Zweilawyer

Mauro says:

Alberello:

Trovare un motivo per cui Egli non uccida direttamente o “Non scenda in campo” secondo me è strafacile. 5° Comandamento: “Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.”

Anche senza entrare nella non assolutezza di quel comandamento, se è onnipotente può anche venir meno alle proprie leggi senza subire conseguenze (e, se le ha fatte, può sempre farsi una deroga).

Per quanto riguarda il discorso: “Perché le mie preghiere si e quelle di un altro no?” Sempre più facile, lì basta vedere il film: “Una settimana da Dio” in quel caso quando un essere umano diventa Dio e prova ad esaudire tutte le preghiere, il mondo va nel caos perché si pregava per tutto ed il contrario di tutto

La mia domanda non era “Perché le mie preghiere si e quelle di un altro no?”, sono in grado di darti mille motivazioni; la mia domanda era, mi cito: Perché “Alcune preghiere sono esaudite, altre no” potrebbe fare a meno della spiegazione; ma “Il Creatore può morire e l’Universo continuare a esistere” no?
Non sto dicendo che sia impossibile spiegare perché esaudisca solo alcune preghiere, ma che non capisco perché quello potrebbe fare a meno di una spiegazione, mentre la mortalità di Dio no.

Mauro says:

Il principio di non contraddizione (che dice solo che A e non-A non possono essere veri allo stesso tempo) non fa sí che un comandamento dato da Dio all’Uomo impedisca a Dio di uccidere… si può dire una cosa e farne un’altra, essendo onnipotente può anche uscire dalle regole che crea, e non è detto da nessuna parte che i comandamenti – dati agli Uomini – si applichino anche a Dio.
E comunque, se non potesse infrangerla non sarebbe onnipotente, se non fosse onnipotente verrebbe meno una caratteristica di Dio come visto dal cattolicesimo.
Sottolineo inoltre che “Non uccidere” non è assoluto; rimanendo nello specifico caso del cattolicesimo, visto che hai detto che nel tuo libro ti rifai a esso, un esempio è la pena di morte: “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” (Catechismo 2267).

Tapiroulant says:

Io sono d’accordo con Guardiano.
Il discorso qui non è legittimare l’onnipotenza del Dio cristiano reale, ma quello di un Dio cristiano nella fiction.
Le giustificazioni che valgono nella realtà (Dio non può esaudire tutte le preghiere perché creano contraddizione, Dio esaudisce solo le preghiere che ritiene opportune, Dio rispetta i dieci comandamenti) o persino nella fiction comica, in cui la coerenza di trama è meno importante (Dogma, Una settimana da Dio) non possono valere nella fiction “drammatica”, dove la coerenza e l’impressione che tutto discenda naturalmente dalla trama, senza deus ex machina, è vitale per l’appagamento del lettore.
Il problema sollevato dal Guardiano e da Mauro è reale.

Dire che Dio non interviene personalmente per non violare i comandamenti è senza senso. Dio potrebbe fermare i “cattivi” senza violarne alcuno, per esempio sigillandoli (molto cliché), facendoli diventare buoni (manipolazione mentale o semplice persuasione divina), facendo fallire automaticamente ogni loro tentativo di fare cose cattive. Che Dio scenda in campo, di per sé, non contraddice proprio niente, tant’è vero che nell’Antico Testamento Dio scende in campo di continuo.
Inoltre, che Dio preferisca lasciare agire i suoi ‘agenti umani’ invece che intervenire personalmente, dà luogo sempre a motivazioni puerili: non infrangere il libero arbitrio, non arrecare personalmente dolore neanche a chi se lo merita (i cattivi), etc. Sono puerili perché suonano puerili al lettore: “Cioè, tu mi stai dicendo che non muoverai un dito mentre Supersatana progetta di far fuoriuscire tutti i dannati dall’Inferno e torturare orribilmente tutti gli esseri umani per l’eternità perché, oh no, non vuoi che venga meno il libero arbitrio delle tue creature? Ma perché non ti ammazzi, tu e la tua morale mongola?”.
Quanto a miracoli e preghiere, il problema è reale. Nel libro può anche non essere spiegato perché alcune vengano esaudite e altre no, perché Dio faccia alcuni miracoli e altri no, ma l’autore deve saperlo, per filo e per segno – deve avere una spiegazione ferrea e logica. Se non ce l’ha, vuoldire che in realtà sta procedendo arbitrariamente, facendo fare a Dio quello che è comodo che Dio faccia per esigenze di trama: e il lettore se ne accorge, e a quel punto scaglia il libro fuori dalla finestra.

