Spada vs Spada

Due guerrieri, uno di fronte all’altro. Potrebbe trattarsi di due vichinghi, di un romano contro un marcomanno, di un bizantino contro un sassanide, di un cavaliere inglese contro uno francese, di un lanzichenecco contro un fante svizzero. E’ irrilevante. In qualsiasi film e nella maggior parte dei libri li vedrete incrociare le lame provocando scintille, taglio contro taglio, forte, sempre più forte, fino a far vibrare la terra e spostare l’aria come se a scontrarsi fossero Goku e Vegeta. Eppure, le fonti, l’archeologia sperimentale e le rievocazioni ci suggeriscono che la storia potrebbe essere andata in modo diverso. L’ARMA, il gruppo di rievocazione storica più importante al mondo (almeno per quel che riguarda gli studi sul combattimento medievale e rinascimentale con la spada), sostiene fermamente, ed io concordo, che la pratica del filo vs filo dovesse avere un’applicazione limitata. Infatti, due lame d’acciaio che cozzano l’una contro l’altra nel punto più sottile (il filo, per l’appunto) tendono a penetrarsi. Il risultato, visto che non stiamo parlando di spade di pongo, sono profonde tacche, proporzionate alla violenza dell’impatto. Un profonda frattura nella lama rischia di portare in breve tempo alla tanto temuta rottura, che per noi significa soldi buttati, mentre seicento anni fa’ voleva dire una sola cosa: morte.

Porca troiaaaaaaa!!!!!! La mia spada nuova!!!

Qual’era allora la prassi nei combattimenti medievali e rinascimentali? E’ qui che ci viene in soccorso un interessantissimo articolo: On Damaged Edge di J. Clement, uno dei massimi studiosi in materia, riportato sulsito dell’ARMA. La sua ricerca storica lo ha condotto a trovare diverse fonti che sembrano confermare un nuovo orientamento, che vede nel parare con il piatto ed evitare, per quanto possibile, il contatto pesante filo contro filo le due linee essenziali. Per le fonti, vorrei evitare una scopiazzatura insensata del suo lavoro, cui rimando per ulteriori approfondimenti. In linea di massima, si tratta di citazioni che mostrano come l’abuso del combattimento filo contro filo portasse a spade talmente piene di tacche da sembrare seghettate. Vorrei invece sottolineare un solo passo dell’articolo, che riporta  un testo medievale del 1170,  Yvain or, The Knight with the Lion, del poeta francese Chretien de Troyes, dove leggiamo di un combattimento fra cavalieri in cui risaltano le pessime condizioni di armature e spade:

“The condition of the swords is not improved, nor that of the helmets and shields, which are dented and split; and the edges of the swords are nicked and dulled. For they strike each other violently, not with the flat of the swords, but with the edge.”

Guardate un po’ in cosa viene identificata la causa dei danni alle lame. Esatto, i cavalieri non avevano usato il piatto per parare i colpi. Gustatevi questo video, vale più di mille parole e le didascalie in english sono facilmente comprensibili.

Certo, colpire armature e maglie di ferro non corroborava di certo l’acciaio, e probabilmente si cercava di evitare anche quello (sempre nei limiti del possibile), ma le profonde incisioni perpendicolari potevano essere procurate solo dall’impatto con la lama di un simpatico avversario. Molti di voi mi faranno giustamente notare che avere la prontezza di riflessi per girare la lama e ricevere il colpo sul piatto non è da tutti. Ed infatti stiamo parlando di soldati professionisti, di persone che imparavano la posta di Falcone prima di dire “mamma”. Un esempio esplicativo viene sempre dal buon Clement.

Come potete vedere, in questo modo non solo si preserva la lama, ma si ottiene anche un maggior controllo su quella dell’avversario. Comunque, per raggiungere il livello dei ragazzi dell’ARMA, e in particolar modo quello di Clement, sono necessari anni di addestramento severo. E’ questa l’unica via per comprendere quei particolari che nessun parruccone da museo capirà mai guardando e riguardando lo stesso pezzo di ferro al microscopio.

Un lieve OT finale.

In Italia, la ricerca sulle tecniche schermistiche antiche viene portata avanti dalla Sala d’Arme Achille Marozzo, che gestisce varie sale d’armi in giro per l’Italia e propone dei testi interessanti che spiegano i lavori degli antichi maestri di scherma italiani, quali Filippo Vadi,  l’Anonimo Bolognese e Fiore de Liberi (i testi originali sono disponibili free online), dalla FISAS (Federazione Italiana Scherma Antica e Storica), dalla Nova Scrimia e da altri gruppi.

Per avere le idee più chiare anche dell’altro “orientamento”, maggioritario rispetto a quello della parata di piatto, rimando al sito dell’Achille Marozzo:

LA PARATA

130 pensieri riguardo “Spada vs Spada

  1. Bell’articolo:)! Ma ovviamente non vale per le leggendarie spade elfiche e le spade degli eroi: loro sfidano ogni legge naturale;P

  2. Bell’articolo. Ottimi i video , sopratutto il primo:in una manciata di secondi si vedono i danni(impressionanti).
    Del secondo film del Signore degli Anelli ho il ricordo indelebile della galoppata in discesa nel fosso di Helm.

  3. Hum, potrei ricordare male, ma a volte le leggi della fisica sembrano effettivamente messe in discussione. Un cranio esumato da una fossa comune ed esposto al museo di Trondheim mostra una daga passata attraverso elmo d’acciaio e testa intera. Teoricamente un essere umano non puo’ fare una cosa simile, né una daga puo’ sopportarlo.
    Questi sono ricordi del viaggio che facemmo quasi vent’anni fa, quindi non ho biçbliografia da fornire, sono spiacente.
    Fermo resta che questi ritrovamenti sono comunque rarissime eccezioni. I film, storici e non, sono la sagra dello “‘Io Boja”, dove le armature sono di polistirolo e l’Eroe ha un bonus d’attacco già dei primi fotogrammi.
    Complimeti per l’articolo 🙂
    P.S. Il SdA è uno di quei film dove avevano l’occasdione di fare qualcosa di sublime e alla fine hanno mandato tutto a puttane perché il Popolo Bue deve restare Bue in ogni caso, e poi era fentasi!!!!11!

  4. Sacrosanto XD
    Ricordo un epico “serrate i ranghi” davanti a una carica di Mumakil. Peccato, peccato.
    Anche se le scene di battaglia di Troy riescono a essere ancora peggiori. Li’ si arriva veramente alla perfezione inversa.

  5. Immaginando spade di materiali che possono considerarsi indistruttibili (per racconti fantasy o SF), sarebbe conveniente parare con il piatto o con il filo, a questo punto?

    Bell’articolo, comunque!

  6. <<"Come potete vedere, in questo modo non solo si preserva la lama, ma si ottiene anche un maggior controllo su quella dell’avversario."

    Così intenderei che parando di piatto si guadagni qualcosa nello scherma oltre che preservare la propria arma. A quel punto mi sembrerebbe conveniente imparare a parare di piatto comunque(anche nell'eventualità di trovarsi solo con un'arma comune).

  7. Grazie, procedevo per supposizioni(in oplologia sono ignorante). Temo che per essere credibili nella SF sia necessario ragionare come ultra-nerds ^_^

  8. Quoto Aealith, per la SF bisogna farsi di quelle domande nerderrime (io e caladan abbiamo i nostri schemi sugli ordini di grandezza dell’energia che meritano il nobel per la nerdaggine).

    Quindi armi indistruttibili vs indistruttibili (sì, intendevo quello) è conveniente parare di piatto? Per “controllo della lama” cosa intendi? Non so una minchia di oplologia, ammetto candidamente, quindi quando mi troverò a scrivere scene del genere aspettati parecchie domande 😀

  9. con arroganza, mi permetto una dritta ai nerderrimi… Perché farsi pare mentali assurde e viaggi psichedelici simil pinkfloydeschi su spade indistruttibili?
    Se il vostro protagonista è un guerriero, la spada la SA usare… Ma non è affatto detto che sia l’arma con cui incrocerà più spesso.
    Se il vostro eroe non è un uomo d’arme… è molto difficile che impari ad usare la spada con un minimo di efficacia cammin facendo, ed è altrettanto improbabile che riesca anche solo a COMPERARNE – barattarne una. Le spade, che nel fantasy si trovano come funghi, erano armi estremamente rare e difficili da fabbricare nella realtà. Ed usarle con un minimo di cognizione non è per niente semplice ed immediato.
    L’arma per eccellenza è la più semplice e più negletta: il bastone. Il robusto bordone da pellegrino, il bastone da pastore. Quella è la vera arma a portata di ognuno. è inoltre estremamente versatile, e si presta a numerosi altri utilizzi.
    In immediato subordine, c’è un’altra arma che il vostro prode potrebbe trovare utile, e che quasi certametne possiede: il coltello-pugnale.
    Non c’era contadino ignorante o arrogante bravaccio cittadino, passando per il grassoccio borghese, che ne fosse sprovvisto: era a) un comodo e pratico utensile, b) l’unica posata c) la prima ed ultima linea di difesa.
    Altre “armi improprie” dipendono naturalmente dalla collocazione del vostro: fra queste la negletta scure (sarà che sono figlio dei boschi, ma mi risulta difficile pensare ad una famiglia che non ne avesse una), la roncola, e, se la vostra ambientazione è simil-orientale, il kama (equivalente giapponese del falcetto, che però è molto più fico, e ad occhio si presta meglio ad essere usato come arma).
    Come dimentiare la mazza (no, non la mazza da guerra, quella da cantiere).
    Altre armi che poterbbe utilizzare dipendono soprattutto dal livello culturale del mondo da voi creato (in un’ambientazione tardo medioevale potrebbe far buon uso di una balestra, o potrebbe essere piò o meno in grado di usare l’arco).
    Insomma, alla classica spada, l’arma dell’eroe, ci sono molte alternative…

  10. Della lancia non ho, volutametne, parlato, perché è l’arma da campo di battaglia, l’arma del “men at arm”. Ma in un corpo a corpo?
    La lancia non è così facile da maneggiare. è un palo, molto grosso, e soprattutto LUNGO. Comodo per tenere il nemico lontano, certo, ma se sei in formazione. Come te la caveresti con 2-3 metri abbondanti di arnese da maneggiare, tu da solo con un branco di lupi che attaccano da ogni direzione? E non dimenticarti i problemi (e le fragilità) all’immanicatura (es: attacco di un orso… lo infilzi, lui si scuote. Crack! la lancia è un inutile troncone in mano).
    Sempre con riguardo all’ingombro, immagina cosa succederebbe all’eroe attaccato da bravacci in un vicolo, troppo stretto e lungo per manovrare agevolmente.
    La lancia è l’arma della cavalleria, e della fanteria in formazione, ma non so quanto potrebbe giovare all’Eroe nelle sue peregrinazioni.
    Comunque, a prescindere, complimenti per l’articolo, davvero ben fatto.
    Mi piacerebbe vederne un altro sulle “armi improprie”… In fondo, la frase “tanto è un fantasy” dovrebbe essere un incentivo ad usare la fatasia

  11. Il tomazzo di ISdA è un ottimo esempio di arma impropria.

    Scherzi a parte, se l’eroe quando vede arrivare un orso lo attacca, non è un eroe, è un cretino. Anche un pugnale, data la lama corta, fa fatica a raggiungere lo stomaco dell’animale – devi andargli un bel po’ vicino per sperare di colpirlo (a meno che l’eroe non salti giù da un albero e lo prenda alle spalle, nel qual caso comunque scapperei dopo averlo colpito). Non parliamo poi del bastone.

    *orso ruggisce*
    *l’eroe gli sbatte il bastone sul muso: “Zitto, testa di pigna!”*

    A questo punto, che tu abbia la lancia, un kriss malese o un bastone di Gandalf made in China, la cosa più logica è scappare.

    Per quanto riguarda i vicoli, sono d’accordo^^ Ma magari qualche scrittore si ricorderà del tuo suggerimento e presto vedremo l’Eroe n.7529/a buttarsi a capofitto in un vicolo strettissimo con una lancia lunga chilometri!
    Com’è che nessuno scrittore è ancora arrivato alla soluzione più comoda? Sposta l’orologio del tempo in avanti e piazza in mano all’eroe una bella pistola, porca miseria!

