Consiglio III: Ironclad (film)

La vicenda storica da cui prende le mosse Ironclad è quella della lotta fra i baroni inglesi ribelli e il povero Giovanni senza Terra, uno dei sovrani più perseguitati dalla damnatio memoriae dai tempi di Nerone.

La storia è lineare, ed è occupata per la maggior parte dal famoso assedio di Rochester, qui romanzato quanto basta per renderlo appetibile al pubblico del 2011. Il re Giovanni, incazzato come una bestia per essere stato costretto a firmare la Magna Charta, decide di assoldare dei mercenari danesi per riprendersi l’Inghilterra. Per farlo, dovrà conquistare il castello di Rochester, punto di snodo fondamentale per poter dominare la parte meridionale del paese e puntare Londra.  Naturalmente, a presidiarlo ci sono i peggiori badass inglesi, guidati dal Conte di Albany e dal protagonista della storia, il cavaliere templare Guglielmo II (di seguito “Tritacarne”), figlio di Guglielmo il Maresciallo, i cui voti verranno messi a dura prova da una giovane nobildonna maritata.

Per chi non conoscesse gli eventi del 1215 consiglio una buona bevanda alla cicuta, oppure leggere lo specchietto qui sotto.

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Quando Enrico II d’Inghilterra morì il 7 luglio 1189, gli succedette il quarto dei figli Riccardo Cuor di Leone. Durante l’assenza di re Riccardo a causa della III crociata salì al trono il fratello minore Giovanni Senzaterra (John Lackland), chiamato così perché perse i suoi possedimenti in Francia. Giovanni, per difendere e poi riconquistare i possedimenti dei Plantageneti in Francia, dovette ingaggiare una guerra con il regno di Francia, finanziata tramite una forte tassazione dei suoi baroni, che ne denunciarono pubblicamente l’arbitrarietà, segnalando in particolare gravi abusi nell’applicazione dello scutagium[1]. A causa dell’esito negativo della spedizione francese (le truppe inglesi, alleate a quelle dell’imperatore tedesco Ottone IV, vennero sconfitte a Bouvines nel 1214) e della successiva rivolta dei baroni, che il 5 maggio 1215 rifiutarono la fedeltà al re, Giovanni Senzaterra, durante l’incontro con i ribelli avvenuto il 15 giugno nella brughiera di Runnymede, si vide costretto, in cambio della rinnovata obbedienza, a una serie di concessioni che costituiscono il contenuto principale della Magna Charta.

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Sui malcapitati ribelli piovono tonnellate di pietre, bombozzi infuocati e, soprattutto, masnade di barbari strepitanti. Tritacarne & co resistono, ondata dopo ondata, ma ce la faranno a respingere il super-attacco-finale?

Dunque, iniziamo dalle note negative.

La prima cosa che mi ha fatto storcere il naso è stata la presenza di questi non meglio identificati mercenari danesi. Oltre che per i soldi, codesti guerrieri, dichiaratamente pagani, hanno raggiunto l’Inghilterra per ottenere da Giovanni un’intermediazione con il Papa. In sostanza, non vogliono che la Chiesa cristianizzi le loro terre. Uhm… peccato che la Danimarca si fosse già convertita completamente al cristianesimo alla fine del X secolo, tanto che re Sweyn II la divise in otto diocesi nel 1060 e nel 1070 si recò a Roma per chiedere di poter eleggere un arcivescovo danese. Che nel 1215 potessero ancora girare per l’europa bande di vichinghi danesi pagani conciati come Thor mi sento di escluderlo.

Templare e madamigella iniziano la sagra del doppiosenso

In seconda battuta, ci sono diverse trovate caprine in fatto di armamenti:

  • purtroppo per me (e per voi) il gigantesco capo danese ha un’ascia bipenne altrettanto gigantesca (sob) che sembra fatta di lamiera;
  • il Tritacarne ha una spada di 160cm in anticipo sui tempi di un paio di secoli e mezzo (però spacca);
  • ho visto spuntare un martello da guerra che, a occhio, sarebbe stato più adatto a un uomo d’arme del XVI secolo;
  • uno dei ribelli (impersonato dal bravissimo Jason Flemyng) usa una mazza d’arme (poleaxe) cafonerrima, ma che non entrerà mell’armamentario dei guerrieri europei prima di 150 anni;
  • la velocità con cui costruiscono i trabucchi è preoccupante;
  • l’effetto dei colpi di trabucco è esagerato.

Queste sono delle osservazioni da pignolo, che infastidiscono ma non pregiudicano la godibilità complessiva del film.

L’azza d’arme di cui sopra

Le qualità di Ironclad superano però i suoi difetti.

La cosa migliore del film sono gli impatti ultrarealistici dell’acciaio contro la carne. Ossa rotte, arti amputati, secchiate di sangue, crani deformati e ferite sono realizzate in maniera eccellente, superando ogni produzione analoga degli ultimi anni; i duelli, per quanto coreografati, mostrano spesso tecniche di mezza spada e la ricerca di colpi definitivi. Oltre alla violenza, trovo sia reso benissimo il putridume dei centri abitati del 1200 e l’incertezza istituzionale che regnava in quel periodo. Come in ogni film inglese, si calca la mano sull’ambiguità della Chiesa Cattolica, ma in fondo ci può stare, e di certo viene rappresentata meglio qui che in quella porcheria di Ipazia.

La scelta degli attori è quasi perfetta, da James Purefoy a Paul Giamatti, da Brian Cox alla bella Kate Mara (che, grazie a Dio, ha preso il posto di Megan Fox), fanno tutti la loro porca figura. Ho apprezzato particolarmente il già citato Jason Flemyng, sulla breccia dai tempi di Deep Rising.

La trama non è nulla di speciale, ma il film va avanti senza pause ed è impossibile annoiarsi. La crudeltà, di certo esagerata, di re Giovanni, la fa da padrone in diversi momenti, specie quando si esplicita in dolorosissime punizioni amputative.

Sono sicuro che vi piacerà. Poi però passate a ringraziarmi .

Jonathan English, Jonathan English, il nome del regista di Ironclad mi diceva qualcosa, ma non riuscivo a ricordarmi quale film avesse girato. E’ bastata una veloce occhiata a wikipedia per riattizzare la mia memoria tentacolare. Costui è il mitico director di Minotaur, pellicola gustosa nonché trashosa mai uscita in Italia… procuratevela.

129 pensieri riguardo “Consiglio III: Ironclad (film)

  1. Non so, mi sa che sono troppo rompiballe per certe cose.
    Tanto per cominciare, nel fotogramma pare, per fare un esempio, che ‘sti tizi combattano senza elmo. Cosa piuttosto stupida da fare.
    Però boh, magari gli darò una guardata 😉 Dopotutto l’ultraviolenza e le ossa rotte valgono sempre la pena :love:

  2. Zwei“La trama non è nulla di speciale, ma il film va avanti senza pause ed è impossibile annoiarsi.”

    insomma ancora una volta un film con sceneggiatura subumana :p

    Lo vedrò per le armi e i combattimenti (i danesi non hanno gli elmi cornuti vero???), spegnendo cervello e senso estetico.

    cazzo, oggi su raitre ridavano “la parola ai giurati” di Lumet. bianco e nero, tutto in una stanza, niente figa =( … Ma personaggi ben delineati, recitazione, regia e sceneggiatura quasi perfette :8 :love:
    Altri tempi quando si sapeva scrivere (e dirigere) =( =(

    Hai detto che Stakeland era raccontato bene e per questo meriti di vederti quello che sto vedendo io in questo momento “The blood of Fu Manchu” di Jess Franco. :o: se i tuoi occhi e orecchie sanguineranno sappi che è il prezzo per quello che hai detto 🙂

    “Sono sicuro che vi piacerà. Poi però passate a ringraziarmi.”

    ti ringrazio prima di vederlo (meglio così) 🙂

  3. le truppe inglesi, alleate a quelle dell’imperatore tedesco Ottone IV, vennero sconfitte a Bouvines nel 1214

    Se non ricordo male però il povero Ottone di Brunswick era già stato deimperatorizzato qualche anno prima da quei bizzosi di principi suoi connazionali 😀

    A differenza dei due precedenti consigli, questo film non mi sembra una cosa nata morta, ed è ambientato in un periodo storico che mi piace, quindi forse lo vedrò. Ti ringrazio^^
    Visto che si parla anche di Chiesa, c’è Innocenzo III nel film? Quel papa spakka! (molto più di Zodd)

  4. E’ esagerato l’effetto rispetto alle dimensioni del proiettile. Ci sono esempi storici di trabucchi capaci di lanciare macigni da una tonnellata, ma in Ironclad mi sembra di aver visto i classici pietroni da 100 kg circa.

  5. Una cosa. Non sapendone un cazzo o quasi di tecniche di spada, il “colpo definitivo” sarebbe una specie di Fatality?? O semplicemente il famigerato “critical hit”? 🙂

    Non mi menate, o almeno aspettate che ne abbia detta qualcun’altra.

  6. Sono un “collezionista” di film sul periodo medievale.

    Lo sono ero anch’io, prima di darmi all’età vittoriana e dintorni. Esiste un sito (questo) utile per far raccolta di titoli. Ma sicuramente lo conoscerete.

    Visto il film. Il volto di Marshall mi era familiare, e scopri scopri l’avevo già visto, oltre che in Rome, in Vanity Fair, pochi giorni fa. Quando recita ha una dizione da ubriaco, non so è naturale o ricercata. Però ha un look che spacca.

    Il film non è male. Certo, è ambientato in un buco di culo di “fortezza”, e le riprese sono ugualmente claustrofobiche (combattimenti corpo a corpo, inquadrature strette strette che non fai in tempo a notare su chi c’è il focus che i movimenti frenetici ti confondono e subito la scena si sposta su qualcun altro; tipico di quei film che vogliono distrarre lo spettatore dall’incapacità delle comparse o degli attori).
    Le panoramiche sono così digitalizzate che mi sembra un gioco da console di vecchia generazione, che si avvale della nebbia per diminuire i particolari su schermo e velocizzare il caricamento.

    Sui trabucchi mi son interrogato pure io. In primis ho pensato: gli alberi per costruirli dove li hanno trovati? Poi ho visto gli alberi – sebbene all’inizio mi era parso di vedere la fortezza in mezzo a una prateria sterminata – e mi son detto: come hanno fatto a metterli su in fretta?
    Però è anche vero che non dice quanto tempo è passato, quindi può essere un’ora come un mese. La voce narrante interviene solo per dire che l’autunno è passato ed è arrivato l’inverno.

    Ho apprezzato il modo in cui Marshall usa la spada. Ricordo che nel Flos Duellatorum si accennava spesso a mosse che implicavano l’afferrare la lama con la mano guantata – e nelle note ricordo di aver letto che le spade dell’epoca non erano tanto affilate, e che spesso e volentieri la spada veniva usata più come una clava.

    Nel complesso, ho visto film medievaleggianti migliori, devo ammettere.

  7. Appena finito di vedere: mi è decisamente piaciuto: ci sono ovviamente vari difetti storici: oltre quelli sottolineati da Zwei, aggiungerei: (occhio che sono spoiler)

    -Olio bollente? Urgh, in Inghilterra l’olio doveva essere decisamente raro, mentre per contro li avevano acqua a volontà, usare quella sarebbe stato più logico.

    -Il regista dee essere fermamente convinto che i proiettili ella catapulte fossero esplosivi, dato che ad un certo punto un uomo colpito da un pietra letteralmente esplode, in una scena che ricorda abbastanza salvate il sodato Ryan, per non parlare della deastante potenza esplosiva di una cesta piena di braci…

    -Ok, i vichinghi non hanno gli elmetti cornuti, ma perchè deono avere tutti quel mezzo quintale di pelliccia addosso, e nessuno ha una bella sana cotta di maglia?

