistico nel suo complesso. Soprattutto (ma forse non solo: poi ci arrivo) se parliamo del puro significato e non della sovrastruttura fisica (la struttura linguistica, ossia la tecnica letteraria, nel caso della narrativa). Dicevo, inoltre, che un’ottima opzione alternativa (un altro “motore”), secondo me di gran lunga prevalente rispetto alla voglia di “superare” e dunque di andare verso un’ipotetica “maggiore perfezione”, è sicuramente l’evidentissima esigenza umana di continuare ad esprimere vecchi o nuovi contenuti, in forme più o meno nuove, più o meno personali e originali (tramandare, riproporre, interpretare, assorbire, rigenerare, ecc…). Per fare tutto questo non c’è bisogno di “superare” e dunque, di conseguenza, non c’è bisogno di avvicinarsi, maggiormente di altri, ad un’ipotetica perfezione. Ne consegue che questo “fondamentale” (se non addirittura unico) “motore” di cui parlavi tu, non mi sembra né “fondamentale”, né “unico”. E tanto meno mi sembrerebbe “ragionevole” chi volesse, coscientemente, farne un uso fondativo o esclusivo del proprio fare arte.
    Poi si potrebbe anche ipotizzare una “voglia di superamento” intesa come desiderio di “superare” la fama dei propri “avversari”. Il ché, di per sé, non presuppone una fede nella perfezione assoluta (sia pure di talune tecniche) e nella conseguente possibilità di avvicinarsi a tale perfezione.

    Il punto è un altro. Se il “bello” è soggettivo (e varia col variare del periodo storico, di un popolo, di un gruppo, di un individuo), c’è però nell’arte anche un elemento oggettivo, cioè la tecnica. La tecnica, diversamente dal bello, è un oggetto studiabile scientificamente e può progredire – sì, anche verso un’ideale “perfezione”…

    Questo argomento non era compreso nel suddetto “nocciolo della questione” (davo per scontato che nella storia dell’arte le questioni puramente tecniche siano state considerate, dagli stessi artisti, in prevalenza, un mero strumento: il vero obiettivo è sempre stata la trasmissione del significato), ma tralasciandolo lo avevo menzionato. Mi cito: “sulla tecnica di produzione materiale dell’oggetto artistico, invece, si potrebbe fare un discorso a parte (ma magari ne parliamo un’altra volta, altrimenti il buon Zwei ci caccia)”. Nel caso della letteratura, come dico sopra, la “materia” dell’oggetto artistico diventa la forma letteraria, ossia il prodotto della tecnica letteraria.
    Comunque avevo già dato una risposta (sia pure molto di sfuggita, per esigenze di sinteticità) anche a questo. Mi cito ancora: “Perché? Ma perché non credo che in materia di arte ci siano un “meglio” e un “peggio” di natura ontologica. Su piano logico (ma comunque relativo al sistema di riferimento dell’osservatore), si. Su un piano psicologico, si. Ma non su un piano ontologico”. Quando dico “sul piano logico (ma comunque relativo al sistema di riferimento dell’osservatore)”, parlo evidentemente di quello che dici tu. Facciamo un esempio stupido: posso considerare più perfetta la sinfonia numero x+1 del compositore Giuseppe Strimpelletti, rispetto alla sua sinfonia numero x, perché nell’ambito del sistema di riferimento espressivo scelto dallo stesso artista (e lui lo confermerebbe), e sulla base della scala di valori conseguentemente determinata, in senso del tutto relativo, posso dire che x+1 costituisce logicamente lo sviluppo di x. Ma questo non ha nulla a che fare con la perfezione intesa come “marcia di avvicinamento” a ciò che è, in senso assoluto, più perfetto.

    Frasi brevi e coordinate si leggono più facilmente di lunghi periodi pieni di subordinate. Un libro scritto con periodi di quindici righe pieni di subordinate sono più faticosi da leggere di un libro scritto con frasi brevi e coordinate: questa non è un’opinione, non è soggettivo, è un fatto.

    Mi sembra ragionevole però, secondo me, sarebbe bene tenere conto di alcune obiezioni altrettanto ragionevoli.