  12. Il tomo dell’SDA muhahhahahahah ^____^ Bellissima :))))

    Figlio dell’Annwn., quello dell’orso era un esempio infelice, ne convengo. Chiunque cerchi di affrontare un orso, da solo e con qualunque arma è da compatire (nel successivo deprofunsid, naturalmente).
    Invece, anche se scherzi, la bastonata sul muso è un deterrente migliore della ferita, da lancia, kriss malese o quel che preferisci… Ma meglio ancora, più che la fuga ingloriosa (ed aihme, di breve durata – l’orso corre più in freetta di un cavallo) sarebbe munirsi di torcia e cercare di spaventarlo… il selvatico, se non sei tu idiota, cerca prima di intimorirti, e poi scappa. Solo se è provocato attacca.
    Comunque, visto che si è in argomento plantigrado, da quel che sò surfando sulla rete dovresti trovare le linee guida della Provincia di Trento su cosa fare se incontri l’orso. Una volta cen’erano molti di più (ed anche lupi, se è per quello), e l’incontro con l’orso non era così raro.
    Cosa far fare al tuo baldo eroe (se quello che trovi scritto, o l’esato contrario) naturalmente dipende da te e da quanto sei sadico come autore verso i tuoi personaggi ^___^

  13. rileggendo il commento, il punto centrale della tattica migliore con il plantigrado non mi è uscito molto chiaro.
    Il succo è: a) scappare non servirebbe b) se sei accampato, prova con fuoco c) bastonarlo è meglio che ferirlo d) non ho la minima idea di come affrontare sul serio un orso in carne ed ossa.
    So, per cognizioni teoriche, che l’attacco dell’orso è più per intimorire che per attaccare, ma che se ferito si incupisce abbastanza da fartela pagare.
    Ora, se qualcuno ha idea di come risolvere la situazione mi aiuti… l’esempio mi è scappato di mano, ed è feroce e pericoloso!

  14. Che c’è di male nel bearsi gli occhi con le ignude fanciulle intente nelle loro abluazioni? 😛 inoltre, vuoi mettere il mio arco lungo – bastone di frassino quando è l’ora di recuperare i vestiti delle ignude ed ignare fanciulle nel suddetto laghetto senza farmi vedere, rispetto alla scomoda ed orribilmente demodé spada lunga a due mani 🙂 ?
    Invece, qualcuno ha qaulche indizio su come neutralizzare il plantigrado?
    Confermo quanto detto da [@@@] sulla “irrazionalità” del comportametno ursino, ed aggiungo anche che la pelliccia che si ritrova fuinziona orrimamente per deflettere i colpi di ogni tipo (addiritttura quelli di arma da fuoco, secondo kiwipedia)

  15. Se Brom e quell’ameba di Eragon decidessero mai di includere la sottoscritta fanciulla per allietare i loro noiosi pomeriggi, cascherebbero male.
    Io come arma/protezione mi porterei un bello Spettro di due metri, modello ‘Garzjla” made in Texas. In modalità ‘mortal kombat’ ovviamente:)

  16. arrivo tardino ma dico la mia

    nella scherma nippoica (kenutsu, bujutsu etc..) parare-controllare di piatto è un elemento fondamentale, tant’è vero che la foggia del katana prevede ai lati due spigolature dette shinoghi adibite a questo scopo, anzi la raffinata fgorgia nipponica prevedeva tempre e tenori di acciaio specifici per le diverse parti della spada, così parare con il filo diventa doppiamente rischioso perchè l’acciaio carbo-cementato del filo risulta ecellente per tenere il filo ma fragile,

    Doppiamente utilizzare le guancie per parare oltre a risultare più confacente alla struttura dell’arma permette di “controllare” l’arma avversaria innescando quei meccanismi di “sentimento del ferro” tanto importanti in una scherma un minimo evoluta

  17. ti segnalo un punto in cui sei un po troppo di parte

    l’accademia Achille Marozzo non è l’unica portare avanti lo studio e la ricerca sulle arti schermistiche antiche in modo serio e sistematico

    anzi il territorio italiano vanta una interessante presenza di differenti gruppi, come:

    FISAS federazione italiana scherma antica e storica
    http://www.scherma-antica.org/

    nova scrima
    http://www.novascrimia.com/index.php

    poi anche la federazione scherma ha un dipartimento di ricerca sulla scherma storica, ma dalle affermazioni dementi di un loro praticante non sono molto fiducioso riguardo il loro studio

  18. Il problema è che a quanto ne so non esistono trattati ne di spada bastarda (terminologia tra l’altro dalla dubbia provenienza) ne di ascia (tantomeno gotica…).

  19. Vorrei inoltre aggiungere che le spade vanno messe su per il culo tanto per la precisione: è totalmente INUTILE, e vorrei sottilinearlo, usare le spade per ammazzare o tagliare quando si possano usare come urto pre-anale.

    Con grandissima stima,

    Il Duca del Monferrato.

  20. Vorrei inoltre aggiungere che le spade vanno messe su per il culo tanto per la precisione: è totalmente INUTILE, e vorrei sottilinearlo, usare le spade per ammazzare o tagliare quando si possano usare come urto pre-anale.

    Con grandissima stima,

    Il Duca del Monferrato.

  21. Sn tot di accordo cn il duca, stima fra.
    Sixceramnt pnso ke ongi gente dobbrà prma o poi metterxa nel culo una ktanaa o cnm s dce.

    stima e rixpeto.

  22. Io inserirei anche “Guardia di Croce” a Brescia. Lavorono seriamente nel silenzio e sono ad altissimo livello.
    Concordo perfettamente su quanto scritto, ho avuto il piacere di manipolare un po’ di originali, erano tutte leggere e affilate e si ammaccavano profondamente, forse perchè il guerriero di ieri, pensava più ad avere un arma il più offensiva possibile. Oggi la nostra visione è inquinata dal pensiero di salvaguardare l’arma che costa anche 400 euro, quindi tendiamo a comprare armi che hanno un filo molto più doppio, la differenza e che al contrario di ieri non dobbiamo preoccuparci in primis della vita. he he questo cambia le priorità…

  23. Purtroppo mi è partita prima di completare. Sono d’accordo sul filo contro filo, Clement ragiona per la scuola tedesca e fin qui nulla da eccepire, ma per il flos, brucerei all’inferno ma non abiurerei le parate di filo…magari non in contrapposizione piena, ma non possono essere arbitrariamente interpretate di piatto.

  24. Interessante…mai fossilizzarsi, sempre essere aperti alle novità, sempre porsi mille dubbi.

    Quindi mi viene spontaneo chiedermi: ma se sta parando effettivamente di piatto, e la spada scivola giù come succede spessissimo nella pratica, come pensa di ridursi le mani? Notare che l’elso serve sopratutto a questo (oltre che per entrare in gioco stretto o per usarlo proprio come un arma).
    Non mi si dica che si hanno i guanti o l’armatura…perchè il discorso in tal caso si aprirebbe a ventaglio su tutta una serie di considerazioni…

    Osservando lo schermidore in questione (che ripete costantemente la solita frase…possa esser ammazzato per quanto è monotono!) mi sembra che tenga la spada leggermente diagonale.
    In questo modo si che l’elso può svolgere il suo ruolo difensivo e “agganciare” l’altra spada nel caso si voglia entrare in gioco stretto…

    di piatto (totalmente)…verrebbe assai difficile, una rotazione dell’oggetto non indifferente, con un bel pò di tempo perso per un azione che deve essere quantomeno immediata.

    Ho dubbi anche sulla resistenza della lama in questione se utilizzata in questo modo.
    Così di botto mi verrebbe da pensare che la maggiore superficie serva a poco, probabilmente la spada si piegherebbe come un foglio di carta…(o peggio!) mentre se fosse usata alla solita maniera, si intaccherebbe si, ma ciò dipenderebbe anche da svariati fattori. Va da sè che non tutti gli acciai sono uguali.
    La mia spada (che sarà giusto precisare, non è affilata quindi il discorso è leggermente diverso) regge molto meglio le botte di quelle di alcuni colleghi, che hanno spade che sembran coltelli per la carne.
    Dubito fortemente che al tempo avessero spade tutte con le medesime capacità fisico-meccaniche… la questione si risolverebbe con un “la mia spada ha quasi tranciato a metà la tua perchè è lavorata meglio”.
    O forse anticamente paravano davvero di piatto?
    Non mi stupirebbe, un collega di scherma ricordo che in un combattimento abbastanza libero con un asta di legno abbastanza affilata e pericolosa era capace di “appoggiare” il colpo come una frustata…girando appena prima dell’impatto l’asta di piatto…con una sonora “pizza” sull’arto del malcapitato collega…

    post interessante comunque…lo rigiro a chi so io….

  25. @lessa

    riferisco quanto visto praticare da studiosi molto seri quindi, nente verità assolute ma qualcosa che mi ha fatto riflettere

    da che ho potuto veder praticato dagli studiosi della FISAS nell’uso della due mani (NON la zweihander) secondo i loro studi basati su manuali antichi e iconogrfie la spada viene impugnata in guardia tenendo il pollice della mano avvanzata sul piatto e offrendo la lama parallela al terreno e pinta a minacciare, proprio per massimizzare la copertura offerta dai rami di parata e usare dinamicamente il filo vero e falso

    da questa posizione la cosa più istintiva è parare con il filo MA ho anche visto che praticamente mai si para a blocco 90 gradi ma con un’angolo più vicino al piatto e con la punta verso il centro (quindi con la spada a spiovente)

    insomma come spesso capita le sfumature di grigio la fanno da padrona

  26. scusate perchè non chiedete ai gonzi dell’ARMA delucidazioni scusate? Potete spiattellargli in faccia i riferimenti a manuali italiani(per quanto mi trovi d’accordo con la parata di piatto,non vorrei stare a limare via tutte le tacche che si formano), dato che loro non si focalizzano solo sulla scherma tedesca(studiano tutte le armi descritti in tutti i manuali del periodo).
    Approposito la scusa secondo cui fiore è italiano è da considerarsi un nonsenso in quanto lui ha viaggiato in germania per apprendere da piu maestri, quindi riferirsi a fiore come “nostrano” è da ignorantoni.C’è addirittura chi pensa a un sistema pan-europeo di combattere con i suoi principi e le singole varianti regionali si basano su alcuni di questi.
    Se non volete stare a dare una risposta a quelli dell’arma ci penso io che sono gia iscritto al forum, tanto per fortuna l’inglese lo so bene 🙂 .

  27. che cavolo ho scritto all’inizio? non ci ho fatto caso, volevo dire che comunque le fonti (almeno quelle dell’eta moderna) dicono molto sulla parata di piatto

  28. Parare di piatto mi pare ragionevole, però mi sorge un dubbio.
    Se paro di piatto immagino che la lama avversaria possa scivolare lungo il piatto della mia fino all’elsa, allora perchè la guardia è parallela alla lama e non perpendicolare come sarebbe più logico per evitare che la spada avversaria arrivi alla mia mano?
    Spero di essere riuscito a spiegare il mio dubbio,
    Guido

  29. Parare di piatto non mi sembra una bella cosa.
    Prima di tutto darei ragione a quelli che hanno rilevato come l’elsa sia parallela al piatto dell’arma e non perpendicolare (ci sarà pure una ragione).
    Poi vorrei fare un paragone.
    La lama di una spada si comporta fisicamente come una TRAVE.
    La trave sopporta carichi più elevati quando è messa in altezza perché il momento flettente è maggiore.
    Esempio stupido: quando spezzate un cracker, lo fate prendendolo sullo spessore, non sull’altezza. Provate a dire a un karateka di spezzare una lastra di marmo in altezza invece che in spessore (non ci riuscirà).
    La spada, colpita sul piatto da un’altra spada che arriva di taglio potrebbe spezzarsi. Il tizio dell’ARMA che con maestria fa parate di piatto, lo fa col FORTE sul forte o sul medio dell’avversario.
    Inoltre mi risulta molto scomoda la posizione delle mani nella parata di piatto. Non si oppone sufficiente forza (a volte il tizio mette un pollice sulla lama per aiutarsi). In più dovrei spostare il polso per parare e fare una rotazione ulteriore per colpire subito dopo. Troppo tempo e troppo macchinoso, specie se hai una spada a una sola mano.
    Un’ultima cosa: le lame mi risulta NON fossero affilate in tutta la lunghezza, ma solo sul debole, praticamente la punta della spada, per circa una spanna. Mentre per parare si usa il forte (dove appunto faccio più forza e ho meno velocità di lama) o al massimo il medio. Se paro col debole ho sbagliato qualcosa.
    In quella zona la lama mantiene almeno un paio di millimetri di bordo e non si rovina se impatta la lama avversaria.

  30. Interessante; i primi dubbi che mi vengono sono quelli già citati sulla resistenza e sull’elsa, accompagnati dal fatto che gli autori italiani (almeno, quelli che conosco io, per esempio Manciolino e Marozzo) parlano esplicitamente di parare col filo.
    Da approfondire.

  31. lame, spade, armature ahhhh godimento! più articoli Zwei, ho fame!

    qualche pensiero spero non a sproposito (tempo per leggermi tutti i commenti: Not Found)

    il lato della spada era usato per esempio in giappone.

    io però ho sempre molti dubbi sulle conclusioni spesso affrettate della comunque utilissima archeologia sperimentale.

    le parate erano probabilmente molto meno usate di quanto noi non pensiamo, c’erano i poco eroici scudi e si parava per disperazione e a quel punto una tacca sulla lama non era poi un dramma.

    Forse se il problema delle tacche fosse stato tremendamente vitale il forte del 99% delle spade sarebbe stato senza filo e spesso il doppio ma di solito non era così.

    io da sempre sono un inascoltato sostenitore dei due arnesi da guerra meno considerati della storia moderna e letteratura fantasy e pseudostorica: SCUDO e LANCIA.