    -La velocità con cui si contruiscono trabucchi, torri d’assedio o con cui si scavano tunnel è imbarazzante

    Tuttavia è un film apprezzabile, la recitazione non mi è dispiaciuta affatto: James Purefoy e sempre un figo, e Kate Mara (attrice che credo di non aver mai visto prima) recita decisamente bene..

    La violenza c’è, e tanta…

    P.S: L’arcivescono di Canterbury è Twyin Lannister!

  8. l’ho visto. Mi è piaciuto di più di Stakeland (e ci voleva poco) 🙂

    pro:

    1)l’ottimo cast di supporto, in particolare tre grandi attori non mi hanno deluso Derek Jacobi, Paul Giammati e Brian Cox
    2) i dialoghi sono più che buoni, alcune frase sono ottime
    3) i combattimenti e gli effetti truculenti sono buoni
    4) l’assedio non è brutto anche se è zeppo di errori

    contro:

    1) gli errori storici già notati da Zwei (l’albarda, il martello d’arme, lo spadone) e moltissimi altri
    2) il capitano dei danesi sarebbe pagano(!), indossa pelliccia o è a torso nudo, usa bipenne e si dipinge la faccia di blu (WTF) ma..si chiama Tiberius! 🙂
    3) nessuno batte ciglio alla vista dei trabucchi (liofilizzati e istantanei) ma si stupiscono di fronte ad una banalissima torre d’assedio 😐
    4) all’inizio l’abate chiama gli altri templari “priests”, mentre i cavalieri templari erano soltanto monaci (i sacerdoti templari erano pochissimi e non combattenti).
    5)gli eroi: pochi, con spada e cotta di maglia ma rigorosamente senza lancia, elmo e scudo (roba da guardie del cattivo), tipica merda cinematografica :o:
    6)james “solomonKane” purefoy sembrerebbe avere tutto per recitare ma la somiglianza fisica con christopher lambert evidentemente condiziona la sua capacità di recitazione e gli altri attori lo oscurano senza pietà.
    7)il mollusco templare pulisce la spada con la cotta di magliaaa! come raschiare la ruggine dallo scappamento con un rolex!
    8)non ho ancora visto un film che rappresenti i templari in modo passabile da un punto di vista storico,in genere mettono all’eroe la croce, la faccia da reduce dal vietnam/terra santa, certe volte il graal e via. Il protagonista non è un templare ma robin hood (agisce contro il volere del papa e non contatta nessun confratello, un vescovo poi non poteva sciogliere i voti di un templare) il bello che non indossa la divisa da cavaliere templare e persino la croce è sbagliata LOL
    9)chiamano “oil” il catrame bollente, spero che non avessero frainteso “oil” per petrolio :[
    10) il finale è scadente e al regista dovrebbero proibire l’uso della camera a mano

  9. Ci sono anche altre gemme, come la mazza ferrata oversize brandita dalla nobildonna, la mignotta del bordello pagata con un monetone d’argento, ecc… però ho notato anche una chicca positiva: la presenza di un falcione simile a quello rappresentato più volte nella Bibbia di Maciejowski (fig. 6-9 dell’immagine), impugnato dal lardone che abbandona le figlie.

    @Ema: ho usato il termine “colpo definitivo” in modo del tutto atecnico. Intendevo dire che nei duelli e soprattutto in battaglia si cercava di rendere inoffensivo il nemico nel minor tempo possibile. Un colpo definitivo è quello che sortisce questo effetto.

  10. Zwei

    si, il falcione dentato è cosa buona e giusta anche se mi sembrava sapientemente brunito ma forse mi sbaglio.

    sull’effetto dei colpi del trabucco non mi sono espresso perchè non sono sicuro, su che base dite che l’effetto “esplosivo” sia eccessivo?
    sono stati fatti degli studi pratici?

    Dago“E il bello è che prende tutto fuoco, mano fossero imbevute di napalm”

    immagino che quello fosse l’effetto di proietti incendiari (un bel vaso sferico pieno di lardo, stoppa, zolfo e olio bollente e con la superficie esterna coperta di paglia e stracci dati alle fiamme…non so se sono storicamente attendibili ma all’epoca io li avrei fatti così 🙂 )

  11. sull’effetto dei colpi del trabucco non mi sono espresso perchè non sono sicuro, su che base dite che l’effetto “esplosivo” sia eccessivo?
    sono stati fatti degli studi pratici?

    Forse un macigno lanciato da un trabucco non esploderà colpendo il bersaglio, ma scagliare un un pianoforte che hai preventivamente incendiato con della benzinae vederlo sfasciarsi in una palla di fuoco è totalmente awesome.

    Di dati fisici sui trabucchi ne trovi quanti ne vuoi, però riguardano quasi sempre la fase di caricamento o di lancio e non il danno causato dai proiettili.

  12. immagino che quello fosse l’effetto di proietti incendiari (un bel vaso sferico pieno di lardo, stoppa, zolfo e olio bollente e con la superficie esterna coperta di paglia e stracci dati alle fiamme…non so se sono storicamente attendibili ma all’epoca io li avrei fatti così 🙂 )

    Seee. Mettici anche cipolla e rosmarino già che ci sei.
    Io comunque fossi stato in loro avrei caricato i vasi con piatti tipici inglesi. Un effetto distruttivo molto maggiore a un prezzo di gran lunga più conveniente.

  13. Scusate, ma lui che alla fine con la spada spezzata fa la tecnica di Fiore (quella che si fa con tutte le armi: deviazione da sinistra a destra e punta)???

  14. Figo anche il fatto che sulle scale a chiocciola il tizio grassoccio ha la meglio grazie all’uso della lama corta, più utile negli spazi ristretti.

    Per il resto, gli errori li avete elencati tutti.
    Spezzo giusto una lancia in favore alle necessità cinematografiche (tipo teste senza elmo, di Bloomiana memoria, per mostrare il volto dell’attore), errori che comunque non pregiudicano il film.
    Ne facessero di più così sarei solo contento!

  15. Un paio di cose…

    nelle note ricordo di aver letto che le spade dell’epoca non erano tanto affilate, e che spesso e volentieri la spada veniva usata più come una clava.

    Le spade erano affilate solo nell’ultima parte della lama. Col nostro tipo di armatura e col nostro tipo di guerra è più interessante spezzare l’osso che cercare di amputare un braccio di netto. E sì, ci sono mosse dove afferri la spada per la lama (noi lo chiamiamo “coup de mort”). MA la spada NON è una clava né veniva usata di norma come tale. Chi non sa usare una spada di solito investe in una clava, apunto, e chi porta la spada di solito la sa usare. (E per i trogloditi che la usano come clava, c’è sempre il rapido e risolutivo Colpo del Villano).
    Sulle trovate cinematgrafiche (teste senza elmo, danesi vestiti di pelli, etc.), sono una cosa che mi fa girare i cosiddetti. Porcocavolo, la maggior parte dela gente non studia la Storia, e ok. Al cinema avrebbero l’occasione, mentre guardano una vicenda, di imparare anche un paio di cose! Ma no. Perché dovrebbe essere più spettacolare un fesso che va in battaglia senza elmo piuttosto che un tizio che ci va protetto? :bloody:
    Per le bombe incendiarie, interessante la ricetta proposta, ma io preferisco la tecnica dei mongoli: retata nelle campagne circostanti e bombe confezionate con grasso umano. Meno prezioso dell’olio. I mongoli la sapevano lunga U_U

  16. Andando brevemente OT:

    Le spade erano affilate solo nell’ultima parte della lama.

    E’ un’assunzione (che deriva da un’affermazione di Filippo Vadi) che mi ha sempre lasciato perplesso.
    Voglio dire, che bisogno ho di una lama lunga più di un metro se è affilata solo per 10 cm in punta?
    La spada è un lungo coltello, non una lancia. Serve per tagliare e affettare.
    Voglio dire, per un motivo X colpisco il mio avversario con il medio e… cavolo… non taglia perchè non è affilata… Mi fa strano…
    IMHO, preferisco leggere l’affermazione del maestro pisano come “la spada è affilata A RASOIO per quattro dita in punta”.
    Altrimenti immagino mi convenga studiare un altro tipo di arma, più semplice e sicuramente più economica.

  17. In ogni caso: so per certo che nessuna spada deve essere affilata come un rasoio, altrimenti al primo contraccolpo dici addio al filo; ma da qui a dire che non era affilata se non negli ultimi cm è un po’ esagerato.
    Concordo con Templar.

  18. Per prima cosa forse converrebbe distinguere tra il campo di battaglia, con armature al seguito, e il duello rinascimentale: se è vero che la spada serve per tagliare, è anche vero che col filo contro una piastra non ci si fa molto. Tenger stava parlando del primo.
    Concordo con Kenar sull’affilatura a rasoio: meglio una meno tagliente, ma più resistente. Per il resto della lama, magari il filo era sottile – così da tagliare e diminuire l’area d’impatto – senza essere affilato; di cose taglienti pur senza affilatura è pieno il mondo (già solo alcuni coltelli da cucina, che tagliano solo grazie al fatto di essere sottili).

  19. Un’aggiunta:

    Tenger stava parlando del primo

    O, almeno, stava parlando del combattimento in armatura: “Col nostro tipo di armatura e col nostro tipo di guerra è più interessante spezzare l’osso che cercare di amputare un braccio di netto”.

  20. Parlavo del primo ^_^
    Una katana è una spada “affilata” e pensata per affettare. L’armatura giapponese è un’armatura di piastre che però non offre la fasciatura di una cotta di maglia occidentale e lascia comunque alcuni punti vulnerabili. Per un samurai è più interessante cercare ti bucare e tranciare i punti vulnerabili della corazza che sperare di rompere l’osso sotto le scaglie d’acciaio.

    Se dai un fendente a uno con un giaco, è più conveniente mirare a spezzargli l’osso piuttosto che amputargli un arto e difatti la spada occidentale non era “affilata” come era “affilata” una katana.
    Poi vabbé, non essere affilata non vuol dire essere una spanga di mezzo centimetro di filo >_<

  21. che bisogno ho di una lama lunga più di un metro se è affilata solo per 10 cm in punta

    Be’, non proprio, perchè a causa della conservazione del momento angolare la punta di una spada ha una velocità tangenziale maggiore rispetto al medio o al forte, e visto che l’energia cinetica dipende da v^2, l’impatto della punta trasferisce una quantità di energia molto maggiore rispetto ad altre parti della spada (questo a parità di forza impressa dallo spadaccino). É lo stesso principio per cui le maniglie delle porte non sono applicate accando ai cardini: per ottenere lo stesso momento, poichè la distanza da questi ultimi è molto inferiore, occorrerebbe applicare una forza maggiore.

    Che tale energia cinetica sia poi ‘usata’ per un taglio o una frattura dipende dalle caratteristiche dei materiali che subiscono l’urto, e se la pressione applicata supera i loro valori critici (qui è già più importante lo spessore del filo della spada, poichè diventa rilevante l’area dell’impatto): stessa vecchia storia, un chiodo penetra facilmente nel muro con la punta, ma non con la testa, a parità di forza impiegata nella martellata. E certo, se il materiale colpito è sufficientemente duro, anche la punta si deformerà, tanto più facilmente quanto più sarà sottile.