    1) Ci sono lettori (io, per esempio) che trovano molto noioso leggere un lungo racconto (o addirittura un romanzo) costruito esclusivamente con frasi brevi, rispetto ad un lungo racconto costruito esclusivamente con lunghi periodi pieni di subordinate. Sarebbe meglio un uso combinato delle due strutture, ma se proprio dovessi scegliere tra l’una e l’altra, allora sceglierei la seconda: mi annoia di meno, di conseguenza mi stanca di meno, di conseguenza mi risulta più gradevole.

    2) E comunque, lo sottolineo e lo ribadisco, è proprio l’evidente ragionevolezza (ed efficacia) dell’uso contemporaneo di differenti tecniche nell’ambito della stessa opera, che mi fa dubitare del concetto di maggiore “perfezione” di una tecnica rispetto all’altra.

    3) Convengo sul fatto che una frase breve sia più “facile” da leggere di una non breve, nel senso che potrò leggerla più rapidamente, dovrò elaborare meno dati e correrò meno il rischio di perdere il filo, ma non direi mai che la frase breve sia più “perfetta” o artisticamente più “riuscita” o più “efficace” della frase lunga. Non certo in senso assoluto. E nemmeno in senso relativo, relativamente agli infiniti sistemi di riferimento di cui l’opera non fa parte. E questo proprio perché l’effetto artistico è dato dagli infiniti modi di mescolare forma e contenuto: non coincide con il puro fenomeno percettivo (breve, lungo, semplice, complesso, distinto, vago, ecc.).

    4) Non possiamo prescindere dall’intento espressivo dell’autore. Tanto per fare un esempio tra i mille possibili: Saramago scriveva frasi lunghissime, con pochissima punteggiatura utilizzata in maniera non convenzionale. È facile da leggere? No. È arte imperfetta o perfezionabile? Ne l’una né l’altra, direi. E pure volendo, come la “perfezioneresti”?, riscrivendo tutto con frasi brevi e senza subordinate? Così cambi pure il contenuto, e secondo me lo rendi anche incoerente, oltre che profondamente diverso. E allora come la mettiamo? Saramago è meno “perfetto” di Topolino? Non credo. Saramago è più “perfetto” di Topolino? Non credo neanche questo.

    Ora, se rispetto a una tecnica esiste progresso, vuol dire che, preso un autore A che vuole raggiungere un certo risultato, un autore B può riuscire a raggiungere lo stesso risultato meglio di A. Posto che due libri vogliono tutt’e due raggiungere una grande immersività e immedesimazione del lettore, posso dire quale ci riesce meglio.

    Vedi i punti precedenti dedicati alla tecnica. In particolare, tieni presente che il discorso sulle due sinfonie di Giuseppe Strimpelletti si può applicare anche agli autori A e B. Intendo dire che il discorso funziona finché consideri A e B come parti di un sistema chiuso ed esclusivamente relazionato ai sistemi di coordinate che, per definizione, lo identificano. Siamo vicini alla tautologia.

    Il “fare meglio” si colloca sulla stessa lunghezza d’onda: voglio scrivere un libro Hard SF, ma senza i personaggi di cartapesta tipici dell’Hard SF; oppure: voglio scrivere un urban fantasy tipo il Pan di Dimitri, ma senza gli asfissianti interventi del Narratore che mi buttano a calci fuori dalla storia ogni venti pagine; e così via.

    Stesso discorso. Concetto relativo ad un contesto di riferimento. Soggettivamente valido, utile per schematizzare, utile per ragionare in termini relativi e soggettivi. Impossibile da rendere assoluto.

    La tecnica mi dice che, posto un risultato che voglio raggiungere, alcuni strumenti sono più efficaci di altri.

    In termini molto generali sono d’accordo.

    allora il mio “fare meglio” consisterà nel puntare a raggiungere questo risultato meglio di chiunque altro prima di me.

    Può essere ma, ripeto: dipende dalle motivazioni di ciascun autore; dipende dalla eventuale fede dell’autore (e di tutti gli altri “attori” coinvolti) nella ragionevolezza di una “gerarchizzazione” delle opere (sulla base del puro valore artistico); dipende dalla precisione con cui viene “istituito” e definito un eventuale sistema relativo su cui basare il confronto; dipende dalla voglia di istituire un tale sistema relativo e dalla sensatezza riconosciuta a tale processo; eccetera. In termini molto generali e relativi può avere un senso.