    @Zwei: Nel film de Il Signore degli Anelli ho pianto lacrime amare nel vedere il vegliardo Aragorn lanciato contro una masnada di orchi supercorazzati. Nulla resisteva al suo sottile spadino, nè le piastre da 1cm, nè i machete urukai da 4kg e mezzo, nè la voglia di vivere degli inermi spettatori.

    forse lacrime sprecate, ottime probabilità che si trattasse di spadino elfico che per il professore di Oxford significava inevitabilmente magico. Quindi lo spadino di Aragorn poteva coerentemente tagliare piastre come se fossero budini.

  32. Quoto orridus in toto (o quasi).
    Ne sa e si vede.
    Ci aggiungo gli insegnamenti in merito di almeno una mezza dozzina di maestri, che, nei loro trattati, raccomandano di parare con il filo.
    Mai nessuno, che io sappia, indica invece di parare con il piatto.

    Quelli della ARMA dovrebbero rivedere alcune loro teorie.
    Prima di sbattere insieme 2 spade per vedere se il filo si scheggia, magari è il caso di leggere i trattati (in italiano, purtroppo per loro).

    PS:
    Ho un articolo di dieci pagine in merito, chiuso in un cassetto.
    Prima o poi lo tiro fuori 😉

  33. Benvenuto Templar,
    avevo promesso un articolo “spada vs spada 2”, magari scritto da qualcuno con una buona esperienza sul campo, quindi se te la senti puoi provare a mandarmi il tuo papello.

  34. @Mauro
    Lunga discussione. Per ora l’ho letta a “mozzichi e bocconi” 🙂
    Non voglio assolutamente continuarla in questa sede. Faccio solo la mia telegrafica considerazione: dopo aver letto diversi libri e articoli di Clements (un po’ l’uomo-simbolo della parata di piatto), sono giunto alla conclusione che sia un buono studioso, ma che sceglie solo le fonti che corroborano le sue tesi (poche), ignorando quelle che dichiarano l’esatto opposto (inifinte).
    Ricordiamoci che, in uno dei suoi libri, asserisce che la guardia della spada serve per preservare le dita quando la mano armata urta lo scudo avversario. E non aggiungo altro.

    @Zweilawyer
    Grazie per l’invito. Guarda, l’articolo in questione vorrei allegarlo al saggio sull’I33 che dovrebbe uscire verso fine anno. Se così non fosse sarai il primo a riceverlo e, nel caso, se lo riterrai opportuno, a pubblicarlo!!

  35. Templar:

    in uno dei suoi libri, asserisce che la guardia della spada serve per preservare le dita quando la mano armata urta lo scudo avversario

    Non conosco l’argomento abbastanza per commentare, ma anche il Duca lo ha detto (qui), e lui in materia di armi ha una preparazione decisamente valida; inoltre ha portato fonti (Hutton, per esempio) dove si cita esplicitamente la parata di piatto.
    In generale concordo che la guardia ha altre funzioni, ma non posso escludere che abbia anche quella.

  36. Ho letto, ripeto, velocemente la discussione sul blog del Duca.
    Mi fa specie che in effetti l’unico autore citato che io abbia individuato nel blog sia proprio Hutton: prima di Hutton, e del periodo che lui prende in considerazione (dal 1500 in poi) abbiamo centinaia di anni di scherma e diversi trattati, e NESSUNO insegna la parata di piatto, anzi, il contrario. Tra l’altro, qualcuno sa indicarmi il passo specifico del trattato di Hutton in cui lui insegna la parata di piatto? Non ho mai letto Hutton, e se qualcuno volesse indicarmi il passo glie ne sarei grato…

    Inoltre, non ho mai capito perchè dovrei colpire lo scudo avversario con la guardia o con il pugno, davvero. Non c’è in nessun trattato una cosa del genere! Inoltre la parata con lo scudo impatta l’arma, non la mano avversaria. Il modo migliore per salvaguardare le dita per un colpo diretto sarebbe una guardia tipo sciabola, non certo a croce!

    Non dubito che il Duca sia un ottimo oplologo, ma se qualcuno si rifà a Clements sul discorso in oggetto, qualche dubbio mi viene sempre.

    Se il duca fa affermazioni del tipo: “la sciabola da cavalleria si usa esattamente come la spada da cavaliere medievale”, oppure, “Qualsiasi mentecatto ci arriva. E infatti se uno si guarda i manuali per davvero, ovvero allo scopo di capire, e se ha una minima infarinatura del combattimento con la sciabola da cavalleria, il dubbio non viene!” io tremo di orrore:
    • che c’entra la sciabola da cavalleria (torniamo ad Hutton) con la scherma da terreno?
    • “qualsiasi mentecatto” potrebbe andarsi a vedere i trattati, o dare 2 botte 2 di prova e vedere che magari la parata di piatto è una sorta di mito, tipo lo Yeti. Nella mia esperienza l’ho trovata soltanto nel Durer, in sole 2 tecniche.

    Con la katana si para effettivamente di piatto, vero, ma con la punta verso il basso in modo che le dita rimangano incolumi. Me llo spiegò un maestro di kendo, aggiungendo che la parata era effettivamente più una deviazione che una parata vera e propria, ma ciò era da imputarsi alla fragilità dell’acciaio con il quale erano forgiate. Ma non sono un esperto di kendo!!

    Ripeto, ora mi ha preso la mano, ma non sono qui per convincere nessuno, ci mancherebbe.
    Se così fosse magari sciverei sul blog del Duca. Blog che a questo punto, con calma, appena avrò tempo, leggerò con la dovuta attenzione.

    Ad ogni modo, prima o poi sto benedetto articolo di cui sopra uscirà, e sarà quantomeno un interessante spunto per un confronto, per uno scambio di idee 😉 .

  37. Templar:

    che c’entra la sciabola da cavalleria (torniamo ad Hutton) con la scherma da terreno?

    “Le tecniche di Hutton si possono applicare anche alla sciabola da corazziere, che ha una bella e pesante lama dritta con la punta aguzza, molto simile a una spada da lato” (qui). Quindi, la parata di piatto descritta da Hutton è valida anche per la spada da lato. Nota che dicendo “parata di piatto” non s’intende di piatto pieno; da parte mia non sono espertissimo, ma già la parata di filo pieno (filo contro filo perpendicolari) mi convinceva poco, e affrontando l’argomento e discutendolo col Duca (che ha aggiunto informazioni) ho trovato elementi convincenti.
    Comunque, la cosa migliore è continuare (nel caso) quando avrai letto bene quella discussione: inutile che faccia un riassunto di cosa che sono già state affrontate bene e sinteticamente.

  38. Hutton è 1 autore, e pure dei più recenti. Devo ancora vedere in quale dei suoi trattati parla della parata di piatto e leggerne il relativo passo.
    Non puoi, Mauro, citarmi frasi del Duca come se fosse una dichiarazione di un maestro di scherma, ovvero di qualcuno che da anni insegna l’arte della spada ai fini della propria sopravvivenza. Ora, senza nulla togliere al Duca, puoi comprendermi se sono disposto ad accettare esclusivamente prove oggettive e documentate e non pareri soggettivi dati da amatori più o meno preparati.
    Anche Clements, per capirci, non riesce nei suoi articoli a dimostrare che storicamente si parava di piatto. E’ tutta una sua supposizione, una sua conclusione, quindi assolutamente opinabile.
    Le ipotesi non supportate da documenti storici, scientifici, ecc ecc, rimangono ipotesi.

    Concordo con te quando dici che dovrò comunque leggere l’articolo, e, da parte mia, rimando maggiori specifiche ad un prossimo futuro.
    Inoltre, faccio ammenda: non è questo il modo di ribattere alle teorie del Duca, preferisco aspettare di avere online l’articolo, cosa che probabilmente avverrà presto.

  39. A proposito, chiedo scusa a Zweilawyer se mi sono spinto troppo oltre in una sede magari inappropriata.
    Sia chiaro, ho letto diversi tuoi articoli, e mi piace molto il tuo approccio e i temi che tratti.
    Questo in particolare mi ha colpito perchè tratta una tematica che “mi sta molto a cuore”, qualcosa per la quale ho speso tempo e risorse.
    Sarà un piacere continuare a leggerti 😉

  40. Sei rimasto in tema, quindi il problema non esiste.
    Te l’ho già detto, pure essendo nettamente a favore delle tesi dell’ARMA, mi interesserebbe pubblicare qualcosa sulla tesi contraria. Purtroppo non posso scriverla io, perchè il filo contro filo mi fa storcere il naso solo a immaginarlo.

  41. io da nippofilo sono un piatto-shinogi oriented

    al tempo del fiorire di questa discussione sul forum artimarziali in un topic “parallelo” i sostenitori della parata di filo apportarono tali citazioni:

    […]
    Per completezza, facciamo riferimento ad uno degli autori tedeschi, Sigmund Ringeck: egli insegna a parare con un mezzo-colpo sulla lama dell’avversario. Non molto diverso, quindi, da quanto si riscontra sia in Fiore de’ Liberi che in Filippo Vadi: entrambi rispondono ad un colpo con lo stesso colpo, al fine di impattare l’arma avversaria (incrosar) ed eventualmente procedere con un legamento. Sicuramente quest’azione è da annoverare nelle parate, ed ovviamente, trattandosi di un mezzo-colpo, è eseguita con il filo dritto della spada e non con il piatto.
    Interessante notare che, nella parata in punta di spada, quindi con il debole, Fiore non sembra preoccuparsi troppo di rovinare il filo della lama.

    Maggiori delucidazioni a proposito del modo di effettuare una parata si possono evincere da trattati rinascimentali:

    • Achille Marozzo – Opera Nova (1517):

    “…tragandote lui tal mandritto tu el parerai in su el dritto fillo del pugnale tuo…”

    “…perché tragando lui mandritto tondo, o fendente, o stocata, o ponta, voglio che tu pari queste botte in fil de spada in atto de guardia de intrare…”

    • Giovanni Dalle Agocchie – Dell’arte di Scrimia (1572), in 13v:

    “…in due modi la spada si può parar, ò co’l fil dritto di essa, ò co’l falso…”

    • Anonimo Bolognese (sec. XVI):

    “…et se egli si argomentasse di ferirti di colpo alcuno, tu passarai del piede manco innanzi schifandoti con il dritto filo della spada dal vegnente colpo in guisa propria di guardia di testa…”

    • Francesco Altoni – Monomachia (sec. XVI):

    Il giuoco della spada sola – inizio pag 69 verso
    “Li colpi di taglio come si debbon fare.
    Insegnare la parte della spada qual’è da parare, e qual’è da ferire, perché assai importa come il filo buono del mezzo inverso la punta, serve a ferire, ed al mezz’indietro serve a parare.
    Dire quante sono le difese, che sono secondo me tre, col filo overo fuggita, con l’offesa, e con l’arme.”

    • Giovanni Antonoi Lovino – Opera intorno alla Practica e Theorica… (sec. XVIII):

    – Prima fermata di spada
    “…voltando sempre il filo buono, contra la spada di quello; ci tiene sicuramente difesi della offesa nimica.”

    – fine 73 recto
    “Overo se la spada nimica sarà fuora di tempo, che vostra signoria non sarà tenuta à ricercare quella spada; ma la basterà solamente serrarlo, come si è detto dinanzi: voltando Però sempre il filo buono, contra la spada contraria; se ben ciò non fosse in tempo; accioche venendosi al ferire, trovi il buon contrasto del filo buono della (73v) Spada. Però che cosi facendo si può con facilità serrare il nimico, e investirlo di punta.”

    – inizio 74 verso
    “Vi aggiungo (74v) questo avertimento che convien tenere le braccia ben distese; la spada giusta: col pugno, e il piatto della spada verso terra; accioche il filo buono resti contra l’offesa della spada nimica.”

    • Federico Ghisliero – Regole di molti cavagliereschi esercitii (1587):

    – Della Theorica pag 31 parlando delle imperfezioni del colpir di taglio
    “…la spada per non esser sferica, & perciò di peso non ugualmente grave, molte volte resistendovi l’aere ferisce di piatto: & la spada è soggetta a rompersi.”

    – Della Theorica pag 82 sui 4 modi di parare
    “Nel terzo modo di parare si resiste a tutte le ferite col filo dritto; & se bene si potrebbe anchora col falso, nondimeno per esser questa parata debole la tralasciammo: & e mettendosi la spada in linea retta si para, & si ferisce facendosi scorrere i fili della spade…”

    • Marco Docciolini – Trattato in materia di scherma (1601)

    – di spada, e pugnale (cap 15)
    “…tiri l’avversario dove gli piacerà […] non havete da far altro, che presentargli il taglio del detto pugnale…”

    “…ma poniamo che egli ve la metta (la punta) con il filo dritto, e voi havete à presentare il vostro filo dritto al suo…”

    • Ridolfo Capoferro – Gran simulacro dell’arte e dell’uso della scherma (1610)

    – Delle Parate
    “Si para tanto di filo dritto quanto di fil falso, ben che rade volte, così in linea dritta come in linea obliqua,…”

    poi il duca dà una lettura che io condivido

  42. La mia personale interpretazione di come si possa coniugare parata di piatto (che non significa automaticamente di piatto pieno, vedi discussione col Duca) con quelle citazioni è qui.

  43. io continuo a pensare che filo contro filo non sia strano.

    tuttavia la discussione dovrebbe secondo me precisare il tipo di spada, per esempio le citazioni di iome riguardano le spade del XVI-XVII.