    Terra Nova 😐 mi sento una strafottutissima maestrina

  22. Non travisiamo: vi ricordo che, da fonti, la spada da due mani medievale in arme non si usa di taglio, ma ti punta! Sempre trattati docunt!!!!
    Quindi il discorso “meglio spezzare che amputare” lascia il tempo che trova, secondo me.
    Poi lo sappiamo, contro l’armatura niente è meglio di un martello, un becco o una sana azza 😉

  23. @terranova

    Grazie!! Sai, su un certo forum qualcuno ha asserito, e cercato di dimostrare mediante matematica e fisica, che il colpo è più potente se dato con il forte anzichè con il debole 🙂

  24. adesso ricominciate con la fuffa sulle spade, tanto è inutile perchè in genere ognuno si riferisce a spade ed epoche diverse. Siete OT (anche la coniglia) 8) 🙂

  25. @Templar
    :aie: Be’, ho avuto il dubbio onore di conoscere utOnti che erano arciconvinti che un materiale più ‘morbido’ non potesse mai mai MAI penetrarne uno più duro… non importa che magari fosse un proiettile sparato a 800 km/h… sono stati gentilmente invitati a prendersi un gavettone in faccia lanciato da un’auto in corsa per raccontare l’esperienza, se sopravvivevano al trauma maxillo-facciale. Ma del resto, avevano anche problemi a distiinguere la forza peso dalla massa di un corpo 😆

    Terra Nova

  26. Nuovamente OT, alla faccia di dunseny 😀 😉

    @Terra nova
    Io HO avuto il trauma di cui parli.
    Gavettone lanciato da uno scooter.
    18 giorni all’oftalmico…
    Preferisco non ricordarmelo 😉

  27. Terra“non importa che magari fosse un proiettile sparato a 800 km/h… ”

    scusa ma… non conoscevano il cannone ad acqua (lancia l’acqua) o il laser (lancia la luce!) ? :o:

  28. La spada europea è affilata solo nell’ultimo terzo (non lo dice solo Vadi, ci sono testi della scuola tedesca che lo affermano), che poi quel terzo possa essere considerato di 10 – 20 o 30 cm dipendeva da armaiolo e armaiolo e da utilizzatore ad utilizzatore, ricordo che non esiste un modello si spada “standard” ma che ogniuno si faceva fare una spada come più preferiva e come trovava più comoda (poi contava tantissimo l’abilità di chi le forgiava).

    La spada non è un lungo coltello, le tecniche di spada sono molto più complesse e raffinate tanto che solo poche persone ne avevano accesso. Noi siamo abituati a film che ci fanno vedere intere armate di gente in armatura e spada, una cosa assolutamente falsa. L’armatura più usata nel medioevo era il gambeson (armatura di stoffa imbottita), decisamente facile da fare anche per un coscritto preso al volo per partecipare ad una campagna militare, e l’arma più utilizzata era la mazza di legno, perchè oltre ad essere molto economica era molto facile da usare. Ricordo che una spada è un oggetto estremamente costoso nonchè quasi inutile se non la si sa brandire.

    Una precisazione, la spada si usa “tutta”, non solo la lama, ma anche l’elsa o il pomolo sono usati per colpire in base alle occasioni e ci sono tecniche aposite.

  29. Si si, d’accordo su tutto tuttissimo, ci mancherebbe! Sacrosanto!

    Quando la semplifico a “lungo coltello” intendo che quello è lo scopo: non è un’ascia, non è una mazza, non è una lancia.
    Non è stata inventata per rompere e spezzare, ma per tagliare e affettare come un coltello, e ovviamente infilzare.
    Che poi, a mia discrezione, io voglia usarla per lanciarla all’avversario o come leva per farlo cadere, ciò non cambia il senso primigenio della sua natura.

    Inoltre, Vadi parla di una spada ben precisa, altra fino all’ascella e affilata proprio per 4 dita in punta. 1/3 ok, ci sto, ma 4 dita sono 4 dita. Mi sembrano davvero poche, per questo precisavo la mia interpretazione.
    Poi non so, spade medievali (dell’epoca) affilate non ne ho mai viste.

    Per imparare qualcosa di più, Beld, di quale autore tedesco parli, e in quale punto del suo trattato specifica dell’affilatura per 1/3 della lama?
    La mia è genuina curiosità da studioso e appassionato!!

  30. @ Templar
    Be’, meno male, considerato quello che poteva succedere…

    @Dunseny
    É questo il bello, gli era stato fatto l’esempio del taglio ad acqua, e non ci aveva(no) creduto… ok, sperando di non lanciare un flammone politico, qui lo dico e lo ridico:
    l’utente in questione era un complottista, la cui tesi era:
    il materiale che costituisce un aereo è più leggero-morbido-cedevole (insomma, lui si esprimeva così), QUINDI non può tranciare colonne d’acciaio, nè con il fuso nè con le ali (era stato fatto notare che due serbatoi su tre sono posizionati appunto nelle ali, quindi la loro inerzia era spaventosa – più la storia dell’impatto di masse d’acqua a grandi velocità), QUINDI le torri gemelle non erano state colpite da nessun aereo: quelli visti, sentiti, filmati erano OLOGRAMMI, forse aggiunti nei filmati in post-produzione per coprire i missili all’uranio impoverito che, quelli sì, avrebbero sfondato le facciate delle Torri. Un aereo contro di esse si sarebbe accartocciato come una lattina vuota schiacciata contro un muro.
    Io ne ho viste di cose, che voi umani…

    Terra Nova

  31. Beld“l’arma più utilizzata era la mazza di legno”

    direi che l’arma più utilizzata in battaglia era la lancia 😀 8)

    Terra“l’utente in questione era un complottista” “Io ne ho viste di cose, che voi umani…”

    :o: =( comprendo, devi aver sofferto molto, coraggio hai la mia solidarietà e amicizia 🙂

  32. vi ricordo che, da fonti, la spada da due mani medievale in arme non si usa di taglio, ma ti punta! Sempre trattati docunt!!!!
    Quindi il discorso “meglio spezzare che amputare” lascia il tempo che trova, secondo me.

    A parte il fatto che io non parlavo della due mani in particolare, ma la faccenda non cambia: erano affilate solo nell’ultima parte E non erano pensate (in battaglia) per affettare. Per lo meno non come può esserlo pensata, ad esempio, una katana. Come ha detto qualcuno: puoi certo tagliare un tizio in cotta di maglia, ma poi il filo te lo sei già fottuto. Una spada occidentale non è pensata per tranciare in due un essere umano, di solito lo rompe (o lo infilza, se usata di stocco, ma se non ricordo male questo uso divenne comune durante la guerra de cento anni -cito a memoria, potrei dire cazzate XD).
    Quanto all’armatura, cambia molto di epoca in epoca, ma in generale chi non poteva permettersi una cotta di maglia aveva accesso al cuoio bollito.

    Poi non so, spade medievali (dell’epoca) affilate non ne ho mai viste.

    C’è ora al Cluny una magnifica mostra di spade antiche (io ho visto Tizzona, pappappero 😀 Insieme a La Chanteuse e altri magnifici esemplari! *mode fangirl OFF*) e la maggior parte sono un po’ rugginosette, quindi il filo, ad ogni modo, non ce lo hanno più 🙂

    OT nell’OT: Alla scorsa festa medievale un tizio si avvicina e mi chiede delle armi. Gliele mostro, gli racconto un po’ di cose. Mi interrompe:
    -Ma usate armi vere?
    -Sì. Armi cortesi, se vuole, perché la punta non è affilata, ma sono d’acciaio, certo (sennç che divertimento ci sarebbe?)
    Il tizio replica:
    -No, intendo, ma sono autentiche?
    Hem, certo! Ce le ha mandate settimana scorsa il British, abbiamo promesso di non romperle mentre giochiamo a pestarcele sul cranio >_< Ma si può fare una domanda più cretina?

  33. Altro OT

    il materiale che costituisce un aereo è più leggero-morbido-cedevole (insomma, lui si esprimeva così), QUINDI non può tranciare colonne d’acciaio, nè con il fuso nè con le ali (era stato fatto notare che due serbatoi su tre sono posizionati appunto nelle ali, quindi la loro inerzia era spaventosa – più la storia dell’impatto di masse d’acqua a grandi velocità), QUINDI le torri gemelle non erano state colpite da nessun aereo: quelli visti, sentiti, filmati erano OLOGRAMMI, forse aggiunti nei filmati in post-produzione per coprire i missili all’uranio impoverito che, quelli sì, avrebbero sfondato le facciate delle Torri. Un aereo contro di esse si sarebbe accartocciato come una lattina vuota schiacciata contro un muro.

    Chiaro, tutti sanno che i Mmerigani le Torri se le sono tirate giù da soli. Anche i tornadi e gli uragani, sapete? Hanno una macchina per provocarli e li stanno testando sui loro per vedere se funziona.
    Come? Perché sui loro e non direttamente sugli iraniani? Ma perché sarebbe troppo riconoscibile!

    La fantasia di certa gente è veramente sbalorditiva 🙂 Perché costoro non fanno i romanzieri?

  34. Premessa: chiedo fin d’ora scusa per le sfumature polemiche di quanto segue, ma “mi sale la carogna”, a volte.
    Altra premessa: non ce l’ho con te, Tenger, ci mancherebbe, ma con chi fa affermazioni come quella che tu riporti.

    Le spade in battaglia non si usavano per tagliare. Mh.
    E a che servivano?
    Anche se non vogliamo far riferimento a documenti storici (malissimo!), allora almeno proviamo a ragionare insieme:
    1. Se voglio infilzare niente è meglio di una lancia: più lunga!
    2. Se voglio rompere niente è meglio di una robusta mazza o un pesante martello, altro che spada. Ma anche un’ascia va bene!

    L’unico motivo per cui preferirei una spada (da due mani) a queste 2 armi è perchè eventualmente posso usarla agevolmente per parare. Parare con la mazza è complesso, e pure con l’ascia mi sa che non è semplice. La lancia già è meglio, ma è pur sempre legno… tende a rompersi.
    Ecco, Vadi, per esempio, adorava la spada da due mani, e la usava praticamente in ogni occasione (così almeno lui dice).

    Posto che la spada (lunga o corta) non è studiata ad hoc per affrontare un’armatura (benchè diversi trattati illustrino come utilizzarla in questi casi), essa nasce proprio per tagliare e infilzare, e non ha altri scopi primari.
    Poi per carità, i tedeschi usano prenderla in guisa di piccone, ma è un’eccezione, non la regola.
    Contro le armature, va da sè, che la spada nè taglia nè rompe (provare per credere), e se possiibile io userei un’arma come quelle che ho nominato sopra, becchi di corvo, mazze belle pesanti, azze ecc ecc, cosa che effettivamente avveniva. Come avveniva anche nella guerra dei cent’anni, e anche qui c’è tanta iconografia a testimoniarlo.

    Nota finale colma d’invidia:
    tu che ne sai della mostra di spade antiche?? Perchè io non ho questa informazione?? Perchè sono sempre l’ultimo a sapere le cose quiiiiii!!!! :choler:

  35. intanto ricominciate a (s)parlare di spade di struttura, epoca e contro armature differenti. Ancora non avete capito che state cercando di risolvere un problema partendo da presupposti diversi e usando mezzi inconciliabili? un rapier, un gladio, una zweihander, una katana, un jen ecc. hanno caratteristiche totalmente diverse tra loro, usate in epoche e in contesti div…. ma che ve lo dico a fare? 😐 🙂

  36. Hai ragione, ma ciò non toglie che, specificando mezzi e epoca, se ne possa discutere.
    Anzi, ribadisco che la spada di ogni epoca è fatta per tagliare e infilzare, non per romprere, spaccare o frantumare, sia in duello che in battaglia.

  37. 1. Se voglio infilzare niente è meglio di una lancia: più lunga!

    Dipende dalla situazione. Fino a prova contrara, di solito si comincia con la lancia (e infatti la lancia faceva parte dell’equpaggiamento base del cavaliere). Rotta la lancia e ridotta la distanza, si può passare alla spada.

    2. Se voglio rompere niente è meglio di una robusta mazza o un pesante martello, altro che spada. Ma anche un’ascia va bene!

    Sbagliato. La mazza e l’ascia sono armi eccellenti (e venivano usate, infatti, vedi le prodezze del vescovo Odo), ma la spada è comunque un’arma più versatile e può colpire di affondo.

    Parare con la mazza è complesso, e pure con l’ascia mi sa che non è semplice.