Ho riflettuto sull’argomento, e secondo me ci sono solo due modi per introdurre Dio in un romanzo serio senza far venire l’ulcera al lettore medio:
1. Dio non è davvero onnipotente, ha delle limitazioni che gli impediscono di risolvere la ‘crisi’.
2. Fare che Dio sia arbitro neutrale (e amorale) del conflitto.

Per la cronaca, il punto in cui in Dogma si tenta di fare una riflessione filosofico-religiosa seria, è il punto più basso, deprimente e trito del mondo, tanto che m’è venuta la tentazione di prendere il dvd e scagliarlo dalla finestra (anche se il resto del film m’è piaciuto).

Il Guardiano says:

@Alberello

Onestamente mi scoccia andare a rileggere i tuoi post chilometrici per vedere chi ha interpretato male le parole dell’altro.
E mi scoccia fare dispute anche sulle virgole.

Ti rispiego i fatti, almeno come li ho capiti io. Se poi vuoi continuare a floodare fai pure.

Cecilia ha scritto/sta scrivendo un libro dove c’è il Dio Cristiano.
Quindi stiamo parlando del Dio del suo romanzo.
Nella realtà puoi credere alle favole al Dio che non interviene perché si è dato delle regole che nemmeno lui può infrangere, mi puoi anche spiegare quanto le tue preghiere siano lovvose più importanti delle altre e amenità cose del genere. Se ti desse fastidio, potrei anche far finta di credere alle favole.

Per quanto riguarda il discorso generale:
Trovare un motivo per cui Egli non uccida direttamente o “Non scenda in campo” secondo me è strafacile. 5° Comandamento: “Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.”
Questo è un Dogma fondamentale, una delle leggi che lui stesso ha stabilito per ordinare il tutto. Come può infrangerla? Si creerebbe il paradosso in cui Egli dovrebbe giudicare sé stesso, causando un collasso nell’esistenza stessa (il conflitto di interessi, per qualcuno, è ancora una cosa seria). Commissionando invece l’omicidio, sarebbe soltanto l’esecutore a dover essere giudicato e il giudizio spetta comunque a Lui, dunque può salvare o condannare come meglio crede. É lo stesso principio su cui si basa il film “Dogma” che consiglio a tutti di vedere, credenti e non. C’è Dio, c’è Metatron, ci sono angeli, demoni e tutto ciò che più di cristiano possa esistere. E affronta proprio le tematiche che state discutendo qui dando una sua opinione in merito.

A una scemenza cosa del genere posso far finta di credere nella realtà, non nella fiction. E io continuo a non capire quando tu parli di realtà e quando di fiction.
In un libro, come dice Tapiroulant, non è accettabile una giustificazione del genere. Come minimo lo candiderebbe al prossimo premio Fantatrash di Zwei.
Lo ha confermato anche Cecilia in un post di qualche ora precedente al tuo, bastava leggerlo per capire che effettivamente ha preso il Dio cristiano Cattolico e lo ha messo in un libro; quindi io stavo cercando di capire quanto fosse “cristiano” nel senso della tradizione cristiana e quando fosse “cristiano” solo di nome o per ispirazione. Scusami, forse avrei dovuto usare il termine Cattolico? Mea culpa…che palle.

Vuoi ancora discutere di fuffa o hai capito?