  89. vorrei dire la mia:

    E’ importante capire cosa si cerca da un romanzo.

    Ci sono diversi tipi di romanzi e perché ci sono diversi tipi di lettori.

    Io preferisco i romanzi dove i personaggi sono credibili e la storia interessante (magari anche originale). E, mi rendo conto, spesso giudico negativamente gli altri tipi di romanzi se non rispecchiano i miei gusti… quando magari sono fatti bene.

    Altre persone prediligono il “sense of wonder” a discapito della caratterizzazione dei personaggi (hard SF?).

    Altri ancora preferiscono l’ambientazione: La Ruota del Tempo!
    Io non capisco come possa piacere una saga così noiosa…eppure dicono che il mondo è affascinante. Sarà, ma per me i personaggi sono troppo piatti e la storia è troppo banale (il world building nemmeno lo considero) per risultare interessante.

    Altri amano romanzi come “I Viaggi di Gulliver”. L’ho letto a scuola, e non ricordo una storia o dei personaggi che spiccavano particolarmente.

    Altri ancora amano romanzi come “1984”, “Il Signore delle Mosche” o via dicendo.
    Qui è la critica sociale/politica a farla da padrone, in barba a tutte le regole e regolette della scrittura.

    Dunque, le regole possono essere oggettive? No, sono sono dei consigli (come li chiama Dunseny) per un determinato genere di romanzi.
    Prova a usare lo “Show, don’t tell” con “1984” e vedi che cagata esce.

  90. @tasso barbasso:

    Santo Dio, non so più cosa fare con te per rendermi chiaro e inequivocabile.

    Ho precisato per mezz’ora che non intendevo parlare di “perfezione assoluta”, di “bello oggettivo”, di “superiorità o inferiorità ontologica”, di “assoluti”, ritenendo che queste cose non esistessero, e tu me la meni dicendo che non possiamo parlare di perfezione ontologica e di assoluti? Ma ci sei o ci fai?
    Evidentemente ti sei perso per strada più e più volte quel passaggio scritto a caratteri cubitali (questa è una metafora) in cui dicevo che la maggiore o minore efficacia di una tecnica si misura rispetto a un preciso obiettivo che voglio raggiungere.
    Adesso mi dirai che non si può dire in senso assoluto che un panino fatto con la farina sia più commestibile di un panino fatto col cemento e io ti manderò affanculo.

    A tutte le tue pseudo-obiezioni trovi già la mia risposta nel post precedente, ti consiglio di rileggerlo con più attenzione di quella che ci hai messo la prima volta.

    Sottolineo solo una manciata di cose:

    1. La tecnica è un mezzo, non un fine. La frase semplice e breve non è bella di per sé, ma, essendo semplice e breve, serve a veicolare nel modo più chiaro per il lettore i contenuti. Facilitano la lettura e quindi facilitano la trasmissione al lettore dei “contenuti” artistici.
    Il fatto che una sequela di frasi brevi finisca con lo stancare non implica una fallacia della regola; semplicemente va integrata con un’altra regola (talmente scontata che non mi sembrava il caso di parlarne), ossia la variazione del ritmo: la lettura è facilitata e resa più movimentata dall’alternarsi di frasi brevi, medie e lunghe, in accordo poi col tipo di scena che è descritta. Le frasi brevi dovrebbero comunque essere prevalenti, e intervallate ogni tanto da frasi più lunghe.

    2. Stringi stringi, alla fine il tuo modello di pensiero ha questa conseguenza: “Su qualsiasi argomento di natura artistica, non possiamo dire assolutamente nulla di nulla, che non sia strettamente soggettivo e personalissimo. Ogni cosa ha lo stesso valore di ogni altra cosa”.
    Da cui posso trarre quest’interessante conseguenza: Unika è un libro degno di rispetto quanto la Divina Commedia, semplicemente le intenzioni dell’autore non sono state capite. Unika è meno “perfetto” della Divina Commedia? Sarebbe un po’ presuntuoso da dire! E lasciate che l’autore – la Allibis in questo caso – si esprima come le dice il suo estro!
    Ogni opera mai scritta dalla storia dei tempi trova in sé stessa piena giustificazione della sua esistenza, e se non piace è solo una questione di gusti. Grazie tasso barbasso per avermi illuminato.