    Infatti chi usa ascia e mazza di solito ha uno scudo. Cosa che con la due mani non puoi fare, ma appunto pari con l’arma. Questione di scelte.

    non è studiata ad hoc per affrontare un’armatura

    Per quello che finora ho studiato di storia militare (occidentale e non) armi e armature sono studiate le une in funzione delle altre. Pensare la spada senza calcolare il tipo di armatura usata nel periodo non ha senso.
    A meno che tu non stia parlando di duelli, e allora possiamo anche interrompere la discussione percé non ho mai studiato in modo approfondito questa forma di scontro (salvo per lo holmganga), ergo non sono qualificata per parlarne 🙂

    la spada nè taglia nè rompe (provare per credere),

    Eccome se rompe 🙂 Prova a ricevere un fendente messo bene con una cotta di maglia o una cotta in cuoio borchiato. Certo, con le armature più tardive e pesanti è un’altra faccenda, e difatti anche il modo di fare la guerra cambia.

    tu che ne sai della mostra di spade antiche?? Perchè io non ho questa informazione?? Perchè sono sempre l’ultimo a sapere le cose quiiiiii!!!! :choler:

    La mostra è ora a Parigi. Se sei da queste parti te la consiglio 😉

  38. concordo con l’ultimo post della coniglia di Tenger, anche se affermare che le spade servivano per spaccare e non per tagliare rimane IMHO un’esagerazione alla francese bella e buona 🙂

    vero è che contro un nemico munito di cotta di maglia il risultato dei colpi era più facilmente un osso rotto che un taglio.

  39. della coniglia

    Duns, possa tu soffrire di emorridi in un paese dove usano corteccia per carta da culo :choler:

    Per il “pensata per tagliare”/”non pensata per tagliare”, l’ho già detto, ma lo ripeto:
    La mia affermazione NON significa che la spada fosse una spranga col filo di mezzo centimetro, ma che la spada occidentale di cui si parla ha una logica e un utilizzo differenti da spade come la katana che sì, erano davvero affilate su tutta la lama.

  40. Zwei

    tu o altri conoscitori degli antichi romani sapete per caso qualcosa sull’equipaggiamento di Urbani e Vigiles ?
    suppongo che gli Urbani avessero un’equipaggiamento simile a quello dei pretoriani e/o legionari ma non ho mai trovato niente di sicuro.
    I Vigiles forse portavano al massimo un elmo e una corazza di cuoio, ma sono sempre mie ipotesi.
    se avete info sarei grato 😉

  41. Uscire con la Tengy dev’essere una figata. Ti parla di suicidi rituali giapponesi, di cotte medioevali, di spade orientali, di antichi libri più o meno sporcellosi…
    Magari ti manda in bianco, ma sei contento lo stesso ^^

  42. TengerBunny“Duns, possa tu… ”

    vabbè alla lunga queste minacce diventano un po’ noiosette e irrilevanti, come quelle dei bambini o dei vecchietti panchinati 😐

    sulle spade ho già detto la mia opinione, se contestualizziamo la questione soltanto a spada del ‘200 vs cotta di maglia.

  43. Uscire con la Tengy dev’essere una figata. Ti parla di suicidi rituali giapponesi, di cotte medioevali, di spade orientali, di antichi libri più o meno sporcellosi…
    Magari ti manda in bianco, ma sei contento lo stesso ^^

    Se sei contento lo stesso ti invito per una birra quando passi da Lutezia 🙂

    vabbè alla lunga queste minacce diventano un po’ noiosette e irrilevanti, come quelle dei bambini o dei vecchietti panchinati 😐

    Te le chiami, Duns 🙂 Io odio i conigli. La bestia infame di mio fratello scorrazza per la MIA casa in questo momento. Mi ha già fottuto un paio di cuffie e ora minaccia i cavi del computer :p Un coniglio buono è un coniglio alla cacciatora.

  44. Te le chiami, Duns 🙂 Io odio i conigli. La bestia infame di mio fratello scorrazza per la MIA casa in questo momento. Mi ha già fottuto un paio di cuffie e ora minaccia i cavi del computer :p Un coniglio buono è un coniglio alla cacciatora.

    :[
    Fatele il test del DNA. Secondo me è la figlia illegittima di Leonida :[








    E adesso tutti a immaginarla col perizoma alla spartana 🙂

  45. C’è ora al Cluny una magnifica mostra di spade antiche (io ho visto Tizzona, pappappero 😀 Insieme a La Chanteuse e altri magnifici esemplari! *mode fangirl OFF*) e la maggior parte sono un po’ rugginosette, quindi il filo, ad ogni modo, non ce lo hanno più 🙂

    Azz, e dire che ci son passato l’anno scorso a Parigi, rosicata :bloody:

    Eccome se rompe 🙂 Prova a ricevere un fendente messo bene con una cotta di maglia o una cotta in cuoio borchiato. Certo, con le armature più tardive e pesanti è un’altra faccenda, e difatti anche il modo di fare la guerra cambia.

    Mi son rimasti i lividi per un po’ di tempo =( brutti ricordi…

  46. Dunseny:

    Il protagonista non è un templare ma robin hood (agisce contro il volere del papa e non contatta nessun confratello, un vescovo poi non poteva sciogliere i voti di un templare)

    Credo che dopo quello che hanno fatto se ne fregassero di chi poteva sciogliere cosa; tanto, il Papa comunque non gradiva 🙂
     
    Sulla spada: innanzitutto, le armature di maglia e quelle di piastre quanto erano diffuse?
    Poi… di per sé la spada era affilata e fatta per essere affilata, ma se nel decidere come farla e usarla non avessero tenuto conto delle armature sarebbero stati decerebrati; e un colpo di taglio sulla maglia può rompere il braccio.
    Magari dico una cazzata (in caso, mi trovate seduto nell’angolo in attesa di nuove informazioni 🙂 ), ma non può semplicemente essere che la spada fosse pensata (nello specifico frangente di cui stiamo parlando) per entrambe le cose? Sostenere che fosse pensata solo per rompere, quando strutturalmente è adatta ad avere un filo (e lo aveva); o che fosse pensata solo per tagliare, quando c’erano armature che lo evitavano… mi pare lasciare fuori un pezzo.

    Tenger: su armi, armature e storia militare che titoli consigliesti?

  47. Credo che dopo quello che hanno fatto se ne fregassero di chi poteva sciogliere cosa

    Però se non sbaglio i templari dovevano essere sempre almeno in due, com’è che questo è da solo?
    Sulla spada: mi sa che mi sono spiegata male. La spada NON era affilata su tutta la lama ma solo sull’ultimo terzo all’incirca perché sulle nostre armature un’arma che non sia un rasoio e che sia robusta funziona meglio.
    In questo è diversa da altri tipi di spada, e facevo l’esempio della katana, affilate lungo tutta la lama. La katana deve portare colpo possibilmente mortale attraverso alcuni punti deboli della corazza (che altrimenti protegge in modo eccellente da tagli e colpi).
    Le armature occidenali sono in generale più “fascianti”, lasciano poche o punte zone totalmente sguarnite. Un’arma affilata come una katana è inutile contro nemici in cotta di maglia (una delle armature più comuni e di più lunga durata per quanto ne so, anche se ovviamente la qualità era variabile), perché il filo lo perde subito.
    Con ciò, sì, una spada occidentale può tagliare un braccio non protetto. Una lama con un millimetro di filo lo può fare, ad esempio, se maneggiata bene. Ma non so se definirla “affilata” Non ti tagli un dito passandocelo sopra.

    I libri di militaria medievale occidentale se li è tenuti mio padre, ma a memoria potrei consigliarti Viollet le Duc (che non era un esperto di storia militare ma è comunque molto interessante). “Decisive Battles of the Western World” di Fuller è anche un libro da leggere a parer mio. Potrei consigliare anche “Dalle caverne ai rifugi blindati” di Cassi Rameli. Mio nonno mi ha passato “Sommario della Storia militare” di Carlo Corsi, dicendo che era un buon lavoro, ma non l’ho ancora letto.
    Sennò ti consiglio di restringere la ricerca e leggerti le Osprey: si trovano su library.nu e sono riviste magnifiche.
    (Ce ne sono anche in francese di interessanti, tipo Histoire et Images Medievales o equivalenti, ma non tutti i numeri parlano di argomenti bellici).

  48. Mauro “Credo che dopo quello che hanno fatto se ne fregassero di chi poteva sciogliere cosa”

    soprattutto perchè “il mollusco” era un templare quanto lo sono io 😀

    Tenger “Un’arma affilata come una katana è inutile contro nemici in cotta di maglia ”

    la cotta di maglia era talvolta usata dai samurai proprio per proteggere le fessure dell’armatura.
    sei sicura che la katana fosse inutile anche se si considera un colpo di punta? io non lo so (non sono ironico, non ho mai provato)

    intanto sono anche io OT e parlo di una spada differente da quelle del film LOL, siete contagiosi 🙂

  49. la cotta di maglia era talvolta usata dai samurai proprio per proteggere le fessure dell’armatura.
    sei sicura che la katana fosse inutile anche se si considera un colpo di punta? io non lo so

    Per quello che ho studiato finora, la cotta di maglia è più unica che rara in Giappone. Nella Osprey Early Samurai 200-1500 non è nemmeno nominata, se non ricordo male. Inoltre, fino almeno al quindicesimo secolo la katana veniva usata in battaglia solo quando non avevi altro: il samurai era prima di tutto un arciere a cavallo.
    Sull’affondo, non saprei. La katana è principalmente un’arma da taglio.
    Il Duca aveva scritto un bell’articolo sulle armature e i test di penetrazione, diverso tempo fa: lui è sicuramente più piazzato di me per dare risposte precise 🙂

    Comunque c’è anche un fattore culturale che differenzia i tipi di spada.
    Per un nemico rotto con una spada occidentale puoi esigere un riscatto.
    In Giappone questo concetto non è mai entrato nelle capoccette dei samurai: a partire dalla Guerra di Genpei si diffonde sempre di più l’idea “chi perde la guerra muore” 🙂

  50. Tenger:

    Però se non sbaglio i templari dovevano essere sempre almeno in due, com’è che questo è da solo?

    Non ne avrà trovato un altro, dopo che gli hanno ammazzato i compagni 🙂

    La spada NON era affilata su tutta la lama ma solo sull’ultimo terzo all’incirca perché sulle nostre armature un’arma che non sia un rasoio e che sia robusta funziona meglio

    Sì, ho capito cosa intendi; stavo solo dicendo che, visto che strutturalmente è adatta a ricevere il filo (proprio come tipo d’acciaio) e che almeno in parte lo riceveva, forse tra “Era pensata per tagliare” ed “Era pensata per spaccare” la verità sta nel mezzo: era pensata per funzionare, e visto che entrambe le modalità possono essere utili…

    non so se definirla “affilata” Non ti tagli un dito passandocelo sopra

    Quella di cui parli tu è un’affilatura a rasoio, si può affilare anche in modo che tagli di meno; ho coltelli che sono affilati, ma passandoci il dito sopra non ci si taglia, se nel contempo non si preme.
    Quanto l’affilatura tagli, dipende dall’uso che se ne deve fare: sfiletti il pesce? A rasoio. Scuoi un animale? Non a rasoio.
    Poi non so se “affilato solo nell’ultimo terzo” sia letterale, e quindi il resto della lama non fosse lavorato con la pietra (ma magari potendo comunque tagliare, come detto); o se invece sia come dice Templar, e quindi si tratti di due affilature diverse.

    Ce ne sono anche in francese di interessanti

    Devo vedere quanto mi ricordo di quella lingua inutile 🙂

    Grazie per i libri, segno.

    Dunseny:

    soprattutto perchè “il mollusco” era un templare quanto lo sono io

    Dai, lo è più di Nicola Gabbia.

  51. Per un nemico rotto con una spada occidentale puoi esigere un riscatto.

    Inizio con questa: è 10 volte meglio del tanga di cui al post di DagoRed (ok, lo ammetto, non sono normale).
    E’ una delle migliori sintesi che abbia mai letto!! Sposami!! 😀 😀
    Tra l’altro, ottime letture!! 😉

    Permettetemi di dare ancora un po’ sfogo alla mia vena polemica (cercherò di evitare ogni discorso sui templari sennò poi ci scappa il ferito grave 😀 :D).