@Cecilia.
Se usi il Dio Cristiano Cattolico, come giustifichi il suo non-intervento diretto (non voglio attaccarti, voglio capire che motivazione hai usato per non farlo intervenire…ormai si deve parlare così sennò si può fraintendere)?
Per quanto riguarda il Diavolo cristiano Cattolico, c’è un problema simile a quello di prima.
Se il Diavolo può intervenire in prima persona, allora devi dare una motivazione al perché Dio non lo fa.
Se il Diavolo è soggetto alle leggi di Dio, allora devi dare delle motivazioni sul perché. (E non importa S. Agostino. Nellà realtà lo puoi citare per motivarlo, nella fiction non puoi dare per scontato che tutti lo conoscano. E la motivazione di S. Agostino può aver valore solo in una realtà dove il Diavolo è un qualcosa di inconsistente, un qualcosa che agisce senza essere mai visto. Che si può credere o non credere in lui, che si può anche supporre la sua esistenza/inesistenza. Non è una argomentazione valida quando il Diavolo interviene palesemente. parliamo sempre di fiction).
Se il Diavolo è soggetto alle leggi di un Dio onnipotente, allora perché Dio permette al Diavolo di intervenire palesemente o anche solo influenzare negativmente la vita dei suoi prediletti umani?
E il “libero arbitrio” è stato così tanto usato da diventare un cliché.
Devi trovare motivazioni più profonde (e anche piùù meschine, sono quelle che mi piacciono di più).
In “Il Vangelo secondo Gesù Cristo” di Saramago, Dio e il Diavolo hanno un patto. Ai mortali sembra che Dio sia il bene e il Diavolo il male, nella realtà sono due facce della stessa medaglia, uno con la barba e uno senza. LOL. . Tutto quello che fanno è già stato pianificato per estendere il loro potere. E’ stato già pianificato ogni uomo, donna e bambino che moriranno in nome di Dio per diffondere la nuova fede cristiana che dovrà dominare il mondo, e attraverso essa il Diavolo e Dio domineranno i fedeli.
Dunque i motivi per i quali il Diavolo può tentare gli uomini e Dio lo lascia fare non sono i soliti banali cliché…è qualcosa di diverso e anche inquietante.

Il Guardiano says:

Guarda che la figura standard di vampiro non è affatto standard; o se vogliamo parlare di standard, ci sono decino (o centinaia) di versioni differenti e tutte accettate dalla cultura popolare.
Il vampiro che muore alla luce del sole è standard?
Ebbene, anche il vampiro che non muore alla luce del sole è standard.

Quando si decide di scrivere qualcosa e si vuole partire da un abase reale, si deve sempre adattarla.
Non si può creare un vampiro che muore alla luce del sole ma non muore alla luce del sole. E non si può creare un vampiro che è super iper mega potente, che potrebbe distruggere tutto solo pensando di distruggere tutto, ma non lo fa perché non si può muovere.
Un po come Galbatorix, il super cattivo di Eragon, che non si muove dal suo castello ma che se lo facesse potrebbe conquistare tutto il mondo. E intanto manda i suoi eserciti di mucche cresciute e perde.

E si può anche partire dal Dio cattolico, basta fare delle scelte. E per fare delle scelte, bisogna conoscere le contraddizioni. Per questo ho chiesto che Dio è quello del suo romanzo.

Per quanto riguarda i toni sarcastici…che ci puoi fare…sono fatto così. Se sono irriverente non è colpa mia, ma di Dio che mi ha fatto così. Se il mio atteggiamento irrita il padrone del blog, posso moderare i miei commenti in numero, riducendoli allo stretto indispensabile per dire la mia. Se il mio atteggiamento dà fastidio a te, attaccati non ci posso far niente. Esistono altri mali al mondo.
E’ un po’ come trattar male chi legge i libri della Troisi…

dunseny says:

ma se quoto l’intero ultimo intervento di Alberello mi contraddico e quindi faccio peccato perchè mi paragono al Dio biblico?

sempre dilemmi in questa vita del c…o.

comunque apprezzate la mia volontà di non aggiungere valanghe di verbosità e repliche con tonnellate di quotes precedenti come fate voi

Mauro says:

Alberello:

Tecnicamente essendo Dio buono e giusto non dovrebbe fare leggi solo per poi scavalcarle alla prima occasione
[...]
Lo stesso fece Gesù, il diavolo lo tentò in più occasioni dicendogli: “Sei il figlio di Dio, perché non chiami tuo padre e ti fai salvare/aiutare? Perché non scegli una scappatoia?” Ora, se l’ha fatto un uomo qualsiasi (Socrate) e l’ha fatto suo figlio (Gesù) troverei decisamente strano leggere in un romanzo che Dio fa quel cavolo che gli pare e se ne infischia delle leggi che egli ha creato

Bisognerebbe vedere per chi le ha create, ma assumiamo che le segua: secondo te, un Dio come quello che descrivi farebbe il ragionamento “Non posso uccidere ⇒ ordino a un altro di farlo”? A me pare scegliere una scappatoia/scavalcare le regole.

Guardiano:

stiamo parlando del Dio del suo romanzo

Io sto parlando del Dio cristiano in generale, sia perché Cecilia si rifà a quello cattolico, sia perché si è anche parlato di altre opere in cui appare.

Alberello:

ricordati che stai parlando con un abete

Che, visto che stiamo parlando di Dio, ricordo essere un simbolo pagano di una festa pagana, di cui Dio non ha mai parlato. Infedele!