    3. Il tuo modo di scrivere è faticosissimo da leggere, inutilmente faticoso aggiungerei. Ti consiglio di leggere qualche manuale di scrittura di saggistica.

    E con questo ti saluto, continua pure a discutere da solo.

  91. @Auletride

    Che galanteria, non hai nemmeno rovinato tutto con qualche link demente!
    Devo far subito sparire la foto orribile dal mio blog, quella dove sembro un’orchessa…

    Spero davvero che tu non ti sia offesa. ^^ Non avevo intenzione di prenderti in giro, ma quando hai scritto la frase dei maniaci, mi è sembrato di cogliere senso dell’umorismo e ne ho approfittato. xD

    Vai tranquilla che scherzo, è che qui le faccine scherzose son tutte minacciose. 🙂

    Comunque parto anche io tra sei ore, pertanto buon viaggio e distraiti dalla narrativa, intossica e basta. xD

  92. 3. Il tuo modo di scrivere è faticosissimo da leggere, inutilmente faticoso aggiungerei. Ti consiglio di leggere qualche manuale di scrittura di saggistica.

    qualche esempio?

  93. @ Tapiroulant

    In questo modo mi costringi a rettificare all’infinito. Mettiti una mano sulla coscienza! 🙂

    Santo Dio, non so più cosa fare con te per rendermi chiaro e inequivocabile.

    Idem. Ma non importa.

    Ho precisato per mezz’ora che non intendevo parlare di “perfezione assoluta”, di “bello oggettivo”, di “superiorità o inferiorità ontologica”, di “assoluti”…

    Esagerato! Semmai ne hai parlato dopo che ti avevo fatto notare che quella tua affermazione lapidaria (“la frase ´io l’avrei fatto meglio´ è il motore dell’arte”), è alquanto opinabile e fuorviante. Capisci, ora, il senso di quel “fuorviante”?
    Comunque, se rileggerai con calma il mio post, scoprirai che di quelle cose che dici tu ne ho riparlato sia per precisare alcuni concetti di base del mio ragionamento (non del tuo), e sia per correggere alcune tue interpretazioni, non del tutto corrette, dei miei argomenti.
    Dopo sono passato a quegli altri punti, quelli che tu hai spostato al centro del discorso.
    Una cosa per volta, non facciamo confusione! 🙂

    La frase semplice e breve non è bella di per sé, ma, essendo semplice e breve, serve a veicolare nel modo più chiaro per il lettore i contenuti. Facilitano la lettura e quindi facilitano la trasmissione al lettore dei “contenuti” artistici.

    Ti ho già spiegato, molto chiaramente, per quali motivi in questa visione delle cose (semplicistica, secondo me) intravedo una tara. Non solo sotto l’aspetto estetico ma anche sotto l’aspetto funzionale. Il tuo punto di vista lo avevo già ben chiaro.
    Se non discuti le mie motivazioni, e non ne proponi neanche di nuove o alternative, rischi di ripeterti inutilmente.

    Il fatto che una sequela di frasi brevi finisca con lo stancare non implica una fallacia della regola; semplicemente va integrata con un’altra regola

    Questa tua frase è molto significativa. Io non ho mai parlato di “fallacia” di una qualsiasi regola. Non è questione di “fallacia”, per lo stesso motivo per cui non è questione di “perfezione”.

    Stringi stringi, alla fine il tuo modello di pensiero ha questa conseguenza: “Su qualsiasi argomento di natura artistica, non possiamo dire assolutamente nulla di nulla, che non sia strettamente soggettivo e personalissimo.

    Io ero partito da una questione piuttosto specifica, sei stato tu ad ampliare il discorso fino ai massimi sistemi.

    “Stringi stringi (…) ogni cosa ha lo stesso valore di ogni altra cosa”.

    Il solito esagerato! 🙂

    Da cui posso trarre quest’interessante conseguenza: Unika è un libro degno di rispetto quanto la Divina Commedia, semplicemente le intenzioni dell’autore non sono state capite.