    …di solito si comincia con la lancia (e infatti la lancia faceva parte dell’equpaggiamento base del cavaliere). Rotta la lancia e ridotta la distanza, si può passare alla spada.

    Ci sta!! Esatto: in generale userò altre armi in battaglia, e in seconda battuta la spada.

    Sbagliato. La mazza e l’ascia sono armi eccellenti (e venivano usate, infatti, vedi le prodezze del vescovo Odo), ma la spada è comunque un’arma più versatile e può colpire di affondo.

    Posto che l’affondo è un passo, e non un colpo, quello che intendevo è che se voglio affrontare un avversario in armatura la spada è la seconda scelta (e questo è un fatto, non un’opinione), in quanto esistono armi, come quelle citate, che sono state concepite proprio con lo scopo di neutralizzare il vantaggio dell’armatura.

    Per quello che finora ho studiato di storia militare (occidentale e non) armi e armature sono studiate le une in funzione delle altre. Pensare la spada senza calcolare il tipo di armatura usata nel periodo non ha senso.

    Verissimo!!! Infatti con lo svilupparsi delle armature a piastre tardo medievali, la spada smette di essere utile per tagliare e viene usata di punta (non solo in duello!), e infatti la lama diventa più sottile verso la punta, quasi triangolare, e cambia anche la sezione della lama, affinchè possa essere agevolmente inserita nei pochi punti in cui l’armatura non copriva (come ad esempio le famose “nadeghe del culo”).
    E, di nuovo, parliamo di una spada che di certo non può rompere ossa, ma solo penetrare e tagliare.

    prova a ricevere un fendente messo bene con una cotta di maglia o una cotta in cuoio borchiato.

    Hai ragione, ma chi è il mentecatto che si mette una cotta di maglia senza il gambeson sotto?? Solo un cerebroleso la userebbe in questo modo: si merita un osso rotto alla prima botta (non dico che la spada non rompa, sia chiaro, dico che è concepita per tutt’altro scopo!!!).
    Anche i legionari, si sa, sotto la lorica hamata portavano il subarmalis, ovvero l’imbottitura. Mica scemi 😉

    Certo, con le armature più tardive e pesanti è un’altra faccenda, e difatti anche il modo di fare la guerra cambia.

    Già… Dannata polvere da sparo… 🙁

  52. Visto che strutturalmente è adatta a ricevere il filo (proprio come tipo d’acciaio) e che almeno in parte lo riceveva, forse tra “Era pensata per tagliare” ed “Era pensata per spaccare” la verità sta nel mezzo: era pensata per funzionare, e visto che entrambe le modalità possono essere utili…

    La spada non è pensata per “funzionare”, non vuol dire niente!!!
    Ogni oggetto creato dall’uomo è pensato per funzionare, ma un martello serve per schiacciare, un becco per penetrare, una spada per tagliare.
    Poi che in certi casi rompa, meglio! Anche un becco in certi casi schiaccia, o un lancia in certi casi taglia oltre che penetrare.
    Dirò di più: vi invito a fare delle prove di taglio. Provate a colpire per rompere, e provate a colpire per tagliare. Vedrete la differenza di efficacia, e di danno.

    Ma secondo te, tutte le tecniche che stai studiando, secondo te, sono tecniche in cui la spada taglia o rompe?

  53. Templar:

    La spada non è pensata per “funzionare”, non vuol dire niente

    Quel “funzionare” era inserito in un discorso articolato che ne definiva il significato specifico; come detto, stavo semplicemente dicendo che mi pare plausibile che nello strutturare l’arma abbiano tenuto in considerazione entrambi gli effetti di cui state parlando, e ho spiegato il perché. Possibile che sbagli, come detto, era solo un’ipotesi; ma vista la struttura dell’arma e il contesto storico mi sembra sensato.

    tutte le tecniche che stai studiando, secondo te, sono tecniche in cui la spada taglia o rompe?

    Sono tecniche di scherma da duello con spada da lato; non le uso per giudicare scherma da battaglia con spada a due mani contro avversari in cotta di maglia.

  54. Sono tecniche di scherma da duello con spada da lato; non le uso per giudicare scherma da battaglia con spada a due mani contro avversari in cotta di maglia.

    Si sta generalizzando, non si parla solo di 2 mani!
    E se usi la 2 mani contro avversari in cotta di maglia, porbabilmente sei riuscito a viaggiare indietro nel tempo.

    L’uso di un’arma in battaglia o in duello è probabilmente differente, ma non lo scopo dell’arma. Una mazza la userò per rompere in qualsiasi situazione, così come una lancia la userò per infilzare ecc ecc.
    Una spada la userò ovviamente per tagliare. Sempre.

    Il fatto che stai studiando scherma da duello e non da battaglia non può farti prescindere da quello che studi, anche quando fai supposizioni sulla scherma da battaglia! Partire dal duello è meglio che partire da mere illazioni, non trovi?

  55. Templar:

    Si sta generalizzando, non si parla solo di 2 mani

    Sì, svista mia: prima avevo scritto “spada a due mani”, poi ho pensato che era meglio “spada contro avversari in cotta di maglia” e in definitiva ho mischiato le due cose.

    Il fatto che stai studiando scherma da duello e non da battaglia non può farti prescindere da quello che studi, anche quando fai supposizioni sulla scherma da battaglia! Partire dal duello è meglio che partire da mere illazioni, non trovi?

    Non prescindo da quello che ho studiato, ma avere davanti un avversario senza armatura o uno con è diverso. Nella scherma da duello sì, di norma le tecniche sono fatte per tagliare; ma sono tecniche fatte per avversari senza armatura, così come la spada.
    Né parto da mere illazioni: che la spada si usasse contro avversari in cotta è un fatto; che si indurisse l’acciaio del filo, anche; che un colpo di spada possa rompere un arto protetto da armatura, anche.

    Poi, non sto dicendo che la spada fosse pensata solo per rompere, ma solo che, visto che si sarebbe trovata in quella situazione, mi pare plausibile che sia stata pensata tenendolo in considerazione.
    Come detto, è solo un’ipotesi; a voi vedere se è sensata o no, essendo un argomento che non conosco molto ho solo avanzato un’idea.

  56. Non ne avrà trovato un altro, dopo che gli hanno ammazzato i compagni 🙂

    Ma tutti? Sfigato. Girare da solo è contrario alle regole :((

    E’ una delle migliori sintesi che abbia mai letto!! Sposami!! 😀 😀

    Lusingata, ma sto studiando per diventare zitella gattara 🙂

    quello che intendevo è che se voglio affrontare un avversario in armatura la spada è la seconda scelta (e questo è un fatto, non un’opinione)

    Dipende dall’amatura. La spada resta un’arma più versatile, ed ha una carica simbolica culturale che la mazza o l’ascia non hanno (il pezzo grosso di solito usa la spada, a meno che non cerchi di aggiustarsela biecamente come quel fedifrago di Odo). E, au passagem, è anche un’arma efficace.

    Hai ragione, ma chi è il mentecatto che si mette una cotta di maglia senza il gambeson sotto??

    Un mentecatto infatti. Il gambezon lo davo per scontato 🙂 Un guerriero può rompere un osso di qualcuno con gambezon e cotta di maglia. Conta che anche un badass picchiatore dei nostri giorni (in ambito sportivo per lo meno) probabilmente non arriva al livello di un guerriero professionistra medievale (già selezionato alla nascita, abituato a uno stile di vita molto più “musclé” del nostro, addestrato fin dalla preadolescenza e privo di tutte quelle fastidiose inibizioni che il mondo attuale ci impone).
    Ho ritrovato l’articolo del sommo Duca, che ne sa miolte più di me:
    Qui.

    I colpi di spada, mazza e ascia potrebbero riempire di lividi o anche spezzare le ossa del cavaliere, ma non subirà tagli, amputazioni immediate o ferite aperte estese.

    E’ un’arma che si usa di taglio, ma che non avrebbe senso rendere tagliente su tutta la lama.

  57. Dimenticavo! La frase si riferisce alle armature XI-XII secolo. Le armature si evolvono, rendendo quindi ancora più impossibile provocare ferite estese con una spada.

  58. Tenger“Il Duca aveva scritto un bell’articolo sulle armature e i test di penetrazione, diverso tempo fa: lui è sicuramente più piazzato di me per dare risposte precise ”

    pare di no, tratta di penetrazione di frecce e altre punte, quando parla di spade mostra un pesso di lama da 4 cm, tutto mi fa pensare che anche il Duca abbia considerato la spada soltanto per la sua capacità di taglio :((
    tipici problemi dell’archeologia sperimentale

    “Per quello che ho studiato finora, la cotta di maglia è più unica che rara in Giappone”

    si chiamava in vari modi ed era di solito cucita sulle maniche e altri punti deboli, chiamata in vari modi: kusari-gote (ovvio), oshi-no-gote (forma mista stecche-maglia), kogusoku-gote (maniche a cotta di maglia molto fitta) ecc. credo dopo il XV sec.

    le katane (o meglio i tachi) venivano impiegati anche di punta

  59. Bell’articolo davvero: il Duca non manca mai di citare correttamente le sue fonti, e per questo lo apprezzo.

    Ma non lo trovo molto inerente: abbiamo capito tutti che una spada contro un’armatura è relativamente poco efficace, ma nell’articolo non si parla di differenza tra taglio e botta.
    Ovvero, l’articolo non risponde alla domanda :”la spada è concepita per tagliare o per rompere?”, che, se non ricordo male, è il nocciolo della questione.

    Tra l’altro:

    Un guerriero può rompere un osso di qualcuno con gambezon e cotta di maglia.

    L’articolo dice chiaramente che non è vero, a meno di un energumeno assurdo armato di alabarda. 😉

    Infine, la seguente citazione (che tu hai riportato):

    I colpi di spada, mazza e ascia potrebbero riempire di lividi o anche spezzare le ossa del cavaliere, ma non subirà tagli, amputazioni immediate o ferite aperte estese.

    presume che il cavaliere in questione abbia cotta di maglia e gambeson, che insieme attutivano quasi completamente il colpo di armi relativamente piccole (ovvero non alabarde), riducendo il danno a una frattura, senza il taglio.
    Ci sta: la cotta di maglia infatti serviva proprio a questo.

    Infatti la spada, studiata e costruita per tagliare, come dicevamo, contro l’armatura poco può.
    Non dobbiamo però dimenticare che le armature erano appannaggio di chi poteva permettersele, ovvero di pochi combattenti. E per questo la spada in battaglia aveva comunque senso, oltre ad essere, come dici, un’arma versatile.

    Tra l’altro, correggetemi se sbaglio, la spada è storicamente la prima arma concepita e realizzata dall’uomo con lo scopo principe di accoppare un suo simile.

  60. Due cose:

    1) No non sei lunico, Zwei, ad aver visto Minotaur. Anzi, qui c’è chi l’ha RIVISTO, ben tre volte.

    2) Già adocchiai questo Ironclad tempo addietro. Lo ho in download proprio ora. Grazie della recensione che, se mai avessi avuto voglia di NON vederlo, me l’ha fatta passare.

    3 – a sorpresa) Anche Stake Land era buono, grazie anche per quello.

  61. Hem… L’articolo dice “una spada può rompere un osso, non aprire la carne” riferito ad armature del XI-XII secolo. Le alabarde non sono proprio contemplate nel pezzo citato da me.
    La spada è un’arma usata per fare la guerra. E’ un dato di fatto che il suo effetto fosse il più sovente una frattura (chi aveva la spada era di solito anche capace di usarla a dovere, essendo, come dici, un’arma per pochi). In guerra non ha mai avuto senso affilare la lama per più di un terzo dalla punta, perché servirebbe solo a fragilizzare la lama.