Tapiroulant:

In generale, trovo interessante, nella fiction, ripensare parzialmente il Dio cristiano mantenendo la sua identità di Dio cristiano. L’autore può giocare, per esempio, sull’idea che Dio (il nostro Dio, non una qualche amena divinità pagana) non è proprio come ce lo immaginavamo

Cosa che tra l’altro è facilissima: con tutti gli errori di traduzione, aggiunte, ecc. che ci sono stati nel corso del tempo, ipotizzare che la figura originale non sia quella trasmessa è immediato.

Alberello says:

Preferisco di gran lunga un Dio simile a quello cristiano (per capacità e ruolo nella Creazione), ma neutrale e indifferente ai destini dell’Umanità.

Quoto. Lo trovo molto verosimile. Prima ha creato tutto, interveniva ogni tanto per cercare di sistemare i casini, poi ha visto che gli uomini proprio non erano gestibili e allora gli ha dato delle regole dicendo: “Fate un pò come vi pare, io me ne vado in vacanza” xD E da allora se ne frega, anche perchè sa che il diavolo non può sconfiggerlo (credo sia logico che il potere di corrompere non possa sconfiggere quello della creazione), già ha fatto scrivere che prima o poi (il quando dipende da noi) ci sarà l’apocalisse, percui sticazzi. Lui è in una botte di ferro, mica è costretto a star dietro a tutti. xD
Fa proprio l’arbitro di un gioco.

Infatti Tapiroulant io reinventerei proprio una religione da zero. Non mi sono mai piaciuti gli intrugli. Pagani, non pagani ecc. via tutto, mi metto lì e riscrivo un pantheon da zero. Certo, non che sia un lavoro facile, ma secondo me esce più originale e può invogliare meglio il lettore ad immedesimarsi nella storia.

@Mauro
Hai ragione, l’ho buttata lì troppo in fretta e non ho pensato alla causa/effetto.

Io già mi immagino una storia dove c’è Dio seduto in poltrona che sta leggendo un libro e comincia a borbottare: “Ma guarda sti pazzi cosa scrivono su di me, non gli è bastato il primo diluvio? Mo mi alzo e scateno il finimondo…”
Poi guarda un video sui coniglietti e si dimentica tutto. xD

Così è (se vi pare).

Non commenterò oltre per volontà di Zwei, lascio giusto un bacino al Guardiano per offrire la pace. ^__^

Cecilia says:

@tutti
Vogliano scusare l’assenza, negli ultimi due giorni non ho avuto tempo per internet, chiedo un po’ di pazienza e con calma risponderò a tutti i post.

@Tapiroulant
Tranquillo, non basta così poco a dissuadermi. Per ossevazioni più approfondite, pazienta, devo rileggere le pergamene che avete scritto.

Cecilia says:

@dunseny
Accetto volentieri, essere ottima idea. C’è però il problema che solo uno dei due protaginisti vive “sulla terra”. Gli altri due personaggi POV sono all’inferno, e anche se uno è umano, l’altro è Satana. Che si presume sappia come funzionino le cose. Per costruirne personalità e pensiero mi sono basata sulle Lettere di Berlicche di Lewis, dove i diavoli non si capacitano del fatto che Dio ami sul serio gli uomini, senza volere altro. Ma è anche vero che Dio in sé lo conoscono bene.

E ora, armatevi di santa pazienza e leggete il papiro.

Nota 1: risposta ai post da quello di Mauro del 4 marzo, 21:52 fino a quello di Tapiroulant del 5 alle 23:55.
Nota 2: scrivendo “Dio” mi riferirò solo a quello presente nel mio libro.

@Mauro
Quoto questo pezzetto del post di Albarello:
“essendo Dio buono e giusto non dovrebbe fare leggi solo per poi scavalcarle alla prima occasione.”
Le leggi che Dio ha fatto in linea teorica le può infrangere. Il nocciolo è che non vuole. D’altronde, se dice agli uomini di fare una cosa e poi ne fa un’altra, bontà, giustizia e quant’altro andrebbero a puttane e non voglio un Dio che si sputtana da sé, perché non lo ritengo sensato.