    Io piuttosto direi:
    1) Le intenzioni dell’autore non sono state apprezzate.
    2) Le intenzioni dell’autore non sono state apprezzate, laddove non apprezzate, perché non erano (soggettivamente) apprezzabili.
    3) Poi si può passare alle percentuali (per gli amanti del genere), alle analisi, alle interpretazioni, alle critiche, eccetera.
    4) Qual è il problema?

    Unika è meno “perfetto” della Divina Commedia?

    Nei termini già detti (e ridetti) è proprio così. D’altra parte ti ho già spiegato per quale motivo e in quale senso ritengo che Saramago non sia più perfetto di Topolino.

    l tuo modo di scrivere è faticosissimo da leggere, inutilmente faticoso aggiungerei.

    È vero, anche perché alcuni argomenti sono “faticosi”. O sintetizzi, magari utilizzando allusioni e suggestioni (ma poi qualcuno potrebbe fraintendere e chiederti dimostrazioni e prove di verità… Idea bizzarra, lo so, però capita), oppure discuti sul serio e approfondisci.

    Ti consiglio di leggere qualche manuale di scrittura di saggistica.

    Inutile, tanto il mio modello è Umberto Eco. 🙂 🙂

    E con questo ti saluto, continua pure a discutere da solo.

    Un po’ irruento, eh? Sarebbe bastato dire “non ho più nulla da aggiungere”, per esempio. Comunque mi sei simpatico. E poi l’importante è che alla fine ci sia stato un interessante scambio di opinioni.

    Alla prossima. 🙂

  94. Pardon, c’era un refuso. Citando una tua frase (ironica, dunque da intendersi al contrario), ne ho interpretato male il senso. Riformulo e preciso il concetto:

    Unika è meno “perfetto” della Divina Commedia? presuntuoso da dire!

    Nei termini già detti (e ridetti), avrebbe poco senso (o perlomeno un senso difficilmente interpretabile) dire che una delle due opere sia più “perfetta” dell’altra. D’altra parte ti ho già spiegato per quale motivo e in quale senso ritengo che Saramago non sia più perfetto di Topolino.

    Ne approfitto per aggiungere una cosa:

    E lasciate che l’autore – la Allibis in questo caso – si esprima come le dice il suo estro!

    Lo farebbe in ogni caso: nessuno può impedirglielo. Ma che c’entra?

    Ciao.

  95. stimolato da questa discussione, ho letto i primi due capitoli di Zodd, che avevo scaricato da tempo ma evitato di leggere.
    Devo dire che mi aspettavo molto di peggio, e sono stato invece favorevolmente impressionato. La volgarità, che sentivo dire essere dominante, è invece, a mio parere, abbastanza contenuta e giustificata, anche se qualche ritocco qui e là sarà necessario, come sarà necessario una solo leggera revisione delle scene d’azione, che sono molto vicine ad una piena validità.
    Ho letto che Zwei ha idee molto chiare su come rivedere il testo, e non posso che compiacermi. Da parte mia pongo solo una critica sull’ambientazione generale della storia. Il lettore è catapultato direttamente in un mondo che non conosce attraverso l’azione iniziale di un personaggio. Fino a che si vede l’azione di questo personaggio, tutto va bene, ma poi la sua interazione con altri cerca di introdurre il lettore nel mondo in cui l’azione si svolge, e qui vedo molti difetti. Nel tentativo, riuscito, di evitare spammosi infodump, in realtà si finisce per accatastare in poche frasi di dialogo un eccesso di nomi di popoli, di persone con più o meno potere (che non viene esplicitamente dichiarato), di nazioni, di città etc etc… In questo modo io non ho capito assolutamente nulla dell’ambientazione del romanzo, ma mi è anche difficile ricordare tutti questi nomi, seppure dovessero ritornare ad essere importanti nel seguito. Credo ci sia stato un eccesso di stringatezza in questi dialoghi, almeno se dovevano realmente servire a dare vere informazioni. D’altra parte precipitare il lettore in un mondo a lui estraneo, senza dare spiegazioni particolari, e lasciandolo alla fatica di scoprire le cose una ad una riesce solo ad Erikson, che oltretutto ha una signora storia da raccontare ed una capacità narrativa davvero eccelsa. Nel caso di Zodd, mancandomi il supporto del seguito, vedrei meglio una maggiore quantità di informazioni, attraverso forse dialoghi meno frenetici, più dialogati, evitando in ogni caso, perchè questo mi sembra l’obiettivo di Zwei, ogni infodump.
    Ovviamente questi miai rilievi sono fortemente condizionati dal non avere a disposizione il seguito, che spero veramente possa essere pubblicato l’11.11.11.
    Per il momento devo proprio dire di aver apprezzato l’assaggio… aspetto il pranzo completo per il giudizio finale