    Poi, se si parla di duelli è un’altra faccenda, non li ho studiati e le mie fonti sono puramente letterarie, quindi su questo non ho strumenti per discutere.

    la spada è storicamente la prima arma concepita e realizzata dall’uomo con lo scopo principe di accoppare un suo simile.

    Penso che il primo strumento sia il sasso scheggiato o il randello 😉 Tra l’altro la spada come arma da guerra impiegata reglarmente mi risulta essere relativamente recente. Sempre se i miei ricordi non sono troppo campati per aria (cosa probabile, tutto sommato) sono stati i germani a portare la tecnica che ha cambiato il modo di battere il ferro e di pensare la spada. (Ma ancora, si tratta di remoti ricordi, correggetemi se dico cazzate 🙂 )

  62. Tenger“Tra l’altro la spada come arma da guerra impiegata reglarmente mi risulta essere relativamente recente”

    si, beh, con l’eccezione dei legionari ovviamente

  63. con l’eccezione dei legionari ovviamente

    Yep, ma mi pare di ricordare che prima dell’apporto dei germani la qualità del metallo fosse ancora mediocre (ma potrei dire una cazzata, è una parte di storia che ho studiato molto poco 🙂 ).

  64. Tenger“prima dell’apporto dei germani la qualità del metallo ”

    se non ricordo male, in epoca imperiale iniziava l’era del quasi-acciaio per opera dei calibi (asia minore) da cui probabilmente la famosa spada ex-caliborum 8)

    ma sulla maglia giapponese nemmeno un “domo arigato dunsy-san” ?
    :((

  65. ma sulla maglia giapponese nemmeno un “domo arigato dunsy-san” ?
    :((

    Gomenne 🙂 Il link me lo leggo stasera. Se sono armature successive al XV secolo, lo metto da parte: è un periodo che ho studiato solo per dare l’esame di Storia del Giappone Antico, quindi ne so poco. Per ora sto approfondendo il periodo che va dalla fine di Heian agli Ashikaga.

  66. Templar: ho l’impressione che semplicemente non ci stiamo capendo. Non sto dicendo che la spada sia stata pensata principalmente per rompere, su questo lascio parlare Tenger, che conosce l’argomento meglio di me; sto semplicemente dicendo che, in un’epoca dove veniva usata un’armatura – la cotta di maglia – che riesce a fermare i tagli, continuare a usare un’arma senza prendere in considerazione la sua utilità quando non possa tagliare è da decerebrati. Da cui, mi interrogo sulla possibilità che – quale che fosse l’originale destinazione d’uso – in quell’epoca venissero prese in considerazione entrambe le cose.

    Per il Valhalla, sfida accettata; prepara il rattan 🙂

  67. Hem… L’articolo dice “una spada può rompere un osso, non aprire la carne” riferito ad armature del XI-XII secolo. Le alabarde non sono proprio contemplate nel pezzo citato da me.

    Non puoi estrapolare la tua citazione fuori dal contesto!
    Rileggi l’articolo dall’inizio, e vedrai che le conclusioni mostrate dal Duca sono quelle che dico io (energumeno cum alabarda).

    Penso che il primo strumento sia il sasso scheggiato o il randello

    Sono entrambi prodotti della natura, non concepiti dall’uomo. E sono stati usati per la caccia. Come la lancia, per esempio, o l’arco e le frecce. Che poi siano buoni anche per accoppare gli esseri umani non ci piove!
    La spada, dalla sua forma primigenia di metallo (bronzo, per esempio) lavorato, è stata concepita proprio per accoppare gli esseri umani.

  68. mah sto dando un occhio a sto film…

    i costumi non è che mi facciano impazzire .. non sono uno storico pero’ mi è parso di vedere un po troppo cuoio e/o pelle (aketon, brigantine in cuoio cappucci diversi indumenti….. )
    mi è parso di vedere parecchi abiti neri… colore piuttosto raro nel periodo se non erro

    bello l’impiego del falcione
    belle le scene d’azione

  69. Sono entrambi prodotti della natura, non concepiti dall’uomo. E sono stati usati per la caccia.

    No no, il sasso scheggiato è frutto del duro lavoro umano. Tanto è vero che intere civiltà sono fiorite e appassite in millenni di storia e hanno continuato a menarsi con sassi scheggiati 🙂 (Proprio ora torno da una bella mostra sui Maya, organizzata dal Quai Branly -Abitare a Lutezia ha i suoi indubbi vantaggi 🙂 )
    E la caccia non è diversa dala guerra. In certi popoli le due attività si sono differenziate culturalmente (vedi in Europa), mentre in altri (che sono rimasti per certi versi più “arcaici”) sono rimaste unite (vedi in Asia Centrale: per i Mongoli la guerra era una colossale caccia all’uomo e la grande caccia d’inverno un regolare addestramento).
    Quanto alle prime spade di bronzo, temo che fossero più armi di prestigio che altro. Ancora i micenei, se non ricordo male, combattevano con giavellotti, lance e frecce (e asce, all’occorrenza).
    (Credo che l’ascia, come arma e come simbolo, sia molto più antica della spada, anche se molto più recente del sasso scheggiato).

  70. Credo che l’ascia, come arma e come simbolo, sia molto più antica della spada, anche se molto più recente del sasso scheggiato

    L’ascia è concepita per tagliare il legno.

    La pietra scheggiata non è un’invenzione: un giorno un tizio ha trovato un pezzo di petra un po’ scheggiato, come tanti se ne trovano in giro, e ha detto: “uh mheo!” (ovvero “perdinci, taglia!!”), e allora avrà detto “posso usarla per lavorare le pelli, e come per il bastone, posso pure usarla per accoppare i miei simili, e da allora ha prodotto pietre scheggiate sempre migliori. E’ una scoperta, non un’invenzione!
    Come l’osso brandito dalle scimmie di 2001 odissea nello spazio 🙂

    Quanto alle prime spade di bronzo, temo che fossero più armi di prestigio che altro.

    Temi male. Guarda ad esempio le spade greche 😉
    Cmq, http://it.wikipedia.org/wiki/Spada_nell%27et%C3%A0_del_bronzo
    parla addirittura spade in selce, interessante!!!!

    E la caccia non è diversa dalla guerra.

    Per favore…
    Basta vedere gli spiedi da caccia e quelli da guerra dello Stibbert, profondamente diversi.
    Che c’entrano le cacce all’uomo dei mongoli? Sono cacce infatti, mica è guerra.
    Spero non ci sia da discutere sulle differenze tra caccia e guerra!

  71. Oh vabbeh, allora anche l’arco, la lanci, lo scudo e un sacco di altra roba sono “regali di natura”.
    Vabbeh, la spada si evolve dal pugnale, che si evolve salla selce per sbudellare le capre

    Certo, anche il ferro della spada lo è. Ma tutte queste cose sono concepite per un altro scopo, e poi utilizzate anche per uccidere persone. La spada, magari davvero evoluzione del coltello, non è nata con un altro scopo. E’ nata solo per accoppare umani.

    Anche perché usare una spada di bronzo contro qualcosa del genere potrebbe non essere una buona idea

    E’ sempre lo stesso discorso. Come dici tu armi e armature si evolvono di pari passo. Ovviamente per quell’armatura non userei una spada di bronzo. Ma quanti dei miei nemici hanno quell’armatura? Se la maggior parte ne sono privi, la spada di bronzo andrà più che bene.

    sto parlando dello spirito della guerra e della caccia

    Non mi pronuncio, sia perchè non lo trovo attinente, sia perchè sinceramente forse ne sai davvero più di me su questo argomento. 🙂

    Ma qual’è l’oggetto del contendere? Quale arma sia stata la prima ad essere pensata per uccidere specificatamente l’uomo?

    All’inizio l’oggetto per contendere è se la spada sia concepita per tagliare o per rompere, e mi pare sia finita con Templar che promette a Mauro una punizione corporale con i controfiocchi 😀 😀
    Adesso è come dici: mi piaceva discutere di questa mia teoria (o meglio, magari non è solo mia, ma non ho avuto modo di leggerla da nessun’altra parte ancora) secondo la quale la spada è la prima arma concepita dall’uomo con il solo scopo (leggi scopo principale, perchè ci posso pure attizzare il fuoco o pulire gli zoccoli del cavallo) di uccidere i propri simili.

  72. secondo la quale la spada è la prima arma concepita dall’uomo con il solo scopo (leggi scopo principale, perchè ci posso pure attizzare il fuoco o pulire gli zoccoli del cavallo) di uccidere i propri simili.

    Secondo me le armi sono armi, e cambiano in funzione dell’animale da abbattere, per lo meno in uno stadio precedente importanti progressi tecnologici. Con il progresso tecnologico, metalli migliori e quant’altro, c’è una sempre maggiore differenziazione e la guerra viene culturalmente separata da altre attività (ma ciò non è una costante, in altre popolazioni questo non avviene, vedi per l’appunto i mongoli).

    Nessun’arma nasce da zero da un progetto specifico ai danni dell’uomo (la spada deriva dal pugnale, il pugnale è uno strumento usato per sgozzare qualsiasi cosa sanguini). Può svilupparsi e specializzarsi nella preda uomo, questo sì. Ma anche in questo caso, credo che l’ascia sia più antica della spada (a parità di qualità, richiede molta meno tecnica). Per certo ha avuto un importante ruolo simbolico prima della spada.

  73. Ho iniziato a guardare il film, ma ho già qualche perplessità…
    Chi è il mentecatto che ha lasciato gli alberi così vicini alla fortezza?
    I templazi viaggiano in armatura e senza spada o ho capito male?
    Una fortezza e niente campi intorno, che cazzo mangiano quelli del castello?

    (Ok, sono una scassaballe. Cercherò di disinnescare il cervello e godermi il sangue, ma ‘sti cazzo di cineasti mongolsassoni potrebbero anche partorire UN film fatto come Cristo comanda ogni tanto :aie: )

  74. Templar“secondo la quale la spada è la prima arma concepita dall’uomo ”

    Se correggi il termine “prima arma concepita” con “prima arma bianca concepita solo per il combattimento” allora la “tua” teoria non è una novità, anzi è piuttosto risaputo e non so nemmeno se ha un vero autore riconosciuto (un po’ come l’acqua calda), la spada è stata tanto (troppo dico io) venerata proprio perchè è l’arma per antonomasia, il cui unico scopo è la guerra (e affini), le altre sono adattamenti da strumenti vari (caccia, agricoltura, pesca ecc.).
    Basta ovviamente non esasperare la cosa, per esempio la pietra scheggiata è un manufatto usato come utensile e anche come arma, non è una “scoperta”.

  75. prima arma bianca concepita solo per il combattimento

    Grazie!! Mi sembra un’ottima parafrasi, e, per evitare fraintendimenti, non volevo prendermi il merito dell’acqua calda.
    Anzi, sono sicuro che, benchè non abbia mai trovato il concetto espresso in questo modo, sia un pensiero generalizzato, ma mi piaceva averne conferma.

    anzi è piuttosto risaputo e non so nemmeno se ha un vero autore riconosciuto

    Ci credo! D’altra parte, se è così risaputo, strano che in tutti i questi anni di studio non abbia trovato nessun riferimento in proposito. Ma ripeto, sono sicuro che sia come dici!!

    Basta ovviamente non esasperare la cosa, per esempio la pietra scheggiata è un manufatto usato come utensile e anche come arma, non è una “scoperta”.

    Non è quello che ho detto: sostengo che la pietra scheggiata “manufatto” sia una replica della pietra scheggiata “naturale”, che in natura si trova, e la cui utilità è presto balzata all’occhio dell’uomo.
    In effetti è una scoperta, poi replicata mediante manifattura, ed adattata ad esempio legandola ad un pezzo di legno.
    Tuttavia, non è stata concepita in prima battuta per il combattimento.

    la spada è stata tanto (troppo dico io) venerata proprio perchè è l’arma per antonomasia

    Vero, ma non solo: la spada è stata venerata sia per l’indubbio valore pratico (migliaia di anni di storia sono un bel pedigree e, per un certo periodo, per il valore simbolico che aveva acquisito.
    Come mai dici “troppo”??