  44. dunseny ha in parte ragione: dipende anche dal periodo, dalle necessità ecc…
    Le citazioni su riportate le raccolsi io, nel tempo, e sono un po’ l’omologo di quelle di un Talhoffer o di un Hutton (Duca, correggimi se sbaglio), sebbene, a mio avviso, le prime siano inoppugnabili, mentre sulle seconde ce ne sarebbe da discutere.
    Citazioni estrapolate da trattati originali, ovviamente, non citazioni di odierni appoassionati o (più o meno) esperti.

    A parte questo, tengo a pecisare il mio punto: la parata di filo (più o meno angolato, ma filo) è la regola, quella di piatto è l’eccezione.

    Ho chiesto a chi di dovere la pubblicazione dell’articolo sulla parata di filo, di cui le citazioni sono un’estratto, in modo che Zweilawyer possa riproporlo sul suo blog (mi farebbe davvero piacere).

    Butto là una domanda: ma qualcuno di voi fa scherma sportiva, o conosce qualcuno che faccia scherma sportiva? Sarebbe il caso di sapere, nella scherma sportiva (che comunque affonda le sue radici e i suoi principi nella scherma storica), se con le tre armi si para (si blocca il colpo avversario) di piatto o di filo.
    Personalmente, invece di cantarmela e suonarmela, chiederei a chi è davvero pratico nell’uso delle armi bianche, tanto per cominciare, giusto per fare il primo passo.

  45. @ Mauro
    Dunque:

    […i testi rinascimentali sono manuali con immagini statiche, non pensati per auto-apprendimento (Marozzo si rivolge esplicitamente a un insegnante); la differenza con un manuale pensato per essere usato a sé è enorme]

    Vero, ma sono LA fonte. Se si prescinde da quelli quali basi rimangono?
    E comunque, anche se tutti (almeno fino al rinascimento) si rivolgono a chi di scherma già si intende, non per questo sono incomprensibili, o non va dato il giusto peso ad ogni loro affermazione!

    [Prendiamo un esempio: Manciolino quando spiega spada sola. Sono in porta di ferro stretta; in caso l’avversario faccia una punta, dice di parare di filo falso. Ora, parlando di filo ci sono due modi in cui potrei difendermi: portando verso l’esterno il filo dritto, oppure quello falso. Un manuale deve dare una simile indicazione, poi ci penserà l’istruttore a definire meglio la cosa.
    In pratica, è possibile che “di filo falso” indichi una direzione, che stia dicendo “Para di falso-lato, non di dritto-lato”: “parare” sarebbe insufficiente, così come “parare di filo”. E non avrebbe senso cercare di descrivere esattamente la parata, visto che l’avrebbe spiegata un maestro; inoltre la descrizione testuale di un’azione avrà sempre delle approssimazioni: perché nel caso della scherma dovrebbero essere descrizioni esatte e letterali? L’ipotesi che non sia cosí dev’essere almeno considerata.]

    Tutto abbastanza condivisibile, soprattutto l’ultima affermazione.
    La pratica costante, il confronto con altri autori di medesima provenienza e periodo, di solito, danno una buona approssimazione dell’azione che il trattato creca di descrivere (nonostante l’assoluta difficoltà di descrivere simili azioni). Dopo 15 anni di studio di Manciolino, fatto da centinaia di persone, di diverse associazioni, si è giunti alla conclusione che al 99,99% la parata di filo falso di Manciolino consista in un’azione fatta così e cosà.

    Voglio dire, non è che sono che vengo e apro bocca: lo faccio sulla scorta delle studio ultradecennale (e più) di persone di indubbie capacità, che nulla hanno meno di (sempre per fare lo stesso nome, spero non me ne vorrà) John Clements, ad esempio.

    [Sicuramente ci sono differenze tra scherma da duello e combattimento, che non so quanto possano influire su quest’argomento;]

    Le differenze, senz’altro enormi, sono solo ipotetiche e frammentarie: i trattati a noi giunti parlano esclusivamente di scherma da duello.
    Correggetemi se sbaglio.

  46. Grazie Orridus!! 😉

    Zwei, è un articolo un po’ lungo, e stiamo ancora cercando di impaginarlo in modo decente, ma se vorrai leggerlo e darmi una tua opinione te ne sarei molto grato!!!

    Anzi, quasi quasi lo suggerisco pure al Duca… 😉

  47. Qualche considerazione sparsa (citazioni dall’articolo):

    Alcuni studiosi e praticanti sostengono che parare di piatto evita che il filo si rovini. A risposta di ciò si può affermare che il filo si rovina allo stesso modo nel momento in cui, colpendo, la spada viene parata dall’avversario, o colpisce parti dell’armatura in acciaio

    A parte che “Si rovina anche in altre situazioni” non è una base per motivare un’altra causa di danno, che il filo si rovini nello stesso modo colpendo un altro filo o un pezzo d’armatura onestamente non è che mi convinca, per una semplice questione di superficie d’impatto.

    Va inoltre detto che le tacche rilevate su vari reperti museali, riscontrate sul filo prevalentemente in corrispondenza del forte, sono di ben lieve entità ed è fuor di dubbio che non compromettano affatto l’integrità o l’uso ottimale della lama

    Lieve entità che se non altro fa venire un dubbio: non è che è lieve proprio perché non si parava di filo pieno? Una simile argomentazione, per avere utilità, dovrebbe essere affiancata dalla prova pratica che parare di filo pieno genera tacche di quell’entità, e non superiore.

    E’ pacifico che, in caso di duello (non dimentichiamo mai che ci sono giunti esclusivamente trattati di scherma da duello) con la spada, l’ultima preoccupazione dello schermidore fosse quella di evitare tacche lungo la lama

    Il che porta a due interessanti considerazioni: 1) ci sono giunti anche trattati di scherma non da duello (Hutton, citato nello stesso articolo); certo: successivi al Flos e compagnia, e almeno in parte basati su di essi, ma ci sono arrivati (l’articolo tocca di sfuggita per esempio un testo di Hutton, ma dire che ci sono “giunti esclusivamente” testi sui duelli sembra implicare che gli altri sono irrilevanti).
    2) Dire che in duello era secondario preoccuparsi del filo, perché “Difficilmente i colpi portati in un duello sono tanti da compromettere l’affilatura”, porta automaticamente alla considerazione che in una situazione con più colpi parati (come in battaglia?) il filo può tranquillamente essere una preoccupazione.

    Sommiamo le due cose, e la conclusione è che il discorso, almeno in alcune sue parti, sembra parlare più della scherma da duello, che della scherma in sé.

    Anche dove parla della guardia a croce: certo, in una parata di piatto pieno non avrebbe questa grande utilità; ma tutto il discorso sulla guardia parla appunto contro la parata di piatto pieno, non contro la parata di piatto in generale.

    In generale, l’articolo è interessante, ma tratta l’argomento definendo “di piatto” la parata di piatto pieno, e “di filo” qualunque altra parata, compresa quella che col Duca ho chiamato “di filo-piatto” o “di filo-lato”; questo si vede per esempio dove si dice che “Parando di piatto l’elso sarebbe del tutto inutile, in quanto, proprio per la posizione della mano, verrebbe orientato in una direzione non idonea a proteggerla in tale evenienza”, cosa non vera nella parata di filo-piatto.
    Di per sé, le considerazioni dell’articolo non vanno contro il discorso fatto col Duca, posto che con “parata di piatto” non si identifichi solo la parata di piatto pieno e con “parata di filo” tutto il resto.

  48. Innanzi tutto, Mauro, ti ringrazio di cuore per esserti preso la briga di leggerlo tutto, e di avermi sottoposto le tue considerazioni.
    E’ proprio il tipo di confronto che cerco, per me, per crescere, e, ovviamente, per l’arte, così dannatamente affascinante, da praticare e da discutere.

    Provo a rispondere alle tue obiezioni, che, secondo me, nascono da un mio difetto di chiarezza nelle premesse.

    1. Se colpisco un’armatura si rovina il medio-debole, se paro mi si rovina in medio-forte. Sono danni di diversa natura e diversa entità, ma entrambi compromettono, alla lunga, l’efficienza dell’arma.
    E fin qui, credo, non ci piove.
    Tra l’altro, non dimentichiamo che, di solito, la spada era accompagnata da un’arma difensiva, tranne, ovviamente, per la spada da due mani, dove il discorso della parata vale in modo particolare.

    2. Lieve entità perchè il debole ha una sezione inferiore al forte, e lo intacca relativamente poco. Ora, come venissero usate quelle armi che ho visto, non ci è dato sapere, ma di certo non c’era il benché minimo graffio sul piatto.

    3. Quando dico che ci sono giunti esclusivamente trattati di scherma da duello faccio effettivamente una generalizzazione, dato che 9 trattati su dieci di quello trattano (anche di più, in verità).
    Se devo parlare di scherma storica, lo faccio in base ai trattati di cui posso disporre, e la stragrande maggioranza trattano effettivamente di duelli, tornei, combattimenti tra singoli. In un tale panorama di certo non oso basarmi sulla minoranza dei trattati che parlano di battaglie, sebbene non intendo trascurarli, ma prenderli nella giusta considerazione.
    E ad ogni modo, sebbene la scherma da duello sia sicuramente diversa da quella da battaglia, entrambe si basano sugli stessi principi.
    Traslando il concetto, le 4 virtù del cavaliere di Fiore, per esempio, valgono tanto in duello quanto in battaglia. Lo stesso si può dire del modo di colpire o di parare. Poi, certamente, se sono in battaglia contro più avversari, tirerò più tagli che punte, come suggerisce Vadi, ma i principi di tagli e punte non vengono stravolti.
    E, sicuramente, in battaglia i colpi parati sono infinitamente di più di quelli parati in un duello: chiunque abbia fatto un minimo di scherma sa che un duello dura pochissimo in termini di colpi dati e ricevuti.

    L’articolo in generale, e voglio sottolinearlo, non vuole insegnare a parare. Vuole confutare energicamente quelle eccessive generalizzazioni che portano a conclusioni aberranti, come quella che afferma che (in generale) la parata si effettua di piatto anzichè di filo.
    Inoltre, nell’articolo intendo parlare di parate che “blocchino” il colpo (sia quando parlo di filo che quando parlo di piatto). Sulle parate in ceduta, deviazioni ecc, il discorso si complica, e in effetti non si dovrebbe parlare nemmeno di parata in senso stretto (IMHO).

    Ti do assolutamente ragione, Mauro, se dici (correggimi se sbaglio) che l’impatto non avviene in modo esattamente ortogonale, ma spesso è più o meno angolato, ma sempre di filo si tratta, mai di piatto. Chiunque abbia praticato una qualsiasi attività schermistica (tranne il kendo, ché la katana si usa diversamente) sa che, ripeto, se si intende bloccare, arrestare il colpo, assorbirne la forza, o addirittura ribatterlo, si agisce (come regola generale) filo contro filo, o filo contro piatto, non piatto contro filo.

    Grazie ancora, Mauro, davvero!!

  49. Non discuto che anche i colpi contro l’armatura possano danneggiare l’arma, ma di per sé non dice nulla sulla modalità di parata, perché l’impatto è diverso, la situazione è diversa, il danno è diverso… su questo aspetto volevo solo dire che sí, il colpo con l’armatura può danneggiare la spada; ma non è che sia indicativo della modalità di parata.

    Duello/battaglia: di certo i concetti schermistici non sono alieni, tra i due ambiti, il punto è che o si fa un discorso separato, e allora si considerano solo i testi di duello; o si fa un discorso generico, e allora si considerano tutti i trattati (Cold Steel, per esempio). Questo soprattutto se si portano ragionamenti come “in caso di duello […] con la spada, l’ultima preoccupazione dello schermidore fosse quella di evitare tacche lungo la lama”, che automaticamente limitano l’ambito al duello.

    nell’articolo intendo parlare di parate che “blocchino” il colpo (sia quando parlo di filo che quando parlo di piatto). Sulle parate in ceduta, deviazioni ecc, il discorso si complica, e in effetti non si dovrebbe parlare nemmeno di parata in senso stretto

    Comunque parliamo di parate dinamiche, non tipo spranga di ferro immobile che riceve il colpo avversario?

    Però:

    Ti do assolutamente ragione, Mauro, se dici (correggimi se sbaglio) che l’impatto non avviene in modo esattamente ortogonale, ma spesso è più o meno angolato, ma sempre di filo si tratta, mai di piatto

    Davvero: leggi la discussione fatta col Duca, è tutto lí. E sí: sia io, sia il Duca, parliamo di impatti angolati, come piú volte esplicitato su Baionette; che però si tratti sempre di filo è questione di nomenclatura: per me stabilire che “parata di piatto” significa “di piatto pieno” e “parata di filo” significa “qualunque parata tranne quella di piatto pieno” è semplicistico (nel senso che semplifica troppo la questione), perché tra la parata filo-filo ortogonale (filo pieno) e quella filo-piatto ortogonale (piatto pieno) ci sono un’infinità di altre posizioni che non sono pienamente filo. Motivo per cui discutendo col Duca abbiamo iniziato a parlare di filo-piatto (che non sarà un termine tecnico, ma è stato funzionale alla comprensione).
    È per questo che, come detto dal Duca, credo che il riassunto di quell’articolo sia: dice le stesse cose dette su Baionette, ma con termini diversi.