@Tapiroulant, primo post

Che Dio scenda in campo, di per sé, non contraddice proprio niente, tant’è vero che nell’Antico Testamento Dio scende in campo di continuo.
Inoltre, che Dio preferisca lasciare agire i suoi ‘agenti umani’ invece che intervenire personalmente, dà luogo sempre a motivazioni puerili: non infrangere il libero arbitrio, non arrecare personalmente dolore neanche a chi se lo merita (i cattivi), etc. Sono puerili perché suonano puerili al lettore

Non ho mai detto che Dio non scenda in campo. Solo che devo organizzare la cosa perché non risulti un biechissimo Deus ex. Il fatto stesso che il diavolo sia impossibilitato a distruggere il mondo pur avendone tecnicamente il potere è un intervento diretto di Dio su Satana. Per il resto, perdonami, le motivazioni “della realtà” (che io intendo usare) suonano puerili al lettore? Cazzi suoi, legga altro.
Sul fatto che poi io debba avere tutto chiaro, siamo d’accordo.

@IlGuardiano, primo post

Abbi pietà se la risposta risulterà lunga.

Se usi il Dio Cristiano Cattolico, come giustifichi il suo non-intervento diretto (non voglio attaccarti, voglio capire che motivazione hai usato per non farlo intervenire…ormai si deve parlare così sennò si può fraintendere)?

Dovresti spiegarmi prima cosa intendi per “diretto”. E le barrature non servono, tranquillo, non mi sento mica attaccata. Nel senso di comparsa sulla terra in un corpo simil umano? Cosa che, per inciso, angeli e diavoli faranno.

E la motivazione di S. Agostino può aver valore solo in una realtà dove il Diavolo è un qualcosa di inconsistente, un qualcosa che agisce senza essere mai visto. Che si può credere o non credere in lui, che si può anche supporre la sua esistenza/inesistenza. Non è una argomentazione valida quando il Diavolo interviene palesemente

Alt. Va bene tutto, ma il diavolo non è un cretino, non nel libro. Quando comparirà in forma “fisica”, diciamo così, dichiarando la propria identità, lo farà solo davanti a persone che già sono stra-certe della sua esistenza e, nello specifico, in due casi particolari: per eliminare protagonista e combriccola che lo ostacolano e per dare ordini/incontrare la famiglia che gli obbedisce (tipo capi di una setta, per intendersi). Non ci saranno apparizioni di draghi nei cieli di Roma/qualsiasi capitale, né nulla del genere. Visto che la sua principale arma è far credere di non esistere, non ci rinuncerà di certo. Considera anche che, ambientando io la storia nel 2025, la popolazione dell’Europa/America sarà principalmente scettica su queste cose e, volendo, si potrebbe trovare una spiegazione naturale per ogni cosa. Incluso il drago nei cieli delle città. Allucinazioni collettive, UFO… la lista è lunga e la probabilità che tutti da un giorno all’altro diventino credenti è pari a zero.

E il “libero arbitrio” è stato così tanto usato da diventare un cliché.

Pazienza. Vista la base che ho scelto, quella è la motivazione portante, e tanto mi basta.

Un’ultima osservazione: com’è che mi chiedete degli angeli e poi vi scannate su Dio, che tutto sommato considero trascurabile?

Alberello says:

@Cecilia
Hai fatto venire pure a me la curiosità! Voglio leggere il tuo romanzo. xD Se poi farà cagare pazienza, si vive una volta sola. LOL

Sono contento che hai volontà di documentarti e di mettere in discussione le tue scelte per il libro, spero che tutto questo discutere ti sia utile in futuro.

@polvere

(quelli che toglierò ad Alberello, così tanto per…)

Sei Kativa, hai appena spezzato il mio curicino di nocciolo.

Doc. Herbert West, M.D. says:

In una galleria di vogliose loli ( mi servono come modelli per un fumetto…
non fraintendete! ) ecco spuntare l’intruso…
http://deliciousecchi.deviantart.com/gallery/?set=27526775&offset=24#/d3ao85q

PS Zwei, sbrìgati con la rece! Almeno saprò che ci sta a fare la versione zombi di Palpatine sullo sfondo…

Koda says:

Lentamente cominciò ad accarezzarle l’essenza con la sua per aiutarla. – Per prima cosa, fà uscire il tuo potere all’esterno, lentamente, senza pronunciare incantesimi. Lascialo semplicemente andare… Non riusciva a capire bene ma si lasciò guidare dall’essenza di Connor, che fondendosi con la sua sospingeva lentamente la Magia verso l’esterno. Improvvisamente, sentì un dolore lancinante, come se qualcosa dall’interno stesse premendo violentemente sul suo petto per tentare di uscire.

Qui mi è diventato duro.