  76. Templar“Come mai dici “troppo”??”

    discorso lungherrimo 🙂

    la spada è un’arma diffusa, efficace e ha sempre goduto di un ottimo ufficio stampa (bardi, poeti, scrittori di fentasy, cineasti ecc.) sia in occidente che in oriente.

    approfondendo negli anni l’argomento ho iniziato ad annoiarmi e a verificare che la spada (rimango sul generico) non è poi così superiore alle altre armi nè è stata così importante e diffusa come la “propaganda” ci ha fatto credere. Tornando per un attimo IT si vede anche in Ironclad, i buoni non hanno scudo nè lancia nè elmo, l’eroe deve combattere con la spada anche contro molti nemici-comparse, all’eroe non basta la spada gli ci vuole lo spadONE per essere ancora più figo.
    anche in giappone la cosa non cambia, nei film/libri l’eroe usa la katana e in genere solo i più sfigati antagonisti senza nome hanno yari o naginata.

    l’illusione che un tizio con spada e perizoma di pelliccia sia una macchina imbattibile e una comparsa con banale lancia,elmo e scudo sia una merdaccia fantozziana destinata all’ignobile morte in 5 secondi è dura a morire. 😐

    insomma mi piacciono le spade ma le trovo un po’ antipatiche perchè sopravvalutate e ultra-elogiate. Lancia, scudo et similia sono poco cool, sono da sfigati. Beh almeno questa volta parteggio per gli sfigati 🙂

    anche qui quando parlate di spade, la questione in genere è “quanto può la spada x penetrare l’armatura y” ? L’uso dello scudo è accessorio, quasi fastidioso da prendere in considerazione e quindi in genere tralasciato dalla discussione, preferendo concentrarsi sulla più succosa diatriba spada/armatura. 😀

  77. Lancia, scudo et similia sono poco cool, sono da sfigati. Beh almeno questa volta parteggio per gli sfigati

    Scherzi? LE guerre si fanno con lancia e scudo!!! Sono armi eccezionali, e usarle insieme è molto più difficile di quanto non si immagini (lo so per esperienza)!!

    l’illusione che un tizio con spada e perizoma di pelliccia sia una macchina imbattibile e una comparsa con banale lancia,elmo e scudo sia una merdaccia fantozziana destinata all’ignobile morte in 5 secondi è dura a morire.

    E’ fnatasy. Se qualcuno vuol credere al fantasy si accomodi pure.
    Un po’ come quei film in cui 1 buono ammazza N cattivi che proprio non riescono a colpirlo anche se svuotano X caricatori. 😀

    L’uso dello scudo è accessorio, quasi fastidioso da prendere in considerazione e quindi in genere tralasciato dalla discussione, preferendo concentrarsi sulla più succosa diatriba spada/armatura.

    Temo tu abbia frainteso. La spada a 1 mano da sola non ha senso di esistere e infatti nella storia non è esistita.
    Qui il discorso iniziale è se lo scopo primario per cui la spada è stata concepita sia quello di tagliare o quello di rompere.
    Non so perchè sia partito il discorso sulle armature, che effettivamente non risponde alla domanda.

  78. anche qui quando parlate di spade, la questione in genere è “quanto può la spada x penetrare l’armatura y” ? L’uso dello scudo è accessorio, quasi fastidioso da prendere in considerazione e quindi in genere tralasciato dalla discussione, preferendo concentrarsi sulla più succosa diatriba spada/armatura.

    C’è una ragione. Si discuteva se le spade fossero o meno affilate più dell’ultimo terzo. La mia risposta è “anche ponendo che tu dia un fendente da manuale su un omino fermo e immobile (senza contare scudi e altri fastidiosi impedimenti) non riuscirai a tagliarlo a meno che tu non sia un guerriero coi controcazzi (tipo lo scalmanato di Stamford Bridge) non riuscirai mai a tagliarlo, ergo non ha senso fare il filo a tutta la lama” 🙂

    La spada è stata tanto incensata perché, oltre che a essere una buona arma, è l’arma del capo, il simbolo dell’aristocrazia feudale e dei valori che vi erano associati (un po’ come lo divenne in Giappone, anche se più di recente).
    Poi sono arrivati i romanzieri, seguiti da un paio di secoli di disinformazione e spettacolo, e adesso pare che più sei corazzato e più ti fai male, le frecce sforacchiano l’acciaio a distante improponibili e gli elmi sono per le checche :aie: :oups:

    (Ho messo in film in pausa… Ma in Inghilterra usano cavalli bionici? No perché ‘sti omaccioni in armatura filano al galoppo ovunque e su distanze ragguardevoli, senza una soma, senza un seguito e senza farsi annunciare -maleducati!- :aie: )

    (Toglitemi un dubbio atroce: ma storicamente i templari si sono invischiati nella bega della Charta?)

  79. Post It

    E’ fnatasy.

    No. E’ merda. Non confondiamo.
    So di fare un esempio abusato, ma il Tolkien gli eroi elmo e scudo li usano eccome 🙂
    La merda può piacere, per carità. Basta non cndannare un intero genere a essere “letteratura idiota”.

  80. Si discuteva se le spade fossero o meno affilate più dell’ultimo terzo.

    Non mi risulta: su questo eravamo grosso modo tutti d’accordo.
    TU dicevi che la spada è concepita per rompere pittosto che per tagliare!!!
    :[

    La mia risposta è “anche ponendo che tu dia un fendente da manuale su un omino fermo e immobile (senza contare scudi e altri fastidiosi impedimenti) non riuscirai a tagliarlo a meno che tu non sia un guerriero coi controcazzi (tipo lo scalmanato di Stamford Bridge)

    E io di nuovo: ma manco per niente!!! L’omino senza protezione lo tagli eccome. Anzi, gli tiri via proprio gli arti (ce ne è documentazione!!) Per quello con la protezione, intelligentemente, usi un’altra arma che vinca la suddetta protezione.
    Che poi, mi sta venendo in mente adesso, basta dare una letta a qualche trattato per notare l’uso spropositato del termine “taglierai”, “segherai” ecc ecc. E l’uso dell’elsa per rompere (il colpo del tuono tedesco per esempio o il colpo di pomo di Fiore).

    Toglitemi un dubbio atroce: ma storicamente i templari si sono invischiati nella bega della Charta?

    Da amatore studioso della storia dei Templari, dopo aver letto non so più quanti libri, la risposta è …booohh…. Secondo me no, ma qui lo dico e qui lo nego.
    E comunque si sa, i templari dove li metti li metti fanno sempre la loro sporca figura 😀

    No. E’ merda. Non confondiamo.

    :bloody: Stai dando della merda a Conan. Qui ci sono gli estremi per una denuncia per…boh…diffamazione!!! :p
    Guarda che ti mando i ninji a casa di notte, sa?!?!?!?

  81. Templar“LE guerre si fanno con lancia e scudo”

    :[ lo so, la mia frase deve essere un po’ troppo contorta. Volevo dire che in genere sono sottovalutate mentre erano tra gli strumenti principali, molto più della spada che è sempre stata esaltata anche per motivi simbolici.

    “Temo tu abbia frainteso. La spada a 1 mano da sola non ha senso di esistere e infatti nella storia non è esistita”

    so anche questo 🙂 , intendevo dire che in genere nelle discussioni lo scudo è poco considerato, almeno nella mia esperienza.

    L’ “eccessivo” interesse per le spade è evidente in tutti gli ambienti (incluso questo blog, scusa Zwei 🙂 ) e se per un secondo l’attenzione passa ad altre armi allora la lancia (in particolare da fanteria) e scudo sono sempre le cenerentole delle discussioni superate di moltissimo da armi più cool (mazze, asce, archi ecc).

    Sperare che un giorno le cose cambieranno è però assurdo, la spada è stata troppo importante per il mito, la narrativa e le ideologie antiche per passare di moda e quindi anche la narrativa (fantasy o storica), il cinema e anche gli oplo-fans 🙂 non smetteranno di esaltare spade di ogni foggia a scapito delle prosaiche lance et scudi :oups:
    basta sapere che le cose non stanno proprio così, fine dello sproloquio, scusate tutti 🙂

  82. Tenger“Ma in Inghilterra usano cavalli bionici?”

    o spegni il cervello o…. spegni la tv e ti rileggi la mia recensione 🙂

    davvero, rischi l’embolo a fare così =(

  83. Volevo dire che in genere sono sottovalutate mentre erano tra gli strumenti principali,

    Scusa, non mi sono spiegato io: mi era chiarissimo!!!! Volevo solo confermare!!

    Sperare che un giorno le cose cambieranno è però assurdo, la spada è stata troppo importante per il mito, la narrativa e le ideologie antiche per passare di moda e quindi anche la narrativa (fantasy o storica), il cinema e anche gli oplo-fans 🙂 non smetteranno di esaltare spade di ogni foggia a scapito delle prosaiche lance et scudi :oups:

    Mah… Perchè non lasciare le cose così, invece?? Lasciamo la spada al mito, lasciamo che assurga ad arma leggendaria, che evidentemente questa considerazione in qualche modo se l’è guadagnata.

  84. Templar, ci rinuncio 🙂 NESSUNO va in guerra “senza protezioni”, ma con un qualche cazzo di armatura. E uno in armatura non lo tagli (colpisci di taglio, questo sì), salvo guerrieri particolarmente cazzuti come appunto il tizio di Stamford. In un duello, ho già detto che non mi pronuncio.
    Poi mettila come ti pare, mi pare inutile discuterne oltre.

    Stai dando della merda a Conan. Qui ci sono gli estremi per una denuncia per…boh…diffamazione!!!

    Il libro non lo letto, il film è merda purissima 🙂 Divertente, eh, per carità, una delle boiate più spassose che mi sia mai vista dopo Excalibur 🙂 🙂

  85. o spegni il cervello o…. spegni la tv e ti rileggi la mia recensione 🙂

    Duns, reggiti, sto per dirti una cosa sconvolgente…
    Hai ragione.
    Ho spento il film. Magari me lo riguarderò dopo qualche bottiglia di rosso corposo 🙂

    Perchè non lasciare le cose così, invece??

    Perché la realtà è più divertente del mito 8)

  86. Templar, ci rinuncio

    Perchè mai??? stai andando benone!! davvero!!! 🙂

    NESSUNO va in guerra “senza protezioni”, ma con un qualche cazzo di armatura. E uno in armatura non lo tagli

    Posto che non è vero, che come si diceva un’armatura come si deve costa, hai ragione, non lo tagli e quindi non userai la spada ma un’altra arma. Semplice e logico. Ci sta.
    E tutti l’abbiamo capito.

    Tutto questo continua però a non rispondere alla questione se sta benedetta povera spada bistrattata sia stata concepita per il taglio o meno.
    Ma concordo che di questo passo non se ne esce, e per me possiamo pure chiuderla qui, che quello che dovevamo dire l’abbiamo detto 😉
    Tra l’altro mi sa che ho annoiato dunseny più del lecito con questa storia 😀

    Il libro non lo letto, il film è merda purissima 🙂 Divertente, eh, per carità, una delle boiate più spassose che mi sia mai vista dopo Excalibur

    Eresiaaaa :bloody:
    Ma de gustibus ecc ecc… 😉

  87. Templar“Tra l’altro mi sa che ho annoiato dunseny più del lecito con questa storia”

    tranquillo, anche se un po’ ripetitivi siete un po’ tutti 😀

    Tenger“Ho spento il film. Magari me lo riguarderò dopo qualche bottiglia di rosso corposo”

    sto arrivando a casa tua, tra un’oretta ti suono alla porta, cena: coniglio in umido e chianti, poi si vedrà.