  50. Riservo una risposta più articolata per domani, che ora ho le gocce dell’oculista negli occhi e ho 2 pupille grosse come monete da 5 cents e ho dovuto zoomare una cifra per leggere 😀

    Per ora mi limito a dire che il mio articolo NON è contro il duca, ma semplicemente contro chi, generalizzando, insegna a parare di piatto e non di filo adducendo motivazioni a dir poco opinabili (i miei riferimenti a Clements e colleghi non è casuale, con tutto che ammiro molto il Clements ricercatore!).

  51. Rieccomi.
    Dunque:

    1. Certo, il colpo sull’armatura non è assolutamente indicativo della modalità di parata: intendevo che in un combattimento va da sè che il filo si rovini per vari motivi. La parata in particolare rovina (relativamente poco) il filo all’altezza del forte, quindi la spada non perde l’affilatura, e dubito quindi che un cavaliere se ne faccia un cruccio più di tanto.
    Ricordo nuovamente (banale esempio) Fiore, che contrappone a un colpo dell’avversario il medesimo colpo, e lo fa sia debole su debole, che medio su medio, che forte su forte.
    Quindi, davvero, sostenere che la parata di regola si faccia di piatto (o comunque non di filo) perchè poi si rovina l’affilatura, è, per usare un eufemismo, un’amenità.

    2. Capisco il tuo punto, e mi riprometto di leggere tutto il lavoro di Hutton (in particolare mi consigli di vedere Cold Steel o Old Sword Play), che ho toccato solo marginalmente. D’altra parte spero converrai con me che chiunque voglia approcciarsi alla scherma storica, non può basarsi su un compendio di un ricercatore moderno, ma dovrà studiare direttamente le decine di fonti storiche.
    Fondare la propria cultura schermistica esclusivamente sulle interpretazioni di (ad esempio) Clements, non porta nulla di buono (basti vedere, a titolo di esempio, tutte le sue ipotesi sull’uso dello scudo, prive di qualsiasi fondamento storico, se non la mera pratica).

    Non a caso ho messo nell’articolo tutte quelle citazioni, parole di maestri veri, dell’antichità, che dicono senza mezzi termini di parare con il filo. Punto.
    Poi, per carità, lo stesso Marozzo in una tecnica di spada e brocchiero para una punta con il piatto, ma lungi da lui (e da me) affermare che parare di piatto sia la regola generale!

    Proprio ieri sera mi sono guardato un nuovo trattato, quello del Bertelli (1800) sulla sciabola. C’è tutta una parte sulle parate in cui descrive come mettere la mano, e, incredibile, para proprio di filo!!

    3. Parlo di parate in generale, parate fondamentali. Lla differenza tra parata dinamica e parata statica deriva semplicemente (oltre che dal tipo di arma) dal tipo di risposta che voglio eseguire dopo la parata: se voglio banalmente parare un mandritto con una parata di quarta per poi rispondere con un bel roverso da manuale, parerò proprio “a sbarra”: nessun dinamismo. La stessa cosa si può fare, invece, parando magari in sesta e cedendo, con una parata più dinamica (nella scherma tedesca di messer, ad esempio, se ne vedono tante così, anche di piatto), e concludendo sempre con un roverso.

    4. Mea culpa, prometto che leggerò tutta la discussione (di cui ho ancora il link 😉 ), cosa che ho rimandato effettivamente un po’ troppo.

  52. A breve inserirò l’articolo all’interno del mio post, in modo che si possano avere chiare le due teorie. Un buon lavoro comunque.

  53. Templar:

    prometto che leggerò tutta la discussione (di cui ho ancora il link ), cosa che ho rimandato effettivamente un po’ troppo

    Ottimo, rimando eventuali risposte a quando avrai letto la discussione.

    Zwei: Eventualmente, sottolinea anche la differenza tra chi intende “di piatto” come “di piatto pieno”, e chi lo intende comprendendo anche il filo-piatto; a volte la differenza di visione sta tutta lì: semplici definizioni.

  54. Letto tutto.
    Me lo ricordavo lungo, ma non così tanto…

    Breve parentesi: mi piace il tuo approccio, Mauro, curioso ma umile. Dote rara. In che città abiti? Dove hai praticato scherma?

    Se ho ben capito il senso, la conclusione tua e del Duca, correggimi se sbaglio, la parata non si fa con il piatto contro il filo, nè con il filo contro il filo.
    Ovvero, l’impatto avviene tra il proprio “lato del filo” (quello che avete chiamato filo-piatto?) e il filo avversario (o il suo “lato del filo?), con una certa inclinazione, NON perpendicolarmente. Giusto?

  55. Nel frattempo permettetemi di fare un’altra precisazione, per spiegare meglio la mia posizione:
    Non ce l’ho col Duca, assolutamente, nè con Clements, che reputo invero un discreto ricercatore (il suo articolo sul brocchiero mi ha illuminato) e sicuramente un pericoloso combattente.
    Ce l’ho con coloro (parafrasando il Duca, gli schermidori del week end) che basano la propria cultura schermistica sui saggi di moderni commentatori, come possono essere Hull, Clements, lo stesso Anglo perfino!!
    Non si può, a mio avviso, parlare di scherma storica se non si sono studiati a fondo più trattati, di epoche diverse, con armi diverse. Loro sono i veri Maestri, loro davvero difendevano la propria vita con il ferro!
    Altimenti il rischio è che, per esempio, si sfogli l’I33 e vedendo la spada sempre raffigurata di piatto (evidente convenzione artistica che non descrive esattamente la realtà, come tutta la pittura medievale, sia per questioni didattiche che per totale mancanza di prospettiva), si arriva alla conclusione che tutte le parate siano di piatto. Stessa cosa dicasi per la maggior parte delle tavole del talhoffer ecc ecc.

    E la riprova, secondo me, è che i moderni commentatori possono sbagliare, possono interpretare male, o arrivare semplicmente a conclusioni approssimative per N motivi.
    A parte le affermazioni secondo cui “si para di piatto (e c’è scritto piatto, non filo-piatto) perchè sennò il filo si rovina, faccio nuovamente, per semplicità, riferimento al discorso di Clements sulla guardia di croce, utile a proteggere la mano dai colpi contro lo scudo avversario. Nell’articolo ho già spiegato abbontantemente perchè questa sia una conclusione deviante, aberrante.
    Aggiungo qui che sostenere questo equivale a dire che Docciolini è un idiota (vedere citazione), e che erano altrettanto idioti i guerrieri perchè non mettevano una comoda guardia a croce anche a mazze e asce, per evitare questi numerosi colpi dati con il piatto dello scudo (imbracciato).

    Oppure, Sidney Anglo (procuratevi il suo lavoro, vi prego!), che minimizza l’I33 dicendo che chi l’ha scritto non sapeva bene ciò che stava facendo.
    Vi assicuro che affermare questo equivale ad ammettere di averlo appena sfogliato!

    Questo è il mio punto. Per il resto, sono qui a chiacchierare non per convincere qualcuno (non mi reputo migliore di Clements o di chiunque altro, anzi), piuttosto per controbilanciare certe propensioni di taluni enthusiasts (come direbbe Clements) della scherma storica.

    PS:
    colgo l’occasione per colmare una mia lacuna: il passo in cui Hutton insegna a parare di piatto è in Cold Steel? Qualcuno può riportarmelo, o indicarmi il punto preciso?
    Grazie!!!!

  56. Sono in vena oggi: mi sono procurato Cold Steel e lo sto guardando (velocemente s’intende).
    Non riesco ancora a trovare il punto dove lui parla di parata di piatto.
    Addirittura, a pagina 36, ad esempio, contro un colpo alla parte destra del volto, lui dice di parare in terza (la comune terza della scherma sportiva), dirigendo il filo verso destra, ovvero, parando di FILO!!

  57. Templar:

    In che città abiti? Dove hai praticato scherma?

    Sto seguendo con la Marozzo di Milano.

    l’impatto avviene tra il proprio “lato del filo” (quello che avete chiamato filo-piatto?) e il filo avversario (o il suo “lato del filo?), con una certa inclinazione, NON perpendicolarmente. Giusto?

    Giusto; la parata filo pieno contro filo pieno, perpendicolare, statica, è quella che escludiamo. Mentre di filo-piatto è un altro discorso: mantiene le caratteristiche della parata di filo (area d’impatto, uso della guardia, ecc.), ma non va a rovinare la lama per impatto diretto sul filo.
    Questo, a quanto ho capito, è anche il discorso di Clements: non pro parata di piatto pieno, ma contro parata filo pieno contro filo pieno statico.

    A parte le affermazioni secondo cui “si para di piatto (e c’è scritto piatto, non filo-piatto) perchè sennò il filo si rovina

    Tieni presente che “filo-piatto” è una terminologia che abbiamo tirato fuori il Duca e io in corso di discussione; ovvio quindi che si trovi solo in parte di quella discussione.
    Inoltre, la questione non è che si rovina il filo, ma che si rovina la lama (vedi per esempio i video di Clements, in cui i danni vanno ben oltre la semplice perdita del filo). Ho avuto modo di parare staticamente filo contro filo con una spada d’acciaio: non affilata e con colpo molto controllato, una tacca profonda un mezzo millimetro/un millimetro buono c’era.
    Il problema, almeno per quanto riguarda il discorso fatto su Baionette, è puramente terminologico: “di piatto” può far pensare che si intenda solo piatto pieno; “di filo”, che si intenda solo filo pieno (due spade che cozzano perpendicolarmente filo contro filo). Due persone possono dire la stessa cosa e non capirsi a causa di quell’equivoco.

    In ogni caso, sicuramente studiando scherma storica il punto di partenza devono essere le fonti storiche, ma poi anche la pratica ha la sua enorme importanza: se qualcosa in pratica non funziona, difficile che corrisponda alla realtà storica; può essere che il testo sia impreciso, o sbagliato (come in effetti capita).
    Se uno praticando arriva a un modo funzionale di usare un’arma, e questo non è attestato o è attestato in modo diverso/parziale nei manuali, i casi sono due: o in tutto il periodo d’uso dell’arma non ci erano arrivati, oppure non è stata riportata/è stata riportata in maniera imprecisa (escludo che volontariamente evitassero di usare tecniche funzionali, perché equivarrebbe a considerarli cerebrolesi).
    In questo discorso c’è anche da tenere presente che non è detto (anzi) che i manuali riportino tutto lo sciibile; e che quanto detto su un manuale e l’applicazione pratica possono differire (e non è strano che lo facciano).

    Per quanto riguarda la guardia, non so quale sia l’esatta posizione del Duca, ma personalmente credo che il suo scopo potesse benissimo essere duplice: parare la mano dalla lama e dallo scudo.

    a pagina 36, ad esempio, contro un colpo alla parte destra del volto, lui dice di parare in terza (la comune terza della scherma sportiva), dirigendo il filo verso destra, ovvero, parando di FILO

    Sí e no: la terza è questa, e Hutton spiega come modificarla per fare quella parata: raising the point slightly, and carry the hilt a little to the right, edge to the right front. Il colpo da cui si sta parando è diagonally downwards at the right side of the head, or his cheek.
    Se io paro un colpo diagonale alla testa mettendomi nella posizione descritta da Hutton, è plausibile che la parata non sia filo pieno contro filo pieno, ma piú inclinata.

  58. Un cuginetto di Milano!! Piacere: io sono Andrea, e insegno a Roma. Hai per caso sottoposto la questione al Venerabile, o a Ruven. Sarei curioso di avere anche la loro opinione. Tra l’altro il Venerabile mi sa che ne sa non poco di sciabola…

    Sul discorso filo-piatto, era chiaro che trattavasi di un neologismo coniato all’uopo, per rendere l’idea, e sono anche d’accordo, in generale.
    Sono però dell’avviso (IMHO) che sia una complicazione evitabile: quando si para a volte, per caso, o per necessità, si va a intercettare il colpo proprio con il filo. Altre volte l’impatto non è invece perpendicolare, ma leggermente inclinato, diciamo in effetti,come ho letto, sul “lato del filo”. Il punto è che quella parte della spada si chiama ancora filo. Non è un’altra cosa.
    Se leggessi i libri e gli articoli di Clements, e analizzassi con attenzione i suoi filmati, vedresti che lui intende “parare” proprio con il piatto.
    Lo fa, giustamente (perchè sennò avrebbe seri problemi), con quella che lui chiama “parata dinamica”, ed è tipica della scherma tedesca, soprattutto medievale, ma non solo (vedi alcune azioni del Mair o del Durer, e mi sa pure del Meyer, ma non ci giurerei). Analizzando i filmati di Clements, tempo fa, mi sono accorto che il più delle volte l’impatto delle spade avviene praticamente filo su filo, un po’ angolato, e alla fine della veloce azione lui si ritrova con il filo della spada avversaria appoggiato sul suo piatto. Non è una parata in senso stretto, è più una deviazione, quella che fa lui, spesso.