  96. Grazie Mikas. Spero di limare il difetto sottolineato da te e da molti altri con l’inserimento di un paragrafo, che nella versione online ho eliminato, nel secondo capitolo. Alcune questione potrebbero risultare più chiare una volta che avrò pubblicato la mappa e le appendici.

  97. Mikeas/zweilawyer/chiunque:
    Hanno fatto chiudere ebookland e, a quanto pare, ebookfantasyzone.
    Io mi rifornivo da questi due, principalmente.
    Avete letto Erikson, vero?
    Mi sapete dare qualche link (non emule, non mi trova fonti) per almeno “la dimora fantasma”?
    Rispondete in pvt se volete
    Ilguardianodellanotte@gmail.com

  98. Unika è meno “perfetto” della Divina Commedia?

    Nei termini già detti (e ridetti) è proprio così.

    Muoio. :bloody:

    *scusate, ma proprio non sono riuscita a trattenermi*

  99. @Cecilia

    Ehm, sei caduta nello stesso tranello in cui sono caduto io. In questo modo si capisce il contrario di quello che intendi (presumo). Forse, per evitare equivoci, si potrebbe riformulare tutto in questo modo (ma si stravolge il senso ironico della frase di Tapiroulant): “Unika NON è meno ‘perfetto’ della Divina Commedia?” – “Nei termini già spiegati, NON si può dire che Unika sia ‘meno perfetta’ della Divina Commedia”.
    Lo so, fa male, ma era necessario per seguire il ragionamento nei termini in cui era stato impostato. 🙂
    Però noto che a nessuno da fastidio la parificazione paradossale tra Saramago e Topolino. Vorrà pur dire qualcosa!

  100. Per tutti i Pirati, google ti da risultati fasulli o rimandi a ebookfantasyland/downloadzone. Entrambi i siti sono chiusi, ormai.

  101. Guardiano
    io il libro non l’ho letto, ho troppo da fare in questi giorni, però ho messo e risulta esserci.

    in bocca all’ufo 😀

  102. @Tasso

    Lo so, ma per pescare il primo paragone non avevo abbastanza forza di volontà… Comunque basta mettere quei due titoli nella stessa frase per farmi star male, quindi nessun problema.
    Per l’altro paragone non saprei, mai letto né l’uno né l’altro. Saramago ho provato qualche pagina e l’ho piantato.

    @Guardiano
    Downloadzone non ha chiuso, è sospeso per qualche settimana perché hanno subito un attacco e avuto problemi con quelli che gli gestiscono i server. Quando saranno a posto torneranno.
    (Il che mi è di infinito conforto visto che e-mule con me proprio non funziona…)

  103. Però noto che a nessuno da fastidio la parificazione paradossale tra Saramago e Topolino. Vorrà pur dire qualcosa!

    Vuol dire che i lettori di Saramago sono persone intelligenti che non se la prendono per un commento sarcastico, dispregiativo o critico così, tanto per, come fanno i lettori di molte altre saghe (twiligth&companycoffcoff) 😛

  104. @dunseny:
    non per fare il petulante, ma anche cercando con quella stringa lì, vieni rimandato a siti che ora sono offline.
    Prova a scaricare un ebook da ebookfantasyland o downloadzone (in genere, i primi risultati) e poi mi dici.

  105. 3. Il tuo modo di scrivere è faticosissimo da leggere, inutilmente faticoso aggiungerei. Ti consiglio di leggere qualche manuale di scrittura di saggistica.

    qualche esempio?