    “Il libro non lo letto, il film è merda purissima”

    :[ cancella tutto, non parto più. Ma dal momento che mi hai dato ragione per una volta risparmio la tua vita, fanne buon uso 🙂

  88. prima arma bianca concepita solo per il combattimento

    Grazie!! Mi sembra un’ottima parafrasi, e, per evitare fraintendimenti, non volevo prendermi il merito dell’acqua calda.
    Anzi, sono sicuro che, benchè non abbia mai trovato il concetto espresso in questo modo, sia un pensiero generalizzato, ma mi piaceva averne conferma.

    IMHO la prima arma concepita solo per il combattimento è la mazza. E non tiratemi fuori la scimmia di 2001 Odissea nello Spazio, vi sfido a spiegarmi come si usa una mazza per cacciare cose molte più veloci o grosse di uomo. Nelle rappresentazioni rupestri della caccia vedi sempre lance, archi e/o altre armi da getto o ad asta, non ne ho mai viste con mazze. Dopo posso sbagliarmi, non sono un esperto, ma se ancora oggi lo scettro, ovvero una mazza decorata, è simbolo di regalità e potere una ragione c’è.

  89. Duns, non pretenderai che un’aikidoka possa apprezzare un’opera profonda e complessa (un “sincretismo di miti” disse una volta un pitecantropo di mia conoscenza) come Conan, vero? 🙂

    Zwei, non essere Malvagio, la discussione era quasi in tema :8 Pensavo che parlare di spadoni lunghi e gaudenti ti piacesse!

  90. Charblaze“IMHO la prima arma concepita solo per il combattimento è la mazza”

    potresti avere ragione, ma sulla mazza ho dei dubbi. La mazza (intendo quelle più antiche tutte in legno o con estremità arrotondata in pietra o poi in metallo) aveva anche altri utilizzi, prima di tutto come martello (il martello stile thor è più tardo), se volevi piantare un palo per una palafitta usavi la mazza. Anche oggi una specie di mazza a sezione circolare tutta in legno viene usata dai carpentieri o dai maestri d’ascia ma non mi ricordo chi dei due. Altro uso diffuso delle mazze era per uccidere il bestiame sopratutto i maiali, non solo in occidente ma anche in oceania (polinesia e guinea), i bovini si uccidevano con la mazza o sgozzandoli, i maiali generalemnte con un grazioso colpo di mazza in testa. Quindi propendo per considerare la mazza come un utensile multi uso tra cui quello guerresco.

    Zwei“Crepate tutti”

    mai prima del padrone di casa, sarebbe scortese 🙂

    Tenger“Duns, non pretenderai che un’aikidoka… ”

    :8 tu non sei un’aikidoka qualunque o sbaglio? in attesa di un confronto dentro o fuori un tatami con il sottoscritto permettimi di pensare che tu sia dotata di maggiore buon senso 😀
    poi , si sa, i gusti son gusti per carità.

  91. @dunseny: Concorderei con te se non fosse che la mazza risale a prima dell’agricultura e allevamento e le teste di pietra avessero la pessima abitudine di rompersi con relativa facilità, ovvero erano inadatte per lavori pesanti come piantare pali.

  92. Charblaze“ovvero erano inadatte per lavori pesanti come piantare pali”

    ehem… ho personalmente piantato pali usando pietre e le mazze di solo legno, come ho detto, sono utensili multi uso. L’intaglio del legno immagino sia parecchio antico. IMHO la mazza sta al 25%, la spada al 75%. comunque la tua è un’idea da non scartare.

  93. La prima arma concepita esclusivamente per il combattimento è la spada.
    In generale, la spada è fatta per tagliare. Anche nel XIV-XV sec., buona parte della fanteria aveva gli arti poco protetti, tanto che sul sito della battaglia di Wisby (1361) sono stati trovati diverse gambe/braccia amputate.

  94. @terra nova, ma sbaglio o stai parlando di “complottisti per caso”? quella banda di buffoni esagitati che son riuscito a smerdare più di una volta sia su facebook che su you tube?

  95. @ Kenar
    Il tipo in questione si aggirava per Luogocomune e infestò per un po’ il blog di Paolo Attivissimo sull’undici settembre; non l’ho più visto da allora, e si parla di tre anni fa, ma non escludo che sia ancora a piede libero.
    Come credo avrai potuto notare, il web pullula di complottisti che sostengono tutto e il contrario di tutto, accomunati dal totalme digiuno delle più elementari nozioni matematiche, fisiche o persino logiche…
    Ho buttato un occhio a ‘complottasti per caso’… Solite stronzate: Haarp, Big Pharma è Kattiva, le scie chimiche, i massoni e il Nuovo Ordine Mondiale; le teorie complottiste sono sempre quelle, non importa che siano mutuamente in conflitto, tutto fa brodo.

    Terra Nova

  96. Terra“Solite stronzate: Haarp, Big Pharma è Kattiva, le scie chimiche, i massoni e il Nuovo Ordine Mondiale”

    certo, certo, siete molto convincenti tu e Kenar (che siete la stessa persona, ho le prove dal vostro IP che proviene dall’Area 51), bravi, bravi.
    Continuate nella vostra azione capillare di disinformazione, tutte balle eh? pfui! Ci saranno sempre Eroi pronti a smentire le vostre menzogne e a trovare gli errori nelle vostre montature! :p Intanto io non mi tolgo mai il mio elmetto di stagnola (contro i vostri satelliti che controllano le menti) e bevo solo acqua distillata (ci tengo ai miei fluidi, continuate pure a drogare gli acquedotti) 8)

    🙂

  97. Ironclad é tutto sommato un film onesto che mi ha fatto passare un lieto pomeriggio mentre i bambini dormivano.
    Vale la pena. Grazie Zwey per il suggerimento su stake land. lo vedo e poi ti dico.
    Ciao

  98. Visto e apprezzato moderatamente.
    Stronzate ce ne sono a bizzeffe ma non pregiudicano la visione.

    Se non l’avete ancora visto consiglio black death, con il buon Boromir (ormai quel nome gli si è appiccicato addosso).

    C’è una, e dico una scena di battaglia, ma mi è piaciuta molto di più di tutte quelle che ho visto in questo film.
    Sarà perché il regista di Ironclad non faceva altro che sbattere l’inquadratura qua e là sperando che lo spettatore non si accorgesse che i suoi attori non sanno combattere.

    Spensieratamente carino comunque.
    Arti tranciati e ferite sanguinolente sono state di mio gusto.

    P.s.
    Sulla spada.
    Bisogna contestualizzare. Cotte di maglia ben si prestano a reggere i tagli, ma non le botte (ovviamente consideriamo sempre un aketon sotto).
    Le armature resistono alle botte solo sino a certi spessori. Sotto gli 1.5 (acciai moderni) si deformano come scatolette. Pezzi di 2.0 millimetri reggono i colpi, ma si deformano con armi più buzzure, quali falcioni, azze, martelli da guerra, e altre amenità.
    PORTARE un armatura completa di due millimetri su e giù per un campo di battaglia è uno sforzo notevole. Dopo neanche un minuto (con un elmo chiuso è anche peggio) si è già agonizzanti da qualche parte per la mancanza di fiato e per la stanchezza.

    Serve tanto allenamento.
    Con armature simili col cazzo che puoi sperare di tagliare in due la protezione. Meglio andare di punta nelle “giunture”, oppure usare la croce e il pomo delle spada come becco di corvo o come mazza.
    Affilare il forte non avrebbe nessun senso, in quanto lo si usa largamente per parare. Per una mano e mezza affilare il medio potrebbe avere senso. Non fosse che quando si usano poste in cui la spada deve essere presa necessariamente a due mani per chiudere la distanza, avere un oggetto affilato nella parte in cui si impugna non è proprio il massimo. Quindi, personalmente, lo affilerei moderatamente, e cercherei di appuntire quanto e più possibile il debole, “spostando” l’affilatura in base alle mie esigenze (chi decide dove inizia e dove finisce il forte?). Diverso il discorso per la spada ad una mano (con scudo) usata contro un armatura in cotta di maglia. Oltretutto (mi riferisco al meglio delle protezioni per i vari periodi) sin quasi alla fine del 1300 la cotta imperava, nonostante altre protezioni extra (il più delle volte in cuoio e stecche metalliche) quindi era necessario un arma in grado di spaccare, più che tagliare. Certo che avere una spada capace di fare entrambe le cose sarebbe l’ideale. Ma questo dipende anche dall’acciaio e dall’abilità dell’armaiuolo. Tempra differenziata e tutto il resto. Come al solito “la verità sta nel mezzo”.

    P.p.s
    La corazza micenea di Dendra che è stata postata veniva usata principalmente a bordo dei carri (o almeno così ipotizzano gli studiosi) non sembra molto adatta per correre, per cui avrebbe dovuto resistere a frecce e altre lance (per la maggiore).
    La spade micenee venivano usate eccome, in quanto le protezioni al tempo erano scarsine. Imbottiture varie, cuoio (il medioevale cour boille) e qualche lastra metallica (bronzo laminato) quà e là. Eccezion fatta per pezzi più unici che rari come il caso di Dendra (armatura molto primitiva comunque) le protezioni erano poche e scarsucce on quanto ad efficacia.

    Bona noche.

  99. elgraeco“James Purefoy, che per me sarà sempre Marco Antonio, riesce nella non facile impresa di andare sul set e fare il templare”

    diciamo che James è rimasto Marco Antonio perchè di templare non se n’è vista traccia e IMO nemmeno di protagonista, e meno male che ci sono i comprimari a salvare la giornata 😀

    adesso Purefoy mi mette il voto meno 🙂

  100. Finito di guardare or ora, ringrazio Zwei perchè mi è sinceramente piaciuto!

    La velocità di costruzione di trabucchi/torri mi ha piegato dal ridere: qualcuno deve aver digitato “aegis” mentre eravamo distratti 🙂
    Veramente ben fatte le ferite, anche come suoni. Per qualche motivo il vestiario dei danesi offriva la stessa protezione di uno strato di ketchup spalmato sulla pelle (non mi sembravano così leggeri come fanteria).

    Cmq la spada del tritacarne è perdonabile dopo il devastante fendente al piccolo barbaro sulle mura :[

  101. Davvero esaltante. Pazienza per la trama inesistente, non guardo un film del genere per la trama.
    La spadona e l’azza sono perdonabili, anzi, aggiungono buzzurraggine che non guasta. L’ascia di Tiberius invece non si può vedere :[

  102. Salve, Dott. Zwei.

    Esco ancora una volta dall’anonimo lurkaggio, con la promessa di partecipare più spesso, dato che sarà più di un anno che mi divoro e ridivoro ogni tuo singolo articolo (mi iscrissi ad Archeologia solo per armi ed armature, figurarsi. Peccato che non è andata esattamente come mi aspettavo. >.>), per porti una questione.

    Mi sono visto per tipo la terza volta il film, e mi viene da chiederti: l’anacronistica poleaxe di Beckett mi sembra anche un po’ corta.
    E’ una mia impressione data dall’altezza di Fleming (circa 1.80, credo), un’errore loro o proprio un’ignoranza mia..?

  103. Ripesco questo vecchio post per segnalare che quest’anno dovrebbe uscire un seguito di Ironclad intitolato Ironclad: Battle for Blood.

    Il regista rimane lo stesso, del cast non mi pare ci siano reduci del primo episodio, in compenso entrano un paio di attrici già viste in Game of Thrones.

  104. Bella recensione.
    In poche righe hai riassunto incongruenze e pregi in maniera divertente e piacevole e dato spunti per approfondire situazione storica e altri film dei protagonisti.

    Ci sono però alcuni errori tipo righe mancanti es:
    “tanto che re Sweyn II la ” e poi?

    1. Ciao Diego, a me sembra che la frase sia “tanto che re Sweyn II la divise in otto diocesi nel 1060 e nel 1070 si recò a Roma per chiedere di poter eleggere un arcivescovo danese”, non è che hai qualche problema di browser?
      Benvenuto comunque!

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