    La parata statica spesso e volentieri è necessaria, per fare determinate azioni. Tipo l’esempio che ti ho fatto più su: contro il mandritto posso parare a blocco di quarta, e rispondere con un rovescio, oppure posso parare in sesta, cedendo (in pratica una “parata dinamica”) e continuando sempre con il rovescio.
    Questa differenza tra parata statica e parata dinamica non si riscontra nè nella scherma storica, nè in quella sportiva, semplicemente perchè non ce ne è una vera necessità: paro come mi viene, paro come è più sicuro, paro come mi è più comodo ecc ecc… A volte bloccherò il colpo, a volte lo ribatterò, a volte lo devierò ecc…

    Ti faccio altri 2 esempi:

    1. Manciolino spada sola, la quinta: lui para di terza (in guardia di testa), e poi si aiuta con la guardia a spostare la spada dell’avversario sopra la sua testa per andare alle proprie parti destre ecc ecc. Dimmi se quella non è una parata di filo (più o meno angolato a seconda di vari fattori, ma sempre filo)

    2. Di nuovo, Fiore: lui dice di “parare un colpo” con un colpo opposto: se l’avversario mi tira, mettiamo, uno sgualembro, io faccio lo stesso. Potrà capitare che il mio filo impatti il suo piatto, o il suo stesso filo, più o meno angolato, ma sfido chiunque a sostenere che sia una “parata” di piatto o di filo-piatto.
    Tra l’altro, ripeto, con un’azione simile lo stesso Fiore dimostra di sbattersene altamente di rovinare il filo. O no?

    I danni che subiscono le spade di Clements mi lasciano perplesso: secondo te, in un impatto tra debole della lama e un forte di un’altra, chi ha la peggio? Inoltre, ho qualche dubbio che quelle lame siano forgiate “da manuale”. Se non sei mai stato allo Stibbert, ti consiglio di farci un salto: le lame sono sottilissime, e le tacche che puoi notarvi sono irrisorie. Se permetti dò più affidamento a quelle che a quelle di Clements…

    La pratica.
    E’ importantissimo, hai ragione: quando studiamo i vari maestri, cerchiamo di capire che diavolo dicono, poi cerchiamo di replicare la dannatissima tecnica, anche in combattimento. La pratica è essenziale, ci mancherebbe!
    Ed è vero anche che il testo può essere impreciso o sbagliato, ma quello è: spesso fortunatamente l’errore si individua, altre volte purtroppo rimarrà ovviamente oscuro, ma in questo caso solo un’arrogante oserebbe affermare che una certa affermazione è errata: è più probabile che sia lui che non riesce a fare la tecnica, credimi.
    Anche perchè, e hai nuovamente ragione, spesso e volentieri i trattati sono dedicati a chi di scherma un minimo già se ne intende, e quindi danno per scontate molte cose.
    Ma guai ad arrivare a delle supposizioni solo mediante congetture, o una pratica errata: prima di fare le mie affermazioni ho visto spade museali, ho consultato tutti i trattati che ho potuto, ho chiesto a un Maestro di scherma, e a due laureati in chimica e meccanica, e ancora non sono appagato!
    Di conseguenza le mie conclusioni (e non solo le mie grazie al cielo) sono quelle che trovi in fondo all’articolo.

    Per quanto riguarda la guardia: non faccio riferimento alle parole del Duca, ma direttamente a quelle di Clements (le ho citate nell’articolo): è vero che è utile anche contro i colpi dello scudo, ma sia il Duca che Clements asseriscono che sia la funzione principale. Come faccio io a dare credito a chi avanza delle affermazioni del genere. Come faccio a dare credito a un Clements che insegna l’uso dello scudo medievale che si è inventato lui, (perchè non esistono trattati a riguardo) e senza nemmeno leggersi, che ne so, spada e scudo di Marozzo, per dire!

    Infine, su Hutton
    Mauro, abbi pazienza: parliamo di sciabola, no? E allora non mostrarmi la terza di bastone, che un bastone non ha nè piatto nè filo. Guarda quella a pagina 43 (plate XI). Quella è una terza di scherma sportiva: secondo te sta parando di filo, di piatto o di filo-piatto? Te lo dico io: si chiama filo, non è perpendicolare al filo avversario perchè non bisogna piegare troppo il polso, ma è proprio una parata di filo. Statica.
    Guarda anche le altre sue parate di sciabola: sono tutte parate di filo.
    Para proprio come fa il Bertelli con la sciabola. Para proprio come insegna il Rosaroll-Scorza sempre con la sciabola, ecc ecc…

    Eppure, se sia il Duca che Clements fanno riferimento a Hutton, ci dovrà pur essere da qualche parte qualche riferimento all’uso del piatto!! Se c’è lo troverò, anzi, facciamo a chi lo trova prima.
    Se poi il Duca è così gentile (non sono ironico) da facilitarci il compito e indicarci dove trovarlo, glie ne sarò grato!

    PS: ci sei al Valhalla???? 🙂

  59. Templar:

    Hai per caso sottoposto la questione al Venerabile, o a Ruven

    Accennato, ma non erano particolarmente interessati.

    Sono però dell’avviso (IMHO) che sia una complicazione evitabile: quando si para a volte, per caso, o per necessità, si va a intercettare il colpo proprio con il filo. Altre volte l’impatto non è invece perpendicolare, ma leggermente inclinato, diciamo in effetti,come ho letto, sul “lato del filo”. Il punto è che quella parte della spada si chiama ancora filo

    Non so se in generale sia una complicazione evitabile, so però che col Duca è servita a chiarirsi, quindi almeno in quel caso è stata utile e ha semplificato le cose.
    Che poi il lato del filo sia ancora chiamato filo… onestamente, ho sentito diverse posizioni, e “filo” stesso può indicare la parte sottile che taglia (definizione secondo cui quando si allarga, anche prima di arrivare al piatto, non è piú filo); tutto il discorso su parata di filo angolata, ma comunque di filo, e simili ritornano a questo punto: cosa s’intende con “filo”? Solo lo spigolo, l’intero triangolo creato dalla pietra… Quello che ti so dire è che molte persone a sentire “si para di filo” capiscono “filo pieno contro filo pieno” (cosí come “di piatto” capiscono “filo pieno contro filo pieno”), vedi la parata assurda che mi facevano fare a quel corso di spada a due mani; quindi, di là dalla definizione di “filo” la terminologia rischia di creare confusione, per cui ben venga un termine spurio che possa arginarla. È esattamente per evitare questo (almeno, per me è stato cosí) che col Duca abbiamo preferito inserire un altro termine, pur consci che era coniato lí per lí: chiarezza comunicativa, che è lo scopo dei termini.

    Io non contesto la terminologia, onestamente in questa sede non m’interessa nemmeno: una volta risolti gli equivoci dovuti a quello, l’importante è il concetto. E il concetto mi pare che alla fine sia lo stesso, o comunque analogo, sia per me, sia per te, sia per il Duca. Arrivati a questo, la terminologia in questa sede è secondaria: possiamo anche chiamarlo “banana” invece di “filo”, l’importante è essersi capiti.
    Poi, come c’è qualche parata di piatto pieno, ci saranno anche le parate di filo pieno; io stavo ragionando sul caso generale, conscio che poi ci saranno specificità.
    Che poi, parando in azione, possa capitare filo pieno, piatto pieno, inclinato… certo, a memoria lo si è detto anche su Baionette: quando si è nello scontro, quello che capita capita; chi torna a casa vivo aveva ragione.

    Su Clements non mi pronuncio: vero che nei video para anche di piatto, ma questo non significa che consideri solo quella parata giusta; il Duca mi dice che Clements si oppone solo alla parata statica filo pieno contro filo pieno (e in effetti ho visto citazioni dove si dice contrario della parata edge on edge), e tu stesso dici che nei video l’impatto avviene filo su filo angolato, cosa che confermerebbe quanto sopra. Anche qui, la questione potrebbe essere terminologica; del resto, se Clements usa “parata” per indicare “deviazione” allora l’eventuale errore non sarebbe nel concetto, ma nel termine (“eventuale” perché “parata” viene anche usato, anche su manuali, per indicare genericamente un’azione atta a non farsi colpire).
    Ma non ho ancora letto i libri di Clements, che mi sto procurando in questo periodo. Quindi, sospendo la cosa finché non avrò visto di persona i testi.
    Però:

    Se leggessi i libri e gli articoli di Clements, e analizzassi con attenzione i suoi filmati, vedresti che lui intende “parare” proprio con il piatto […] Analizzando i filmati di Clements, tempo fa, mi sono accorto che il più delle volte l’impatto delle spade avviene praticamente filo su filo, un po’ angolato

    Se l’impatto avviene filo su filo, la parata non mi pare di piatto (che dopo si ritrovi filo contro piatto non cambia la natura dell’impatto); mi pare andare contro l’affermare che Clements indica di parare proprio con il piatto.

    Per Hutton, dovrei iniziare ad affrontare Cold Steel seriamente a breve; non so se parli della parata esplicitamente o tramite parate dinamiche che lo implicano, vedrò (comunque sí, errore mio: non avevo fatto caso d’aver preso l’immagine sbagliata).

    Valhalla: sí, salvo imprevisti arrivo Venerdí 🙂

  60. Ho aggiunto il link nell’articolo. La discussione si sta facendo molto interessante, anche se non trovo il tempo di scrivere il commento-malloppone che vorrei. Diciamo che sulla questione terminologica “filo” e “lato del filo” si potrebbero trovare punti di contatto fra le due teorie.

  61. Innanzi tutto sono sollevato: mi pare che siamo tutti d’accordo che di piatto non si para 😀 😀 😀

    Inoltre, hai ragione sul discorso della terminologia, MA, se in non so quante centinaia di anni di storia nessuno si è mai posto il problema terminologico, forse vuol dire che NON c’è un problema terminologico.

    Ogni volta che torno allo Stibbert rimango meravigliato di quanto fossero sottili le lame. Così sottili che dire dove termini il filo e inizi il piatto è impossibile: sembra quasi che sia filo (tagliente) e immediatamente dopo il piatto. Sono dannatissimi micron. La verità è che, effettivamente, si para come viene, pure di pomo. Da manuale, ovvero “da trattato” o “da pratica accademica” si para di filo.
    Quando accenno ai video di Clements intendo proprio che lui dice una cosa e ne fa un’altra: “para” deviando e raccogliendo la lama avversaria praticamente con il filo (molto angolato), in un’azione dinamica, appunto come presumibilmente si faceva nella scherma medievale tedesca. Però pure lui sembra fregarsene di come invece Fiore usasse la spada da due mani. Quindi, quando Clements (come dice il Duca) viene accusato di prendere solo gli autori che gli fanno comodo, viende secondo me accusato giustamente! RIpeto, senza nulla togliere al magnifico lavoro che sta facendo con la ARMA, ci mancherebbe!!!!

    I manuali di Clements su scherma medievale e scherma rinascimentale andrebbero letti, e poi ne parliamo!! 😉

    Ci vediamo al Valhalla: preparati che ti mostro il filo della mia spada da molto vicino!! 😀 😀 😀
    Ovviamente mi riconoscerai in quanto uno dei pochi romani de Roma, e dalla croce sulla spalla, oltre dal fatto che già dal traghetto chiamerò (novello Achille Pitt) MAAUUROOO!!!! MAAAUUUROOOOO!!

    @Zwei

    Si si, avevo già visto!! Grazie davvero!!
    E aspetto con ansia il malloppone, chè la tua opinione mi interessa molto!!

  62. Templar:

    se in non so quante centinaia di anni di storia nessuno si è mai posto il problema terminologico, forse vuol dire che NON c’è un problema terminologico

    La vedo diversamente: se così tanta gente (almeno, nella mia esperienza) pensa che “si para di filo” significa “si para solo filo pieno contro filo pieno statico” (il 90-degree sharp edge against sharp edge di Clements), arrivando all’assurdo di cui parlavo dal Duca (il tizio che ci faceva ruotare di 90 °), un problema terminologico c’è; magari limitato, magari locale, ma c’è.
    E non mi stupisce che tale problema sia nato solo ultimamente: si è persa la tradizione. Ora diverse persone si stanno reinteressando, ma senza avere un collegamento pratico diretto con come davvero si faceva scherma; quando c’era ancora la tradizione pratica discendente direttamente dai maestri, una simile confusione non nasceva semplicemente perché avrebbero anche potuto dire che si para col braccio, tanto l’esempio pratico avrebbe chiarito cosa s’intendeva.
    Oggi? Oggi uno legge “filo” e pensa una cosa, un altro ne pensa un’altra, e nascono i problemi terminologici.

    Zwei: aspetto anch’io il malloppone 🙂

  63. Capisco il tuo punto e posso anche condividerlo, ma prova a vederla diversamente: prova a vederlo non come un problema terminologico ma come un problema di..presunzione e arroganza.

    Se io, amante del medioevo, delle spade ecc, mi approccio ai trattati di scherma da profano, e traggo le mie conclusioni, pecco di presunzione.
    Quanto meno devo prima confrontarmi con chi di scherma ne capisce più di me, ovvero un maestro di scherma sportiva, che senza possibilità di fraintendimento mi avrebbe spiegato come si para con tutte e tre le armi, e non avrei avuto alcun problema terminologico: da migliaia di anni il filo è sempre stato quello e il piatto è sempre stato quell’altro. Fine.
    Nella scherma da sala, ideale prosecuzione della scherma storica, non c’è mai stato il minimo dubbio nè pratico nè terminologico!!