    Non c’entra con la saggistica nello specifico, ma per uno stile sintetico, esaustivo, dotato di precisione lessicale ed elegante nella sua semplicità Stendhal suggeriva di prendere a modello il Code Civil napoleonico del 1804.
    In una lettera a Balzac del 1840 scrisse : “Scrivendo la Charteuse, per prendere il tono, leggevo ogni mattina due o tre pagine del codice civile”, ma già nel 1834 in un’altra lettera, indirizzata a Saint-beuve, a proposito del romanzo Lucien Leuwen affermava: “Questo è scritto come il codice civile. Non posso sopportare la frase alla Chateubriand.”

    Si può poi discutere se effettivamente Stendhal e le sue indicazioni siano un valido esempio per realizzare una buona prosa (fine OT).

  106. Io quoto @Auletride…
    Mi ha sempre infastidito la tenace capacità di certi individui di questo blog di non sapersi rilassare.
    Forse sfugge loro che intestardirsi sulla forma non rende un racconto un capolavoro.
    Basta vedere Ulisse di Joice, un’accozzaglia indefinibile di nomi e pensieri senza punteggiatura che rende tutto più incomprensibile e pasticcioso.
    Poi c’è gente che lo considera un capolavoro (gente malata secondo me…).
    Ora, non oserei mai dire che Zodd sia un brutto libro!!! Ma, ma… ho letto libri che reputo migliori di Zodd ma che voi considerate osceni.
    E quoto anche @Templar… sul turpiloquio mi darei una frenata…

  107. Kenar“Io quoto @Auletride…” “Forse sfugge loro che intestardirsi sulla forma non rende un racconto un capolavoro.”

    allora dovevi quotare meglio cioè me 🙂

    “un’accozzaglia indefinibile”

    nooooooooooooo…. non dirlo mai !!!! dobbiamo rimanere nascosti, fare finta di niente, impulsivo Kenar! mai fare un outing del genere. E’ più facile sopravvivere sostenendo che Unika è bellissimo, è più sicuro dichiararsi ateo alla Mecca, ma Joice non si deve toccare mai. Sorridi come faccio io a riguardo, rimani sul vago quando qualcuno esalta l’Ulisse. Puoi farcela anche tu, in fondo hai già sbagliato a quotare… rimangiarti una verità non sarà troppo duro. 🙂
    su Joice ti quoto io ma mi raccomando omertà! qui lo dico e qui lo nego, nessuno provi a coinvolgermi in una discussione a riguardo 8)

  108. Io quoto @Auletride…
    Mi ha sempre infastidito la tenace capacità di certi individui di questo blog di non sapersi rilassare.
    Forse sfugge loro che intestardirsi sulla forma non rende un racconto un capolavoro.
    Basta vedere Ulisse di Joice, un’accozzaglia indefinibile di nomi e pensieri senza punteggiatura che rende tutto più incomprensibile e pasticcioso.
    Poi c’è gente che lo considera un capolavoro (gente malata secondo me…).
    Ora, non oserei mai dire che Zodd sia un brutto libro!!! Ma, ma… ho letto libri che reputo migliori di Zodd ma che voi considerate osceni.
    E quoto anche @Templar… sul turpiloquio mi darei una frenata…

    Certo che lamentarsi perché “certa gente non si sa rilassare” e poi affermare che chi apprezza l’Ulisse “è gente malata” non è normale… IMHO.

    PS tu leggi cagate come la trilogia della città di cenere o qualcosa del genere, è logico che poi sei così 🙂

  109. Kenar “la prossima volta scrivi commenti di massimo 35 righe e non 89, può essere che legga anche i tuoi ”

    1)Tapiro
    2) e
    3) Tasso
    4) scrivono
    5) commenti
    6) chilometrici
    7) molto
    8 ) più
    9) lunghi
    10) dei
    11) miei.
    12) Rilassati
    13) Kenar
    14) pensavo
    15) fossimo
    16) in
    17) buoni
    18) rapporti.
    19) Se
    20) non
    21) è
    22) così
    23) allora
    24) qui
    25) si
    26) risponde
    27) con
    28) un
    29) CREEEPAAA!
    30) 🙂 🙂 🙂

  110. Avevo solo detto che se voleva che leggessi i suoi commenti forse era il caso di scrivere in modo meno prolisso. A me è stato detto di peggio in passato, quindi non dovreste proprio parlare…
    Vogliamo scatenare un flame coi controfiocchi approfittando dell’assenza di zwei?
    Partiamo pure. Ho la serata libera. 😉

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