    Il problema invece origina nel momento in cui si prendono trattati medievali (soprattutto tedeschi) e si vede che a volte, con alcune armi, il colpo sembra venga intercettato di piatto, e da quel momento, adducendo fesserie come il danneggiamento del filo, si generalizza il concetto estendendolo geograficamente e a tutte le armi (perchè, quando leggerai Clements ti accorgerai che questo è il suo approccio, almeno per il periodo medievale).

    Per inciso, buttata là, che ieri stavo rileggendo l’articolo di Zwei:
    sto leggendo l’Ivano di Chretien, e quel passo non l’ho ancora trovato. Molto strano. Ad ogni modo non capisco bene perchè citarlo a supporto della parata di piatto. Io lo leggo semplicemente così: si sono menati così forte che alla lunga (ovviamente) le spade erano inutilizzabili, in quanto (giustamente) si menavano l’un l’altro con il filo e non con il piatto. E quindi, per forza di cose, il filo di danneggiva.
    Questo dice. E secondo me così va letto.
    Ovvero, se le davano per ammazzarsi e non per “gioco”.
    Che poi, io sto leggendo tutti i suoi lavori, e vi assicuro che prendere questa frase senza conoscere l’autore ed estrapolarla dal contesto potrebbe portare a fraintendimenti, data la sua inclinazione ad un certo tipo di iperboli.

  64. Templar:

    prova a vederlo non come un problema terminologico ma come un problema di..presunzione e arroganza

    In alcuni casi può essere, sempre non credo, anche perché come detto secondo alcune definizioni (da vocabolario, non inventate) di “filo” in effetti si può intendere il filo come il solo spigolo tagliente, il sharp edge; e quando il filo è molto piccolo, come nei casi che citavi tu, ci vuole poco a uscirne, pur senza andare nel piatto pieno: inclini un pelo la spada, e sei già fuori (personalmente non concordo che ogni parata tranne quella di piatto pieno sia classificabile di filo).
    Poi sí, sicuramente informarsi è importante (anche se mi chiedo quanto la scherma sportiva sia indicativa di quella storica; se ne parlava anche con Luca, che faceva notare cose come la convenzione, l’estrema flessibilità del fioretto che porta a parate molto piú ampie, ecc.); ma vedi la discussione col Duca: onestamente mi è parso un confronto onesto, senza che nessuno dei due partisse da posizioni di presunzione e arroganza e mancanza di volontà di documentarsi; eppure inizialmente c’è stato l’equivoco.
    Comunque, che sia arroganza o no di fatto il problema terminologico resta, quindi assicurarsi che non ci sia e, in caso, risolverlo è un’ottima cosa.

    Per Clements sugli articoli fa esplicito riferimento al blocco filo pieno contro filo pieno a 90 °, dicendo che è lontana dall’essere la modalità piú efficiente; aspetto di leggere i libri.

    Ora sarebbe interessante il malloppone di Zwei (dai 🙂 ), che potrebbe inserire elementi nuovi, visto che grossomodo direi che tra di noi ci si è chiariti.

  65. Oh, giusto per chiarire, quando parlo di arroganza e presunzione parlavo in generale, parlavo dell’appassionato di scherma storica che non ha alcuna nozione nè schermistica nè storica, ma parla come se dicesse la Verità.

    Infine:
    La scherma moderna sta a quella storica un po’ come il tiro con l’arco moderno sta al tiro con l’arco storico (con tutte le dovute differenze e semplificazioni!!).
    Ovvero: voglio imparare a tirare con l’arco storico e voglio fare un percorso personale perchè magari non conosco gruppi storici ecc ecc.
    Andrò da un maestro di arco moderno che mi spiega cosa è una corda, come si mette, cosa è un arco composito, come si tende e come si lascia.
    Poi confronto con l’iconografia e la trattatistica, ma almeno la terminologia mi sarà chiara, non credi???

  66. Ah, altra cosa, continuo a non essere d’accordo: se fosse soltanto un problema terminologico allora molti altri studiosi l’avrebbro avuto. E invece Clements ne parla come dell’uovo di Colombo. Poi, da quello che ho notato negli anni, alcune (poche ancora fortunatamente) associazioni, e qualche singolo appassionato, l’hanno seguito a ruota, senza indagare il percorso che ha portato Clements a quelle conclusioni, ma dando per assodato che le spiegava in modo sufficientemente convincente.
    Senza fare il percorso a ritroso non si rendono conto che l’errore terminologico (se vogliamo chiamarlo così) nasconde un errore concettuale.
    Rimando sempre al discorso sulla guardia a croce, o alle tecniche di scudo medievale di Clements, giusto per rinfrescare la memoria 😉

  67. Templar:

    Poi confronto con l’iconografia e la trattatistica, ma almeno la terminologia mi sarà chiara, non credi?

    Non ho detto il contrario, ho solo detto che esistono definizioni di “filo” per cui il filo può ridursi al solo spigolo, giustificando quindi l’equivoco; del resto, tu stesso dici che ci sono fili cosí piccoli che dire dove finisce il filo e inizia il piatto diventa impossibile. Ma, se quello diventa impossibile, allora anche una distinzione parata di filo/di falso diventa parimenti, se non impossibile, almeno vaga (salvo i casi ovvi: appunto, parata di filo pieno e parata di falso pieno).

    Poi, non ho detto che sia solo un problema terminologico: di certo c’è chi è convinto che la sola parata giusta sia quella di filo pieno e chi è convinto che sia quella di piatto pieno; dico solo che a volte il problema è meramente terminologico. E questo è una certezza, visto che ci sono casi assodati in cui, tolto quel problema, la differenza di veduta è venuta meno.

    Su Clements non mi pronuncio: tu mi dici che dice una cosa, il Duca che ne dice un’altra; leggendo gli articoli mi sono fatto un’idea, ma mancandomi i libri non ho tutto il materiale.

  68. Ignorate la prima parte del commento, ho equivocato il pezzo “Poi confronto con l’iconografia e la trattatistica, ma almeno la terminologia mi sarà chiara, non credi?”; resta la parte sulla possibilità di equivoco e vaghezza dei termini (“tu stesso […] di falso pieno)”).

  69. Intanto leggiamoci questo
    http://www.thearma.org/essays/edgemyth.htm

    E pure questo:
    http://www.thearma.org/essays/parry.htm

    (sfogo: In quest’ultimo addirittura prende l’I33 come esempio di parata di piatto! Signore onnipotente! va bene tutto, però dai!!!)

    In questi articoli a volte parla di piatto, senza se e senza ma, altre volte si pone il problema di cosa possa essere chiamato filo e cosa piatto.
    Ammesso e non concesso che molto spesso la parata avviene apunto non a 90°, ma con un angolo minore, non può non essere un errore definire “piatto” la parte (di filo, ovviamente) con cui si para!
    Alla faccia del problema terminologico. Se la è proprio reinventata la terminologia!
    Poi, da ottimo ricercatore qual’è, tra i vari esempi (alcuni errati, come quello di Vadi, o quello dell’I33, il che la dice lunga), riporta esempi di trattati tedeschi.
    E per carità, ammetto che la scherma medievale tedesca, a parte l’I33, devo ancora guardarla, ed effettivamente molte delle illustrazioni descrivono chiaramente l’uso del piatto (con quale angolo, ovviamente, non è dato saperlo). Ma da lì a dire che allora si para di piatto (anche nell’accezione aberrante del termine!!), ce ne passa!

    Che poi in fondo all’articolo ci mette la citazione del Leckuechner:”Ricorda il piatto”. E che vuol dire? Non è che adesso, dal momento che esiste il colpo del tuono, allora la spada si usa tipo piccone per colpire con l’elsa. Ma, di nuovo, la scherma medievale tedesca la devo ancora studiare, ma mi sa che pure lui una riletta a quella italiana (e non solo, povero I33…) è il caso che glie la dia…

  70. Stavo vedendo pure Medieval Swordmanship. Mi viene l’orticaria a rileggerlo, ma a un certo punto, quando parla della parata con la due mani, dice che bisogna parare con il piatto perchè è la direzione in cui la spada è flessibile, quindi non si rompe.
    Ora, a parte le implicazioni schermistiche che non sto qui a dire, quello che descrive qui mi pare proprio una parata di piatto pieno!! Che poi in realtà volesse dire non piatto pieno, ma un po’ angolato, non è dato sapere in quella parte. Io leggo piatto, e per me, e per chiunque, il piatto (direzione di flessbilità della lama) è il piatto. Punto.
    E di nuovo, nei filmati lui para con “the FLAT del suo STRONG”. Aoh, a casa mia Flat è proprio piatto, senza mezzi termini.

    Mi rammarico che il Duca non voglia fare una capatina qui per dirci la sua… Sono sicuro che avrebbe obiezioni interessanti e stimolanti…

  71. Mah, dunseny, ti dirò: non me ne cale poi tanto di convincere chicchessia.
    Scrivo su questo blog, su questo tema, perchè amo l’Arte, perchè aborro i mistificatori (ovviamente coloro che io reputo tali) che la stravolgono, perchè mi piace chiacchierare con Mauro e mi stimola discutere di simili temi.
    Dubito arriverà mai il giorno in cui convincere qualcuno riempirà le mie tasche o il mio ego… 😀

  72. Curiosità:

    sono arrivato al combattimento finale tra Ivano e Galvano:
    “Nello scontro, le spade non hanno nulla da guadagnare, e neppure gli elmi e gli scudi che sono ammaccati e spaccati. Il filo delle lame si scheggia e si smussa, ch’essi si colpiscono di taglio e non di piatto”.

    La lettura del passo è univoca: si colpiscono per uccidersi e non per gioco (cosa che in realtà viene anche ribadita nella pagina successiva).
    Non c’è nessun riferimento alla parata.
    Certo, i fili, a forza de menasse, si rovinano, e consideriamo che combattono per un giorno intero. Hai voglia a rovinar fili!! 😀 😀

  73. Scusate se intervengo (probabilmente è già stato puntualizzato) in questa bibbia di commenti.
    Ma com’è possibile parare di piatto, se molti colpi usati per parare gli attacchi avversari sono essi stessi dei colpi puramente offensivi?

    La metto più semplice:
    Com’è possibile parare di piatto mentre si contrasta un mandritto-manrovescio o un qualsiasi sottano… con un altro colpo identico e speculare?
    Certamente non andrò a portare il colpo di piatto, o con la spada inclinata, visto che l’intenzione è anche quella di tranciare in due l’avversario, giocando di anticipo (e magari segar via la mano armata) oltre che bloccare la lama avversaria…!

    Salludi.

  74. Templar “mi stimola discutere di simili temi”

    anche a me. E continuo a non essere affatto convinto della preponderanza delle parate di piatto anche se poi bisogna probabilmente distinguere per tipo di spada ed epoca.

  75. Lessà:

    com’è possibile parare di piatto, se molti colpi usati per parare gli attacchi avversari sono essi stessi dei colpi puramente offensivi?

    Qui il discorso dovrebbe spostarsi sulle singole parate (Hutton stesso parla di singole parate, più che di un generico concetto), ma per farla breve l’idea è che “parare di piatto” non significa solo “parare di piatto pieno” (filo contro piatto a 90 °), così come “parare di filo” non significa solo “parare di filo pieno” (filo contro filo a 90 °, il sharp edge against sharp edge contro cui si dice Clements); c’è chi con quelle locuzioni intende quel significato (supportato da alcune definizioni di filo, secondo le quali il filo è solo lo spigolo), ma in generale – come credo sia capitato qui – le due posizioni dicono cose analoghe, in quanto s’intende semplicemente o l’impatto sul piatto avversario; o un’inclinazione della lama, per andare a parare con quello che col Duca abbiamo chiamato filo-lato o filo-piatto.
    Ovviamente è un discorso generale, nello specifico non tutte le parate saranno così; per quello, si dovrebbe andare a vedere le singole azioni.
    Se t’interessa, la discussione tenuta su Baionette spiega abbastanza nel dettaglio quanto intendo (e nelle conclusioni trovo non differisca rilevantemente da quanto qui detto).

  76. anche a me. E continuo a non essere affatto convinto della preponderanza delle parate di piatto

    E ci credo: ci ho messo un articolo di 10 pagine e non so quanti commenti per dimostrare il contrario 😀 😀 😀

    Ad ogni modo, è come dici: dipende dall’arma e dall’epoca.
    Non ho mai negato alcune parate evidentemente di piatto nella scherma medievale tedesca, ad esempio.
    L’importante, per non essere etichettati come “cazzari (per usare un eufemismo), è non geralizzare, è contestualizzare e soprattutto dimostrare (non con ipotesi, o second me, ma con fatti e fonti inoppugnabili).

  77. ancora sta discussione? Mannaggia santa ma non vi siete stufati?
    In Italia siamo ancora troppo chiusi a livello internazionale rispetto alle grandi associazioni come la HEMAC o CFAA o la WMAC o la GHFS e così via….
    Quindi io dico sti discorsi non facciamoceli tra noi, prima espandiamo il credo nella nostra nazione e facciamoci distinguere a livello internazionale. Dobbiamo dialogare con chi ne potrebbe sapere più di noi, a patto che non faccia il cazzone, con chi ha raggiunto un certo livello di dimestichezza con l’arte. A parole qui non si risolve niente, sono ancora a favore delle !Deviate! non statiche di piatto o diagonali con contrattaco in unico tempo.
    Ecco un video che fa vedere come dobbiamo prima arrivare a maneggiare le armi per poi parlare in materia (anche se sono solo tecniche preconfigurate, provate a chiedere ad uno della Sala Achille Marozzo che è abituato con i rattan a illustrarvi tecniche in tempo reale solo con la protezione per la testa e un waster di una spada da lato in metallo)

  78. Uhmmm… Dissentisco. Diddentisco fortemente, ma soprattutto mi si son drizzati i capelli in testi non appena ho letto “parata di piatto”… Brrrrr… Ho ancora i brividi.
    Mi spiego meglio.
    Le lame in acciaio forgiate a pacchetto o con tecniche che permettano di variare durezza/morbidezza nelle varie parti della lama, erano un pochino più tenaci di quella testata nel video del primo link. È vero, si sbeccavano, ma è anche vero che il tester ci tira dei colpi estremamente caricati con rincorsa solo per far vedere come si sbeccano. Non credo che su un campo di battaglia si potrebbe reggere quel ritmo per molto.

    Infine la parata di piatto!

  79. Al che il dubbio viene spontaneo: hai letto tutta la discussione precedente e quella tenutasi dal Duca? Considerando alcune cose del tuo discorso (per esempio: “Per una questione di leve il polso non riesce a sostenere la forza del colpo”, “Se poi il colpo impatta sulla faccia della lama interna alla guardia”) mi viene da dire di no, perché parando come detto qui la forza del colpo si regge benissimo; Templar, il Duca e io stiamo dicendo la stessa cosa (confermato quando ne ho parlato dal vivo con Templar), usando semplicemente termini diversi.
    Lo stesso Clements accetta una parata mio filo contro tuo piatto, dicendosi contro ai blocchi filo pieno contro filo pieno (cutting sword against cuttin sword,90 degrees sharp edge against sharp edge, ecc.); e sempre Clements distingue la parata con una spada medioevale da quella con una da punta; e sempre lui dicendo “di piatto” non intende (almeno, non solo) di piatto pieno, filo contro piatto a 90 ° (per esempio in questo video, 00:52, la parata è chiaramente inclinata, non su piatto pieno).

  80. Mauro“Se t’interessa, la discussione tenuta su Baionette spiega abbastanza nel dettaglio quanto intendo ”

    si potrebbe avere un brevissimo riassunto qui? grazie

  81. scusate se vado fuori tema,ma volevo soltanto segnalare una piccola,inspiegabile,terrificante e disgustosa immagine:nei primi secondi del video su gli effetti dell’impatto di filo contro filo appare in basso a sinistra una vignetta che ti indirizza in un video dove ripetono lo stesso test utilizzando però una katana per colpire una spada europea (finendo con la katana piegata in due,ma questo non conta),se stoppate a 3:45 appare un’iconografia,presumibilmente rinascimentale ma sinceramente non sono un’esperto in materia,dove è raffigurato un soldato a cavallo che taglia a meta VERTICALMENTE un soldato in armatura completa con uno spadone.
    Già avevano il senso dell’horror nel rinascimento e si tratta di una semplice esagerazione? O infondo c’è qualcosa di vero?

  82. Già avevano il senso dell’horror nel rinascimento e si tratta di una semplice esagerazione? O infondo c’è qualcosa di vero?

    Mi pare che in una fossa comune norvegese avessero ritrovato un cranio con un elmo. Attraverso elmo e cranio c’era una daga. Ora, penso che una cosa del genere sia MOLTO difficile da fare per un essere umano. Però non escludo che combinazioni di eccellente materiale ed eccellenti capacità guerriere (ricordiamoci che per tutto il periodo medievale i militari sono spesso gente addestrata fin dalla prima adolescenza e in generale gente molto più selezionata e resistente dell’uomo medio odierno) possano dare risultati sbalorditivi.
    Detto ciò, credo che l’iconografia pecchi più spesso che no d’iperbole poetica ^_^
    Pensa quando gli archeologi del futuro vedranno le nostre “””opere d’arte””” (Rambo, Mission Impossible, Angeli e Demoni…). L’esagerazione non l’abbiamo certo inventata noi 🙂

  83. @ Tenger
    Se non sbaglio una volta ho visto un documentario che racconta la storia di 5 soldati inglesi che da soli hanno respinto un’ondata di 300 ribelli in somalia,i dettagli non me li ricordo bene,ma lo ho visto su History channel. Circa negli anni 70 una manciata di truppe della S.A.S inglese erano in Somalia per appoggiare e,principalmente,addestrare i soldati dell’esercito Somalo. Una caserma a protezione di un villaggio aveva a disposizione una decina di uomini e un obice da 22 mm. Serviva da protezione contro i ribelli Somali che attaccavano in modo male organizzato e in numero esiguo,in poche parole davano soltanto fastidio. Nessuno si aspettava un attacco efficace da parte loro,ma un giorno si organizzarono e attaccarono in circa 300 la caserma: alla fine 5 uomini respinsero 300 uomini CON il supporto di due aerei.
    Morale della favola: Quando si tratta di uomini ben addestrati,ben armati e ben equipaggiati, questi possono essere in grado di fare cose al di fuori del normale,anche se di questi cinque 1 morì perché colpito da un proiettile alla schiena. quindi anche Rambo ha un “fondo” di verità,ma ribadisco che si tratta di casi molto rari e quasi impossibili,ma è anche vero che non si deve escludere mai niente e che il detto “mai dire mai” è in un certo senso vero.
    P.S Se vi domandate se erano soltanto in cinque a proteggere una caserma,comunque erano una decina,ma tutti gli altri si barricarono dentro per paura di uscire fuori allo scoperto dal fuoco nemico,forse avevano ragione perché uscì un soldato in aiuto dei suoi compagni,ma appena fece due passi fuori fu crivellato di colpi,in fin dei conti erano codardi ma non scemi

  84. P.P.S
    Aggiungo che non ricordo bene i particolari,appena lo rivedrò una replica dell’episodio saprò meglio dire cosa è successo e cosa no,ho soltanto raccontato ciò che ricordo

  85. @ Mauro
    Già un film che parla di umani contro alieni che IN TEORIA sono capaci di intraprendere viaggi nello spazio percorrendo anni luce ma che ogni volta si riduco a farsi battere dagli umani non può essere un film realisticamente dettagliato sugli armamenti di cui disponiamo

  86. C’è anche la storia di un soldato indiano che da solo ha fatto salsicce di TRE bunker pakistani armati fino ai denti (quelli dell’ultimo bunker pare li abbia uccisi a mani nude). Non ricordo dove trovai la sua storia, mi ci vorrebbe del tempo per ripescarla.
    Ad ogni modo, il succo è lo stesso: certe cose non sono impossibili, sono solo estremamente improbabili.
    Ad ogni modo, studiando la storia militare, ho trovato fatti che, se li mettessi in un rimanzo, nessuno me li prenderebbe sul serio 🙂

  87. Aspetta che vedano Battleship, ha dei livelli d’ignoranza veramente notevoli :-[)

    Ho visto solo una scena.
    Big Guy: fire
    Soldier: Sir, with which weapon?
    Big Guy: All of them.
    Ok, io non so proprio UN CAZO AL QUADRATO di come funziona una nave da guerra, ma ho il sospetto che un ordine simile possa porre qualche problema balistico. Correggetemi se sbaglio.

  88. Non era lui che era soprannominato “Mad Jack”? Poi bon, non si può parlare di badasses senza un omaggio al buon Simo Haya, la Morte Bianca. Magari meno pittoresco di Jack, ma uno dei migliori sniper della Storia (che, per colmo di trollaggio, mi risulta sia morto di vecchiaia nel suo letto).

  89. Manka:

    Già un film che parla di umani contro alieni che IN TEORIA sono capaci di intraprendere viaggi nello spazio percorrendo anni luce ma che ogni volta si riduco a farsi battere dagli umani non può essere un film realisticamente dettagliato sugli armamenti di cui disponiamo

    Non ricordo nulla la cui esistenza mi abbia colpito come particolarmente impossibile, tra gli armamenti umani (anche se non è che sia un esperto); ma il film è comunque pesantemente ignorante per altri motivi 8)

    Tenger:

    non so proprio UN CAZO AL QUADRATO di come funziona una nave da guerra, ma ho il sospetto che un ordine simile possa porre qualche problema balistico

    Non ne ho idea; ma sono entrato in sala con l’idea di staccare un cervello e vedere un film ignorante, quindi non sono stato deluso 🙂
    Comunque la nave avversaria è talmente grossa che anche i problemi balistici potrebbero essere irrilevanti; mi pare più assurdo quando la mancano sparando a colpo singolo, in effetti.

  90. @Mauro
    La mia domanda è: è tecnicamente possibile sparare con TUTTE le armi della nave contemporaneamente?

    @Dago
    Di che dolcezza stai parlando? Sicuro di non confondermi con la Dusty?

  91. La mia domanda è: è tecnicamente possibile sparare con TUTTE le armi della nave contemporaneamente?


    Bisognerebbe chiedere al Duca. Also, immagino ci sia un bel po’ di differenza fra un dragamine e una battlecruiser. Cmq a occhio io dico di no v.v

    Di che dolcezza stai parlando? Sicuro di non confondermi con la Dusty?


    Si :8

  92. Tenger:

    è tecnicamente possibile sparare con TUTTE le armi della nave contemporaneamente?

    Non ne ho idea, ma visto che ero entrato in sala con l’idea di staccare il cervello non mi ero nemmeno posto il problema 🙂

  93. Ma… mi viene un dubbio… ma la lama, se si para di piatto a 90° (non centigradi e senza centrifuga) non rischia di piegarsi? Ma la butto lì eh! È una domanda sincera ò___ò

  94. @Kenar
    E’ quello che sostengono gli “anziani” della mia compagnia (che temono più la rottura della lama che altro). C’è chi dice che si debba parare di lama ma non in perpendicolare, leggermente di sbiego per limitare i danni. Io paro di lama per semplificarmi la vita.
    Resta di fatto che la tecnica più interessante, a parer mio, non è una parata secca e statica, ma lo sfruttare l’energia dell’avversario per risbattergliela nel muso (facendo scivolare la sua lama sulla tua, per esempio. Per scritto non saprei spiegare). Specie se sei una ragazza in una compagnia di uomini, non conviene giocare a chi picchia più forte.

  95. Uhm, avendo fatto kendo, posso dire che la tecnica di parata è:
    usare il dorso della katana cercando di impattare la lama avversaria a circa 45° e respingerla per provare un affondo o un colpo al men.
    Noto che, nonostante le differenze fisiche dell’arma e dello stile di combattimento, il concetto è simile.

  96. Templar di HSL MCKF per caso?
    Comunque le spade si chippano. E’ normale. E non si rompono se fatte degli acciai giusti. Si rompevano i falsi. Che anche all’epoca dei vikinghi erano in voga.
    SI sono ritrovati molti resti di guerrieri con la spada rotto, marcata dal tipo Hufnbert o come cazzo si scrive. Ma erano dei falsi. Le reali reggevano benissimo.
    Questo è stato scoperto dopo molti ritrovamenti ai quali non si sapeva dare risposta vista la necessità di aver spade buone enon pezzi di ghisa.

  97. Leggo solo oggi questo bellissimo articolo e volevo aggiungere un paio di note che secondo me possono fare ulteriore chiarezza e sfatare qualche altro mito.

    Punto primo la maggior parte dei trattati di spada (e altre armi come pugnali, aste, bastoni) è relativamente recente, parliamo di testi successivi all’anno 1000, io ne conosco a partire dal 1200 per essere precisi.
    Quindi niente vichinghi, niente antichi romani, niente opliti, di loro solo l’archeologia può parlare e ben poco si sa di certo, sicuramente nessuno ha idea di come combattessero.
    Ciò detto, è ragionevole pensare che quanto detto dai trattati sia un evoluzione delle antiche esperienze e quindi probabile che ci sia qualche affinità tra ciò che era e ciò che si sa.
    Le tecniche mostrate nei video poi sono tecniche da duello e non da guerra, ovvero due nobili si trovavano, tu mi hai fatto uno sgarbo, duelliamo!
    Inoltre tutte le tecniche più coreografiche che si vedono sono fatte in camicia, ovvero SENZA l’armatura, perché non uccidi nessuno menando fendenti su metallo, al limite suoni il campanaccio o fai il boscaiolo tentando di rompere qualche osso.
    La spada in arme è “questa roba qui”: https://www.youtube.com/watch?v=xwvaUmzL3fQ
    quindi molto meno coreografica di quel che fanno credere i film.
    Infine sfatiamo anche il mito che serva una vita di addestramento per tirare un colpo decente, posso garantire che con qualche mese di addestramento, anche il più cocciuto smetterà di fare filo contro filo e sarà mettersi in posta di falcone o posta di vera finestra.

    Probabilmente nessuno leggerà mai questo commento, ma credevo fosse un approfondimento interessante.

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